Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Talary polsko-chińskie  (Read 795 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Talary polsko-chińskie
« on: October 06, 2022, 03:42:10 pm »
Ponieważ forum mimo nazwy obejmuje także dyskusje o monetach późniejszych niż antyczne pozwolę sobie na zamieszczenie spisu falsów polskich talarów dostępnych na znanym chińskim portalu sprzedażowym. Myślałem, że ktoś coś takiego dawno opublikował, ale ze zdziwieniem stwierdzam, że nijak nie mogę znaleźć śladu podobnej listy. Na fake coin reports są co prawda kategorie "World coins" and "other", ale jest tam naprawdę niewiele pozycji i raczej nikt tam fałszywych polskich talarów szukał nie będzie.

Spis opieram na własnej kolekcji, którą skompletowałem kilka lat temu płacąc po 2-4 zł za egzemplarz (teraz toto potrafi kosztować i kilkanaście zł). Cena nie ma tu przełożenia na jakość i te, które kupowałem po cztery złocisze są czasem wykonane gorzej od tych po dwa złote.

Jedną z głównych cech tych kopii jest wykonanie ich na standardowych krążkach o szerokości 40 lub 45 mm. Zamówienia nie pochodziły z jednego źródła, gdyż krążki różnią się między sobą - nie mam suwmiarki, ale na oko widać, że średnice nie są jednolite - raz to będzie 39,9, raz 40,1 mm, ale nigdy nie będzie to 38 lub 42 mm. To samo dotyczy stopów - czasem "monety" wyraźnie rdzewieją, czasem nie widać po nich upływu czasu. Nie dam sobie głowy uciąć, że dany typ kopii był zamawiany zawsze na tych samych zasadach, czyli że wszystkie egzemplarze będą podobnej wagi.

Gdzieś około 2018-19 ktoś upomniał Chińczyków, że tego typu wynalazki powinny być opatrzone oznaczeniem typu "KOPIA". Najwidoczniej ten ktoś miał odpowiednią siłę przebicia, bo trochę się posłuchali. Trochę, bo duża część ofert nadal nie ma oznaczenia, a te które mają czasem wyglądają jak dorobione w paincie.

Lista w porządku chronologicznym, parametry dotyczą wynalazków znajdujących się w puszce po herbacie w moim biurku.

1. Talar medalowy 1533 Zygmunt Stary, rv: młody Zygmunt August. Krążek 40 mm, waga 18.88 g., pod popiersiem Zygmunta Augusta oznaczenie próby Ag925 - zapewne robiony z jakiejś "kolekcjonerskiej kopii PTN" lub czegoś podobnego.
2. Półkopek, czyli 30 groszy litewskich 1564. Krążek 40 mm, waga 25,32 g, podobne jak powyżej oznaczenie próby na rewersie po prawej stronie.
3. Talar oblężniczy gdański 1577. 40 mm, 25,17 g. Widziałem także podobne coś zrobione na podstawie grosza oblężniczego, powiększone do średnicy-wagi talara. Nie mam tego cuda, więc nie zamieszczam zdjęcia.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #1 on: October 07, 2022, 02:04:20 am »
4. Talar Stefana Batorego 1583, mennica ?, 40 mm, 26,29 g.
5. Talar koronny Zygmunt III Waza, 1587. 40 mm, 21.43 g.
6. Talar gdański Zygmunt III Waza, bez daty, 40 mm, 21,26 g. Tutaj widać charakterystyczne dla niektórych kopii wpasowywanie na siłę za dużej monety w mniejszy krążek - jeśli oryginał był tylko nieco większy od 40 mm rezygnowano z przeskalowania i bito tyle, ile weszło na krążek. Stąd ucięte liternictwo legendy po prawej stronie awersu i po lewej stronie rewersu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #2 on: October 07, 2022, 04:56:32 am »
7. Talar koronny Zygmunt III Waza, 1614, 40 mm, 25,45 g.
8. Talar toruński bezkrólewie 1632, 40 mm, 25,76 g.
9. Talar toruński Władysław IV 1633, 45 mm, 33,73 g. Tutaj widać, że zwiększenie średnicy spowodowało "nadwagę" wyrobu nad oryginałem :-)

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #3 on: October 07, 2022, 09:09:43 am »
Spis opieram na własnej kolekcji

A to kolekcja do celów dydaktycznych? Lubi Pan trzymać takie rzeczy w puszce na biurku?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #4 on: October 08, 2022, 03:40:30 am »
A to kolekcja do celów dydaktycznych?
Tak, używam tego jako pomoce dydaktyczne. Zdarza się, że trzeba komuś wytłumaczyć, o co chodzi w tych starych pieniądzach. Ktoś może zupełnie nie czuć Rzymu i a parę polskich drobiazgów, które mam też do niego nie trafia (a bo to wytarte, a tu nie ma portretu króla). Wtedy sięgam w ostateczności po puszkę.

