Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet Challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 or 252-497-2724 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

New & Reduced


Author Topic: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną  (Read 2640 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #75 on: September 21, 2022, 01:32:05 am »
jak identyfikuje się tego obywatela na środkowym zdjęciu, tego w czapeczce? Przy odrobinie wyobraźni mógłby to być właśnie Maksymian ze swoimi ochroniarzami.
Właśnie jako Maksymiana, ewentualnie w kilku publikacjach pojawia się Maksencjusz. Na niemieckiej wiki jest dość dobry przegląd literatury na ten temat, wypisują tam też nazwiska pięciu senatorów, którzy pojawili się w ostatnich latach w literaturze jako potencjalni właściciele willi w Casale (chociaż niekoniecznie jako tożsami z jegomościem w czapeczce). Są to:

L. Aradius Valerius Proculus
Betitus Perpetuus Arzygius
Domitius Latronianus
Ceionius Rufius Albinus
Virius Nicomachus Flavianus

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #76 on: September 21, 2022, 07:48:43 am »
Może jeszcze kiedyś wypłynie jakiś papirus albo inskrypcja. Choć z drugiej strony, czy to takie ważne? Coś by Panu drgnęło w sercu, gdyby nagle ostatecznie ustalono na jakiejś tam podstawie, że pomieszkiwał tam sobie trzeci z tej listy?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #77 on: September 22, 2022, 01:25:36 am »
Coś by Panu drgnęło w sercu, gdyby nagle ostatecznie ustalono na jakiejś tam podstawie, że pomieszkiwał tam sobie trzeci z tej listy?
Nie bardzo. Może dlatego, że nie kojarzę żadnego działającego na wyobraźnię wydarzenia historycznego związanego z siedzibą Maksymiana/Maksencjusza. Gdyby to była siedziba Konstantyna, w której mogła by się znajdować np. łaźnia Fausty, to już co innego. Natomiast jeśli chodzi o wzmiankowanych senatorów to faktycznie są mi zupełnie obojętni :-).

-----

Czas na Selinunt. Nazwa miasta pochodzi od σέλινον - występującego w okolicy dzikiego selera. Mieszkańcy najwidoczniej byli przywiązani do tej rośliny, ponieważ potrafił on zajmować nawet obie strony bitych przez nich monet:


https://www.acsearch.info/search.html?id=9850899

Była to najbardziej wysunięta na zachód kolonia grecka na Sycylii, więc jej historia powinna skupiać się raczej na zatargach z leżącą niedaleko Kartaginą i rdzennymi mieszkańcami wyspy. Stało się jednak inaczej - razem z leżącą na północ grecką Segestą stały się odpowiedzialne za wciągnięcie sycylijskich kolonii w Wojnę Peloponezką (rok 416 A.Ch.). Narastające lokalne konflikty doprowadziły do wezwania pomocy - o ile Selinunt szukał jej jeszcze na samej wyspie, w Syrakuzach, o tyle Segesta wysłała poselstwo do samych Aten.

Klęska Aten na Sycylii w 413 A.Ch. i przekazanie Selinuntowi przez Segestę spornego obszaru granicznego stało się tylko preludium do prawdziwej antycznej tragedii. Selinuntowi było mało, więc przyciśnięta do ściany Segesta wezwała w 409 A.Ch. na pomoc Kartagińczyków. Obiecane przez Syrakuzy, Agrygent i Gelę posiłki nie dotarły na czas i miasto zostało zdobyte po dziesięciodniowym oblężeniu. Według Diodora Sycylijskiego wymordowano 16 tys. mieszkańców, 5 tys. wzięto do niewoli, a zaledwie 2600 udało się uciec do Agrygentu. W kolejnych latach kartagińczycy zburzyli mury miejskie, pozwalając jednak pewnej części uciekinierów zamieszkać w Selnuncie z powrotem. Tak czy inaczej Selinunt pozostał miastem kartagińskim, leżącym na gorącej granicy wojen toczonych w następnych dekadach najpierw z innymi greckimi koloniami, a następnie z Rzymem. Ostatecznie pod koniec I Wojny Punickiej Kartagina zdecydowała się ograniczyć koszty obrony zmniejszając ilość własnych miast na Sycylii. Selinunt został zburzony, mieszkańcy przesiedleni do Lilibeum (dzisiejsza Marsala). Po zajęciu całej wyspy przez Rzymian nigdy nie został już odbudowany.

Zajmujący sporą powierzchnię park archeologiczny można z grubsza podzielić na dwie części - wzgórze świątynne niedaleko wejścia oraz główne miasto na wybrzeżu, położone około kilometra na południowy zachód. Samo miasto oczywiście można dzielić na dalsze części, ale nie zamierzam tutaj przepisywać łatwo dostępnych materiałów - kto chce poczyta sobie choćby angielską wiki. Dla zachęty pokażę tylko kilka zdjęć - tzw. świątyni E (archeolodzy podeszli bardzo rozsądnie do kwestii nazewnictwa świątyń - ze względu na brak jednoznaczych dowodów na to, jakiemu bogu je poświęcono, nie podnosili poszlak do rangi dowodów) zrekonstuowanej podobno nieco na oko, świątyni G - jednej z największej świątyń świata antycznego, obecnie w stanie permamentnej ruiny, mimo której nawet pojedyncze bloki kolumn robią duże wrażenie (wiki podaje 113,34 m długości, 54,05 m szerokości i około 30 m wysokości, na miejscu tabliczka informacyjna jest nieco skromniejsza - 109,12 x 49,97m), resztek murów miejskich z czasów kartagińskich, świątyni C położonej w okolicach właściwego centrum miasta oraz zrekonstruowanej maszynerii do stawiania kolumn.

Selinunt po dziś dzień jest wdzięcznym polem pracy dla archeologów - w 2020 wykopano zarysy miejskiej agory, mierzącej 33000 m2 (czyli jednej z większych w całym świecie antycznym). Niestety wykopalisk nie można oglądać na miejscu - część metop i innych wykopalisk z Selinuntu znajduje się w połowicznie otwartym (tylko jedno piętro) Muzeum Archeologicznym w Palermo, którego i tym razem nie udało mi się zwiedzić. Cóż, może do trzech razy sztuka?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #78 on: September 22, 2022, 08:59:23 am »
To ja tu może jeszcze dam z Tukidydesa kawałek mowy Nikiasa (VI, 12-13), który odradzał Ateńczykom tę nieszczęsną wyprawę na Sycylię (a potem sam w niej zginął):

Sycylijscy Hellenowie najwięcej się będą nas obawiać, jeśli się na Sycylii w ogóle nie zjawimy albo wykazawszy naszą siłę, rychło się wycofamy; jeśliby zaś spotkało nas jakieś niepowodzenie, to na pewno zaczną nas lekceważyć, połączą się z naszymi tutejszymi wrogami i razem przeciw nam wystąpią. Wiemy przecież wszyscy, że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia. Tego samego doznaliście, Ateńczycy, w stosunku do Lacedemończyków i ich sprzymierzeńców; skoro wbrew oczekiwaniu zwyciężyliście przeciwnika, któregoście się z początku obawiali, to już obecnie lekceważycie go i myślicie o podboju Sycylii. Nie należy jednak pysznić się niepowodzeniami nieprzyjaciół, lecz ufność swą budować na udaremnieniu ich planów; nie należy też zapominać, że Lacedemończycy z powodu doznanej hańby o niczym innym nie myślą, jak tylko o naszym upadku i o zmazaniu plamy na swym honorze, tym bardziej że z dawien dawna najwięcej cenią sławę męstwa. Jeśli więc rozumnie patrzymy na rzeczy, to nie idzie tutaj o barbarzyński lud Egestyjczyków, lecz o to, żeby ustrzec się przed zamachem ze strony państwa rządzonego przez oligarchów.
Powinniśmy również pamiętać, że dopiero niedawno odetchnęliśmy trochę po wielkiej zarazie i po wojnie i że niedawno dopiero w państwie naszym wzrosły zasoby pieniężne i liczba obywateli; ten wzrost sił wypada spożytkować dla siebie, a nie dla obrony emigrantów proszących o pomoc, dla których piękne kłamstwo jest pożyteczne i którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym; w razie powodzenia nie potrafią się oni w godny sposób odwdzięczyć, a w razie niepowodzenia mogą jeszcze i przyjaciół wciągnąć w przepaść.

Gdyby Putin czytał Tukidydesa, może pamiętałby. "że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia" i może jeszcze do dziś straszyłby wszystkich swoją drugą armią świata.