Lubi Pan trzymać takie rzeczy w puszce na biurku?
Trzymam toto w biurku, nie na biurku. Ozdoba z tego raczej żadna :-)

Trzy kolejne wynalazki:

10. Talar gdański Władysław IV 1637, 40 mm, 21,88 g. Jakiś dziwny, łatwo rdzewiejący stop; to co jest obecnie sprzedawane wygląda na inną partię wybitą w czymś podobnym do miedzioniklu, podobnie jak większość innych wyrobów. Prawy lew ma pod ogonem oznaczenie Ag925.
11. Talar gdański Władysław IV 1644 45 mm, 29,45 g.
12. Talar toruński Władysław IV 1648 40 mm, 26,67 g. Pod lewym piórem anioła oznaczenie Ag925.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #5 on: October 08, 2022, 05:13:14 am »
A czy coś z tego, co Pan pracowicie kopiuje, rzeczywiście trafiło do obiegu kolekcjonerskiego udając oryginały? Przez Allegro czy eBay - bo nie sądzę, by nawet najgłupszy (najpazerniejszy) dom aukcyjny coś takiego puścił.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #6 on: October 10, 2022, 01:31:04 am »
A czy coś z tego, co Pan pracowicie kopiuje, rzeczywiście trafiło do obiegu kolekcjonerskiego udając oryginały? Przez Allegro czy eBay - bo nie sądzę, by nawet najgłupszy (najpazerniejszy) dom aukcyjny coś takiego puścił.

Mówiąc o tym trzecim przypadku - https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l35215000 (ten wynalazek będzie miał na mojej liście nr 19).

Oczywiście falsy są dość ordynarne i niebezpieczeństwo że ktoś to naprawdę kupi za pieniądze jak wyżej - niewielkie, mimo to wydaje mi się, że warto zebrać to w jednym miejscu. Kiedyś zapasy się skończą i odpowiedź na pytanie, czy dany egzemplarz należy do serii chińskiej, czy nie, nie będzie już taka oczywista.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #7 on: October 10, 2022, 06:57:29 am »
13. Talar toruński Jan Kazimierz 1659 40 mm, 22,92 g. Data w postaci 16R59 oraz oznaczenie próby Ag925 widoczne na piaszczystym brzegu Wisły.
14. Talar gdański Jan Kazimierz 1649 45 mm, 38,08 g.
15. Talar koronny Jan Kazimierz 1650 40 mm, 25,22 g. Zastanawiam się, czy nie ma tu dwóch stempli awersu, albo stempel nie był w pewnym momencie poprawiany. Charakterystyczną różnicę można zobaczyć np. na zawieszce Orderu Złotego Runa - na zdjęciu "a" brak jej części, a order wisi w powietrzu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #8 on: October 11, 2022, 01:22:13 am »
16. Talar elbląski Jan Kazimierz 1651 40 mm, 18,87 g. Po prawej stronie godła na rewersie Ag925, być może na wszystkich egzemplarzach g w tym napisie jest uszkodzone.
17. Talar koronny Jan Kazimierz 1661 45 mm, 38,42 g. Nietypowo dostępny w dwóch wersjach, z dwoma różnymi awersami (ciekawe, która para jest oryginalna? ;-) ) - posiadam tylko jeden i to jego dotyczą dane metryczne (tal17). "f-ka" na ocznaczeni fałszerstwa wybita na egzemplarzu "b" jest inicjatywą niezależną od pierwotnego zlecenia, nie występuje na wyrobach oferowanych bezpośrednio na chińskim portalu.
18. Talar elbląski Michał Korybut 1671 40 mm, 21,76 g. Na rewersie pod herbem oznaczenie próby Ag925. Stop w przypadku mojego egzemplarza wyglądający jak ten z pozycji 10. Inne egzemplarze mogą być bite w czym innym.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #9 on: October 11, 2022, 04:18:37 am »
19. Talar gdański Jan III Sobieski 1685 40 mm, 25,28 g.
20. Talar August II - nie wiem, czy jest on sasko-polski, czy też tylko saski - 1702, 40 mm, 19,17 g. U góry rewersu po bokach gwiazdki klasyczne Ag925.
21. Talar, który chyba nie powinien się tu znaleźć. Kupiłem na szybko z innymi jako saski, tak naprawdę jest to księstwo Schwarzburg-Sondershausen-Arnstadt, książę Anton Günther II. Rok 1711. Jedyny związek, jaki to może mieć z Polską to herby na rewersie. Nie znalazłem sensownego opisu, ale jeden z orłów może być nasz ze względu na unię personalną z Saksonią (drugi pewnie jest pruski). Zostawiam jako memento, że może być jeszcze multum kopii z czasów saskich, jakoś tam nawiązujących do Wettynów jako władców Polski, ale nie będących kopiami monet polskich. Zaliczam tu także talara Franciszka Ksawerego Wettyna z tytulaturą króla polskiego (taki wynalazek akurat na pewno jest). 40 mm, 24,94 g.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #10 on: October 12, 2022, 01:25:50 am »
22. Talar August III - polski czy polsko-saski? 1762. 40 mm, 26,11 g. Po prawej stronie rewersu Ag925.
23. Talar Stanisław August - chyba próbny, król w zbroi - 1765. 40 mm, 20,24 g. Data na rewersie, nad koroną, na tym wyrobie niemal nieczytelna (MDCC / LXV)
24. Talar Stanisław August - próbny, rv: waga szalkowa - 1771, 40 mm, 24,74 g.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #11 on: October 12, 2022, 06:07:00 am »
25. Talar Stanisław August 1782, 40 mm, 23,88 g. Kolejny wyrób z wyrobu - na dole rewersu napis Ag925.
26. Talar targowicki 1793, 40 mm, 25,34 g.
27. Talar Księstwo Warszawskie 1812. 40 mm, 22,27 g.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #12 on: October 13, 2022, 04:55:34 am »
Na koniec jeszcze moskiewskie gęby talaropochodne, liczone do mennictwa polskiego ze względu na nominał w złotówkach:

28. 10 zł Kongresówka 1827. 40 mm, 19,73 g. Jak widać niedobicie legendy rewersu nie jest występuje na wszystkich egzemplarzach.
29. 10 zł Kongresówka 1836 Car, carowa i carskie pociechy. 40 mm, 25,00 g.
30. 10 zł Kongresówka 1837. 40 mm, 20.63 g. Teraz w sprzedaży widzę rocznik 1838.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #13 on: October 13, 2022, 06:51:52 am »
Niech Panu nie będzie przykro, że nie komentuję, ale o prawdziwych talarach wiem tyle co nic, a o chińskich to już w ogóle. W życiu na żywo niczego takiego nie widziałem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Talary polsko-chińskie
« Reply #14 on: October 14, 2022, 01:43:02 am »
Niech Panu nie będzie przykro, że nie komentuję, ale o prawdziwych talarach wiem tyle co nic, a o chińskich to już w ogóle. W życiu na żywo niczego takiego nie widziałem.
Już kończę i wracam do antyku. Może jeszcze tylko małe postscriptum:

Podczas przeglądania internetu w poszukiwaniu kolejnych egzemplarzy opisywanych talarów wpadłem na kilka kolejnych chińskich wzorów, których fizycznie nie mam (i dokupować ich nie zamierzam), nie podaję zatem żadnych danych metrycznych. Poniżej zdjęcia, podejrzewam że nawet jeśli w tym momencie w ofercie jest tylko wersja ostemplowana "COPY", to i tak przez dłuższy czas była dostępna wersja bez tego napisu.

31. Talar bydgoski Zygmunt III 1622
32. "EX AURO SOLIDO" wskazuje na to, że produkt udaje talara, a tak naprawdę jest odbitką z jakiejś donatywy. Oryginału nie namierzyłem. Władysław IV, Gdańsk, 1648.
33. Talar gdański Jan Kazimierz 1650. Nie wiem, czy wszystkie egzemplarze są tak słabo wykonane.
34. Talar śląski (Księstwo Legnicko-Brzesko-Wołowskie) trzech braci (Jerzy III Brzeski, Ludwik IV Legnicki i Krystian Wołowsko-Oławski) 1659.
35. Talar koronny Władysław IV 1636, po prawej stronie tarczy na rewersie oznaczenie Ag925.

 

All coins are guaranteed for eternity