A także, że odetchnąwszy po zarazie wypada wzrost sił spożytkować dla siebie, a nie do obrony jakichś rosyjskich emigrantów w Donbasie, "którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym"
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #79 on: September 23, 2022, 03:51:01 am »
Gdyby Putin czytał Tukidydesa, może pamiętałby. "że największy podziw budzi to, co jest odległe i co trudno sprawdzić na podstawie osobistego doświadczenia" i może jeszcze do dziś straszyłby wszystkich swoją drugą armią świata.
Oni mają własnych klasyków. Klasycy grecko-rzymscy nigdy tak naprawdę nie weszli u nich w krew, co najwyżej w przejściową modę. Jak to stało w Eugeniuszu Onieginie (I, 6)
"Латынь из моды вышла ныне:
 Так, если правду вам сказать,
 Он знал довольно по-латыне,
 Чтоб эпиграфы разбирать,
 Потолковать об Ювенале,
 В конце письма поставить vale,
 Да помнил, хоть не без греха,
 Из Энеиды два стиха."

A także, że odetchnąwszy po zarazie wypada wzrost sił spożytkować dla siebie, a nie do obrony jakichś rosyjskich emigrantów w Donbasie, "którzy do całej sprawy wnoszą tylko słowa, a niebezpieczeństwo i ryzyko zostawiają obcym"
Zdecydowanie bliżej im do Alcybiadesa, który "z największym zapałem przemawiał za wyprawą (...), pragnąc sprzeciwić się Nikiasowi, ponieważ w ogóle był jego przeciwnikiem politycznym, a ponadto Nikias w obraźliwy sposób wspomniał go w swej mowie. Przede wszystkim jednak pragnął objąć dowództwo spodziewając się, że jeśli mu szczęście dopisze, zdobędzie Sycylię i Kartaginę i zyska także dla siebie bogactwo i sławę. (...)". W dalszym ciągu Alcybiades chwali się przepychem, jaki roztoczył na igrzyskach w Olimpii - to też się nie zmienia, medaliści olimpijscy stoją w Moskowii na pierwszej linii frontu ideologicznego :-)

----------------

Skoro pojawił się Selinunt, musi pojawić się do pary i Segesta. Założona przez sycylijski lud Elimów na długo przed przybyciem Greków, zachowywała długo swoją odrębność i stąd zapewne zrodziły się konflikty z sąsiednim Selinuntem. Z drugiej strony postępująca hellenizacja Elimów, powiązane zapewne z mieszaniem się ludności autochtonicznej z napływową powodowały, że Segesta stawała się powoli częścią świata greckiego. Skutkiem takiego stanu rzeczy byli we wzmiankowanym roku 416 A.Ch. w stanie wezwać na pomoc Ateńczyków.


https://www.acsearch.info/search.html?id=8259642

Pewne pojęcie o stopniu hellenizacji Segesty można wynieść z oglądania ich monet. Z jednej strony nie odbiegają jakością od monet innych miast wyspy, z drugiej strony rzuca się w oczy legenda, pisane przeważnie wstecz (czyli w lustrzanym odbiciu) - jak widać na tej didrachmie z pierwszej dekady rządów Kartagińczyków (410-400 A.Ch.) - ΣEΓEΣΤΑΙΟΝ.

Wydawało by się, że zwycięstwo nad Selinuntem odniesione przez wezwanych przez Segestę w 409 A.Ch. Kartagińczyków powinno przynieść miastu dalsze lata prosperity. Sprzymierzone z Kartaginą, przeszło w odpowiednim momencie I Wojny Punickiej na stronę Rzymu, a jedyną klęską, której doznało, było splądrowanie i rzeź mieszkańców które urządził tyran Syrakuz, Agatokles w roku 307 A.Ch. Ostatecznie opuszczone około roku 900 AD po spustoszeniu przez Saracenów, swoje pięć minut zakończyło jednak dużo, dużo wcześniej.

Świadczy o tym jeden z dwóch najlepiej zachowanych obiektów - świątynia położona na wzgórzu poza właściwym miastem. Jej budowa, porzucona podczas sycylijskiego rozdziału Wojny Peloponeskiej, nigdy nie została wznowiona. Doskonale zachowana kolumnada nie ma żłobkowań, nie ma też śladu rozpoczęcia budowy celli ani dachu. Co ciekawe, w epoce internetowego wynajmu noclegów można znaleźć sobie takowy na wzgórzu sąsiadującym ze wzgórzem świątynnym i siedząc pod pinią rozmyślać sobie w spokoju nad zmiennością losów ludzkich.

Drugi obiekt działający na wyobraźnię teatr znajdujący się na jednym z najwyższych wzgórz w okolicy, na którym było położone także główne miasto. Sens takiego umieszczenia osady staje się oczywisty, kiedy człowiek znajdzie się na szczycie - ciągnące się kilometrami bardzo przyjemne widoki na okolicę dają pełną kontrolę nad tym co się dzieje co najmniej kilkanaście kilometrów dookoła, z najbliższą zatoką morską włącznie (aczkolwiek wrogi Selinunt leży znacznie dalej i jego akurat mieszkańcy Segesty na żywo podglądać nie mogli).

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #80 on: September 23, 2022, 01:16:29 pm »
No to ładne miał Pan tam widoki na marność spraw ludzkich.

A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #81 on: September 25, 2022, 05:12:20 am »

A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
Bo ja wiem, czy to jest takie dziwne? Wzgórze jest stosunkowo niewielkie, a trzeba na nim zmieścić całe miasto. Teatr najlepiej umieścić tam, gdzie spora cześć roboty będzie załatwiona przez kształt zbocza. Tutaj jeszcze spadek terenu za teatrem nie jest aż tak gwałtowny i nie zaczyna się od razu za skene (niżej dwa zdjęcia z drona wyjęte z tablicy informacyjnej stojącej na miejscu). Zdarzają się jednak budowle, w których naprawdę kręci się w głowie, jak się popatrzy w dół, np. teatr w Pergamonie.

Patrząc na morskie wyczyny Greków zapominamy trochę o tym, że był to też w dużej części naród górali, dla których bieganina po stromych wzgórzach była codziennością. Stąd też może i po części wziął się ich kult tężyzny fizycznej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #82 on: September 25, 2022, 05:18:21 am »

A ten teatr zawsze się tak dziwnie kończył skarpą, czy coś tam się oberwało w międzyczasie?
Bo ja wiem, czy to jest takie dziwne? Wzgórze jest stosunkowo niewielkie, a trzeba na nim zmieścić całe miasto. Teatr najlepiej umieścić tam, gdzie spora cześć roboty będzie załatwiona przez kształt zbocza. Tutaj jeszcze spadek terenu za teatrem nie jest aż tak gwałtowny i nie zaczyna się od razu za skene (niżej dwa zdjęcia z drona wyjęte z tablicy informacyjnej stojącej na miejscu).

Dopiero z tego ujęcia z góry widać, że jest tam jeszcze kawałek miejsca, bo na wcześniejszym zdjęciu przy skróconej perspektywie wyglądało to, jakby skarpa zaczynała się niemal natychmiast.

A Pergamon istotnie robi wrażenie. Jak się jakiś staruszek na górze potknął, to trzeba go było potem zbierać sto metrów niżej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #83 on: September 26, 2022, 02:20:16 am »

A Pergamon istotnie robi wrażenie. Jak się jakiś staruszek na górze potknął, to trzeba go było potem zbierać sto metrów niżej.

Aż sobie sprawdziłem na wysokosciomierz.pl, bo wydawało mi się, że tam jest jeszcze większa różnica wysokości. Ale okazało się, że ma Pan bardzo dobre oko - z góry teatru do drogi biegnącej samym dnem wąwozu jest w pionie 116 m :-)

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #84 on: September 27, 2022, 01:59:06 am »
O Akragas (współcześnie Agrigento) chyba za wiele pisać nie będę. Wymieniane na pierwszych miejscach w folderach turystycznych i internetowych reklamach wycieczek jest na tyle okrzyczaną atrackcją Sycylii, że praktycznie każdy, kto trafi na wyspę, trafi i tam. Swego czasu trzecie miasto świata antycznego pod względem wielkości* (nie mogę teraz znaleźć źródła, jak rozumiem nie bierzemy tu pod uwagę Mezoameryki i Dalekiego Wschodu) podupadło podobnie jak większość greckich miast Sycylii w wyniku Wojny peloponeskiej. Jakkolwiek w początkach działań na Sycylii pozostawało neutralne i tak szybko stało się kolejną przewracającą się kostką domina - w roku 406 A.Ch. zostało po ośmiomiesięcznym oblężeniu splądrowane i zniszczone przez Kartagińczyków. Mimo ciągłości zamieszkania nigdy nie wróciło już do swojej świetności.

Dolina Świątyń jest, jak sama nazwa wskazuje, niemal dwukilometrowym wąskim wzgórzem. Idąc jego grzbietem oglądamy kolejno akragańskie świątynie, a także małą chrześcijańską nekropolię czy willę sir Alexandra Hardcastle'a - angielskiego archeologa, który w latach 20 XX w. rozpoczął na dużą skalę prace na wzgórzu, przywracając blask antycznym ruinom. Nie wszystko dało się oczywiście postawić od nowa - gigantyczny Olimpeion (świątynia Zeusa Olimpijskiego), większy od słynnej ateńskiej świątyni tego samego boga (112.7 x 56.3 m wobec 108 x 41 m w Atenach) pozostaje nadal kamiennym rumowiskiem, wykorzystywanym przez stulecia jako źródło doskonałego materiału budowlanego. Jej budowa rozpoczęła się prawdopodobnie po roku 480 A.Ch. jako wotum za zwycięstwo Akragas nad Kartaginą pod Himerą i nie została ukończona do roku 406 A.Ch., po którym to Akragas najwidoczniej nie było już stać na jej wykończenie. Oczywiście nie wszystkie świątynie tak wyglądają - np. świątynia Heraklesa** to obecnie jeden rząd kolumn, a świątynia Junony*** zachowała swój kształt wraz z wszystkimi kolumnami (aczkolwiek spora ich część to tylko pojedyncze bębny). Wisienką na torcie jest świątynia Zgody (Concordii)**** - ze względu na przekształcenie jej w kościół jest to jedna z najlepiej zachowanych świątyń doryckich.

Spacerując po starożytnym Akragas doświadczamy niespotykanego gdzie indziej dysonansu - na sąsiednim, doskonale widocznym wzórzu rozpozciera się współczesne miasto złożone w dużej mierze z blokowisk przypominających nasze gierkowskie koszmarki. Nowe Akragas zostało zbombardowane w dużej części w czasie II Wojny i odbudowane w stylu widocznym na ostatnim zdjęciu. Wizja staje się tym bardziej nierzeczywista, kiedy zaczynają je ogarniać mgły podnoszące się wieczorem znad morza.

* Diodor Sycylijski mówi o 200 tys. mieszkańców, w tym 20 tys. obywateli (Biblioteka historyczna XIII, 84); reszta estymacji to o ile się orientuję, współczesne wyliczenia. Dwa większe miasta to Syrakuzy i Ateny (jeśli chodzi o końcówkę V w. A.Ch. - w tej kolejności). Coś w tym może być, patrząc chociażby na to, że właśnie te trzy miasta jako jedyne spośród greckich miast-państw emitowały dekadrachmy.
** Nazwa odtworzona na podstawie wzmianki Cycerona, że świątynia tegoż herosa leży "niedaleko forum" (Verrinae, II 4,94). To oczywiście tylko poszlaka.
*** W czasach greckich - Hery. Nazwa pod którą świątynia została zapamiętana pochodzi z czasów rzymskich.
**** Kolejna nazwa poszlakowa. W okolicach świątyni znaleziono inskrypcję z czasów rzymskich ku czci Concordii; właściwie nie ma dowodu na to, że inskrypcja była związana ze świątynią.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #85 on: September 27, 2022, 07:19:25 am »
Nieszczęsny był los tego Hardcastle'a. Jak wyczytałem, zbankrutował w czasie kryzysu 1929, musiał wtedy sprzedać tę willę. A zaraz potem zwariował i zmarł w zakładzie dla obłąkanych.

Jeśli idzie o ludność, to 200 tys wydaje mi się nieprawdopodobne. Chyba że liczy się całą ludność z szeroko rozumianej okolicy jakoś tam powiązaną z miastem (ekonomicznie, rodzinnie), często je odwiedzającą etc. Czyli raczej przepływ ludności niż stałych mieszkańców.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #86 on: September 28, 2022, 03:20:31 am »
Nieszczęsny był los tego Hardcastle'a. Jak wyczytałem, zbankrutował w czasie kryzysu 1929, musiał wtedy sprzedać tę willę. A zaraz potem zwariował i zmarł w zakładzie dla obłąkanych.
Niestety. Natomiast chwała niedawnym i obecnym władzom Agrigento, że zachowali o nim pamięć, a willę pozostawili w kształcie z jego czasów.

Jeśli idzie o ludność, to 200 tys wydaje mi się nieprawdopodobne. Chyba że liczy się całą ludność z szeroko rozumianej okolicy jakoś tam powiązaną z miastem (ekonomicznie, rodzinnie), często je odwiedzającą etc. Czyli raczej przepływ ludności niż stałych mieszkańców.
Sam główny grzbiet, na którym stoją świątynie ma około dwóch kilometrów długości, więc małe to nie było. Nie wiem, na ile były badane tereny poza głównym wzgórzem. Skoro nie 200 tysięcy, to ile - 20 tysięcy jak obywateli u Diodora? 20-tysięczne miasto raczej nie byłoby w stanie wystawiać świątyń większych od ateńskich.

Mamy dwa źródła: rzeczony Diodor Sycylijski Biblioteka historyczna XIII, 84: obywateli 20 tys, ale dodając cudzoziemców-rezydentów - 200 tys.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/13D*.html

i Diogenesa Laertiusa -  Żywoty i poglądy słynnych filozofów VIII, 63

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=D.%20L.%208.2

I tu mamy już 800 tysięcy.

Współczesne teksty przepisują albo jedną albo drugą liczbę; zdarzają się całkiem świeże publikacje idące za Diogenesem.

Może wiec te 200 000 jest prawdopodobne, a jak nie, to 1/2 - 1/3 z tego?


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #87 on: September 28, 2022, 05:53:18 am »
Przepisywanie jest bezpieczne, ale 200 tysięcy to jednak wielka liczba. Zwłaszcza od strony logistycznej: dostarczania wody i żywności oraz wywożenia odpadów. Przypomnę, że Kraków osiągnął 50 tysięcy dobrze po powstaniu styczniowym, a 200 tysięcy dopiero w okolicach zamachu majowego. A przecież nawet przed XIX wiekiem trochę tam różności pobudowano.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #88 on: September 29, 2022, 02:41:43 am »
Przepisywanie jest bezpieczne, ale 200 tysięcy to jednak wielka liczba. Zwłaszcza od strony logistycznej: dostarczania wody i żywności oraz wywożenia odpadów.
Jeśli linia brzegowa nie zmieniła się od czasów antycznych, to Akragas leżało w widłach dwóch rzek, łączących się między miastem a wybrzeżem morskim. Nie są to może jakieś bardzo duże cieki, ale w końcu Tybr też nie jest. Co do odpadów, to przed epoką tworzyw sztucznych nie był to raczej duży problem - część odpadków szybko się rozkładało, część w łatwy sposób dało się spalić. Nieprzypadkowo antyczne śmietniska składają się w dużej części z potłuczonych garnków - z tym faktycznie nie ma co zrobić.

Przypomnę, że Kraków osiągnął 50 tysięcy dobrze po powstaniu styczniowym, a 200 tysięcy dopiero w okolicach zamachu majowego. A przecież nawet przed XIX wiekiem trochę tam różności pobudowano.
Te różności powstawały raczej w czasach, kiedy Kraków był stolicą i co za tym idzie można było przeznaczyć na jego rozbudowę środki pobrane w innych częściach kraju (a w miarę równy przyrost ilości mieszkańców kończy się jeszcze trochę wcześniej - gdzieś za Zygmunta Starego). Podobnie zresztą zrobił Perykles odbudowując ateński Akropol - pieniądze zostały wzięte z kasy Związku Morskiego. co zresztą było jedną z przyczyn wybuchu Wojny peloponeskiej. Akragas na pewno kontrolowało część Sycylii, ale na pewno nie na tyle dużą, by mogła ona dostarczyć dochodów porównywalnych ze Ateńskim Związkiem Morskim. Stąd też pieniądze musiały pochodzić z handlu, czemu trudno się dziwić patrząc na kluczowe położenie miasta na ówczesnym szlaku prowadzącym przez Cieśninę Sycylijską na Morze Tyrreńskie. Tyle, że to też niewiele mówi o ilości mieszkańców - kilkadziesiąt bogatych rodzin kupieckich wystarczy, żeby postawić kilka dużych świątyń.

Nie upieram się przy tych 200 tysiącach, ale patrząc na samą powierzchnię (załóżmy, że tutaj: https://www.altair4.com/en/modelli/agrigento/ zmierzyli poprawnie i było to ok. 450 ha) mogło by to być prawdą. Kraków dobił to tych 50 tys. w połowie XIX w. kisząc się cały czas w granicach lokacyjnych z 1257, czyli na jakiś 80-90 ha.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #89 on: September 29, 2022, 05:19:06 am »
Nie upieram się przy tych 200 tysiącach

Ja też się nie upieram, że to absolutnie niemożliwe, niemniej zawsze na duże starożytne liczby parzę nieufnie. Tym bardziej, że z reguły są one gołe, bez żadnej "metodologii", i trudno nawet ustalić, co tak naprawdę policzono. Tak jak tutaj: 200 tysięcy stałych mieszkańców w granicach miasta wydaje się wątpliwe, ale 200 tysięcy bezpośrednio zależnych (politycznie, handlowo, rodzinnie) i "przewijających się" przez miasto już mniej.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #90 on: September 29, 2022, 06:21:40 am »
zawsze na duże starożytne liczby parzę nieufnie. Tym bardziej, że z reguły są one gołe, bez żadnej "metodologii", i trudno nawet ustalić, co tak naprawdę policzono.
O ile coś w ogóle liczono - równie dobrze zapomniany autor X zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka", zanotował odpowiedź, po czym bezkrytycznie w parę wieków później przepisał ją Diodor.

Mimo tego braku wiedzy jakby człowiek się przed nimi nie bronił, kuszą różne porównania i próby policzenia. Tak jak z Rzymem - a może było milion mieszkańców, a może półtora, a może i dwa. W sumie nie ma to większego znaczenia, ale i tak co większa publikacja, to autor próbuje Rzymian liczyć.

Wracając do Akragas - niezależnie ilu tych mieszkańców było wydaje się, że był jeden z większych ośrodków ówczesnej cywilizacji, a grecka Sycylia - jednym z największych przegranych Wojny peloponeskiej.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #91 on: September 29, 2022, 06:46:36 am »
zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka"

Ano właśnie. I nawet zakładając, że mieszkaniec miał w ogóle o tym pojęcie i odpowiadał uczciwie (a nie żeby zaimponować), to mógł to pytanie różnie rozumieć. Czy "tam" to znaczy w ogóle, jak okiem sięgnąć, czy w jakichś precyzyjniej dających się określić "granicach miejskich".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #92 on: September 30, 2022, 03:11:51 am »
zapytał się w 411 A.Ch. znajomego mieszkańca Akragas "a ilu was tam właściwie mieszka"

Ano właśnie. I nawet zakładając, że mieszkaniec miał w ogóle o tym pojęcie i odpowiadał uczciwie (a nie żeby zaimponować), to mógł to pytanie różnie rozumieć. Czy "tam" to znaczy w ogóle, jak okiem sięgnąć, czy w jakichś precyzyjniej dających się określić "granicach miejskich".

Tego się nie dowiemy, przy czym patrząc na powierzchnię, na której rozciągało się antyczne miasto, można by i bez Diodora próbować szacować ilość mieszkańców. I nie wiem czy bym w takim wypadku nie obstawił właśnie jakiś 100-200 tys.

---------

Do kompletu wypadało by napisać jeszcze parę słów o Syrakuzach, ale mam tutaj, podobne jak przy Akragas, zgryz że opisuję rzeczy oczywiste.

Syrakuzy miały to szczęście, by właściwie nigdy nie wypaść z roli ważnego ośrodka miejskiego, stąd też pierwotna ich część zbudowana na wyspie Ortygii została w późniejszych wiekach zajęta przez późniejsze budowle i śladów antyku jest tam stosunkowo niewiele. Przy samym wejściu na wyspę obok współczesnego pomnika Archimedesa mamy ruiny świątyni Apollona, a w położonej na centalnym jej placu katedrze doskonale widać relikty świątyni Ateny. W ciągu wieków katedra rozrastała się poza oryginalny obrys świątyni (np. główny i boczny ołtarz czy też główne wejście leżą już poza nim), lecz do tej pory doskonale widać kolumnadę i cellę, w której wycięto łuki stanowiące obecnie przejścia z głównej do bocznych naw.

Główne atrakcje dla miłośników antyku leżą kilometr na północ od wyspy, w dzielnicy Neapolis. Spory park archeologiczny obejmuje jaskinie używane jako więzienie (przetrzymywano tam między innymi żołnierzy Nikiasza), jeden z większych teatrów (używany także obecnie, stąd duże ilości współczesnych wstawek) wraz z położonym tuż nad nim nimfeum, resztki ogromnego ołtarza Zeusa i ruiny rzymskiego amfiteatru. Spore i dobrze urządzone muzeum, w którym można pooglądać znaleziska z terenu Syrakuz (i nie tylko) znajduje się 300 m na wschód od wejścia do parku.

Z tymi dwoma obiektami wiąże się jedyna ściśle numizmatyczna historia z tego wyjazdu. Za jedyne dwa euro kasjer przy parku archeo zaproponował nam wejście na okresową wystawę numizmatyczną. Niestety już na terenie samego parku nikt z obsługi nie miał pojęcia, gdzie może się ona znajdować. Ostatecznie ustalili, iż musi być to gdzieś przy muzeum. Następnego dnia rano dwie panie w muzeum (kasjerka i pani z punktu informacyjnego) stwierdziły, że nie mają takiej wystawy i musi znajdować się ona gdzieś na terenie parku. Ponieważ było duże ryzyko, że w parku znowu odeślą nas do muzeum, opuściliśmy Syrakuzy i pojechaliśmy dalej :-)

Po powrocie próbowałem namierzyć na ile blisko minęliśmy się z monetami, ale nawet z pełnym dostępem do internetu i dużą ilością czasu okazało się to trudne. Wystawa owszem jest, ale gdzie? Tego dalej nie wiem. Udało mi się ustalić tylko tyle, że jest mocno multimedialna (tu mój żal zdecydowanie zmalał), opracowana na podstawie 12 monet. Tutaj nawet są jakieś migawki: https://www.youtube.com/watch?v=wIqF2wzCCyM Jako że wolę tradycyjną monetę w gablotce, nie żałuję już prawie wcale. Tutaj strona z opisem, ale miejsce jest dla mnie dalej tajemnicą: https://aditusculture.com/mostre/2022/argento-vivo. Wzmiankowane na końcu opisu muzealnego Case Caruso wskazuje albo na pizzerię w Syrakuzach albo na pośrednika nieruchomości w pobliskiej Auguście.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #93 on: September 30, 2022, 05:52:01 am »
Za jedyne dwa euro kasjer przy parku archeo zaproponował nam wejście na okresową wystawę numizmatyczną. Niestety już na terenie samego parku nikt z obsługi nie miał pojęcia, gdzie może się ona znajdować.

Skasować dodatkowo dwa euro za wystawę, o której nikt nie wie, gdzie jest, to zawsze dwa dodatkowe euro. A ma Pan przynajmniej jakiś bilet na pamiątkę?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1215
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #94 on: October 03, 2022, 03:57:17 am »
ma Pan przynajmniej jakiś bilet na pamiątkę?

Mam, ale pamiątka to marna i za rok nie będę wiedział co to jest. Szczególnie że połowa wydruku wytarła się przez noszenie go przez tydzień z innymi papierzyskami w jednej kieszeni.

Właściwie to tyle, co mam do pokazania w kwestii antyku, pomniejsze stanowiska archeo nie są już tak interesujące, jak poprzednio opisane - poniżej dwa zdjęcia z Heraklei Minoa (najciekawszy obiekt, czyli teatr jest szczelnie przykryty plexi, co nie dodaje mu uroku). Byliśmy także w Himerze, ale okazało się, że jest zamknięta na cztery spusty. Nie żałuję zbytnio - z daleka nie robiła dużego wrażenia - trochę obrysów domów i świątynia z kolumnadą zachowaną średnio do poziomu drugiego-trzeciego bębna.

Mógłbym ciągnąć wątek uzupełniając go o średniowieczne katedry, ale to chyba już nie za bardzo pasuje do tytułu.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1947
    • NOT IN RIC
Re: Byliśmy/polecamy jakieś ciekawe miejsce związane z historią antyczną
« Reply #95 on: October 03, 2022, 06:08:02 am »
Właściwie to tyle, co mam do pokazania w kwestii antyku

Bardzo dziękuję. Czytałem z przyjemnością. A i Panu pewnie przy okazji utrwaliło się to, co Pan widział.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity