Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Tessery z liczbami I - XVI  (Read 3991 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Tessery z liczbami I - XVI
« on: February 08, 2021, 02:42:52 pm »
Porządkując różne notatki znalazłem rozpiskę częstotliwości występowania tesser z liczbami I-XVI na acsearch (stan na 2017). Chodzi o coś takiego:


Powszechniej znane są wersje pieprznymi scenkami, sprzedawane zresztą w postaci kiepskich kopii cały czas tu i ówdzie. Z tego co kojarzę, próbowałem wtedy udowodnić, że mamy do czynienia z dość powszechnym zestawem do gry (gier) towarzyskich, a jego erotyczna wersja to nic innego jak obecne karty do gry z roznegliżowanymi panienkami.

Tabelka wygląda tak:

Liczba/Cesarze/sprośności/inne/suma
I   5   2   0   7
II   5   2   0   7
III   7   4   1   12
IV   11   1   2   14
V   7   4   2   13
VI   3   2   1   6
VII   5   4   3   12
VIII   8   0   3   11
IX   9   6   1   16
X   13   0   3   16
XI   3   1   0   4
XII   1   1   0   2
XIII   7   2   0   9
XIV   6   0   3   9
XV   2   5   0   7
XVI   1   0   1   2
Suma93   34   20   147
Proc.63,3   23,1   13,6   100

Ad rem: może ktoś od tego czasu zetknął się z jakąś sensowną próbą rekonstrukcji, o co w tym mogło chodzić? (wyjaśnienie, że są to żetoniki do domu uciech ze wskazaniem konkretnej propozycji spędzenia czasu, przynajmniej jako podstawowe zastosowanie, odrzucił bym a priori).

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #1 on: February 08, 2021, 03:02:57 pm »
Był kiedyś w BN taki dwuczęściowy przeglądowy artykuł o tych żetonikach, trochę niechlujny, trochę erudycyjny, i wynikało z niego, że najdziwniejsze rzeczy przychodziły ludziom do głowy w związku z tym problemem. Nawet same cyferki intrygowały. Dlaczego akurat XVI? Jednym się to kojarzyło z systemem monetarnym i nawet jakoś to przeliczali. Komuś, pamiętam, skojarzyło się to z liczbą legionów z początków cesarstwa. Do tego standardowe skojarzenia z Tyberiuszem etc.

Owszem, prawdopodobna jest jakaś gra, może loteryjka, może hazardowa, może jakiś system wróżebny (takie rzymskie I-ching). A może coś w rodzaju liczydeł? Pomoc mnemotechniczna. A może kilka zastosowań jednocześnie. Z kartami też można robić najrozmaitsze rzeczy - od banalnego grania czy wróżenia na budowaniu domków i porcjowaniu kokainy skończywszy.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #2 on: February 09, 2021, 11:58:37 am »
Był kiedyś w BN taki dwuczęściowy przeglądowy artykuł o tych żetonikach, trochę niechlujny, trochę erudycyjny, i wynikało z niego, że najdziwniejsze rzeczy przychodziły ludziom do głowy w związku z tym problemem. Nawet same cyferki intrygowały. Dlaczego akurat XVI? Jednym się to kojarzyło z systemem monetarnym i nawet jakoś to przeliczali. Komuś, pamiętam, skojarzyło się to z liczbą legionów z początków cesarstwa. Do tego standardowe skojarzenia z Tyberiuszem etc.
Przypomniałem sobie te artykuły (są w numerach 2 i 3 z 2007) - przydał się spis z wątku bibliograficznego :-). Można z nich chyba wyciągnąć jeden ogólny wniosek - jak nie wiemy, co z czymś zrobić, to lepiej czasem odpuścić, niż brnąć w niepoparte niczym wytwory własnej wyobraźni :-) W każdym bądź razie jest tam zacytowany artykuł o znaleziskach poza terenem Italii, czyli było to swego czasu dość popularne. Poza tym to porównanie liczb I-XVI z kwotami od asa do denara też mogło mieć sens - w przypadku hazardowym łatwo przeliczyć wygrane/przegrane na konkretny pieniądz do wypłaty.

Owszem, prawdopodobna jest jakaś gra, może loteryjka, może hazardowa, może jakiś system wróżebny (takie rzymskie I-ching). A może coś w rodzaju liczydeł? Pomoc mnemotechniczna. A może kilka zastosowań jednocześnie. Z kartami też można robić najrozmaitsze rzeczy - od banalnego grania czy wróżenia na budowaniu domków i porcjowaniu kokainy skończywszy.
Też mi się tak wydaje, że szukanie jednego zastosowania może być ślepym zaułkiem. Przecież z takiego zestawu można różne cuda powymyślać A to rzucamy, a to rozdajemy i coś tam gramy, albo wróżymy.

Jakbym miał dołożyć swoją fantazję bez dowodu, to może taką:

Dobra plansza do gry, nie? Rzucamy całym kompletem, coś upada na linię, coś poza linią, ale w środku kółka, coś na zewnątrz kółka, coś może wypaść cesarzem czy scenką do góry, coś może liczbą i tak mamy gotową rozgrywkę hazardową albo głos Artemidy, czy uda się kolejna wyprawa handlowa.

Jakoś nie przekonuje mnie to, że 100% tych dość często spotykanych (przynajmniej w Efezie) znaków to skompilowane słowo ἸΧΘΥΣ: http://octaviusephesus.com/religious-signs-and-symbols-in-ephesus/, niektórzy szukają tam też np. róży wiatrów: https://www.luther.edu/ideas-creations-blog/?story_id=509892

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #3 on: February 09, 2021, 12:55:59 pm »
Też mi się tak wydaje, że szukanie jednego zastosowania może być ślepym zaułkiem. Przecież z takiego zestawu można różne cuda powymyślać

Naturalnie. Gdy się trochę poczyta o grach sprzed ledwie stu lat, bez pórownania lepiej udokumentowanych, czasem po prostu z pełną dokumentacją, to widać ile można wycisnąć z talii kart, paru kostek albo nawet kilku patyków. I jak te mody na różne gry zmieniają się, przemijają, czasem powracają - tyle że już w nieco innej odmianie.

Żeby coś sensownego o tych żetonikach móc powiedzieć, trzeba by najprzód trafić w Egipcie jakiś papirus "O grach któremi młódź wszelaka chętnie po zajazdach i inszych okazyach się bawi" (czy jakby to tam było po grecku).
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #4 on: February 10, 2021, 11:17:56 am »

Żeby coś sensownego o tych żetonikach móc powiedzieć, trzeba by najprzód trafić w Egipcie jakiś papirus "O grach któremi młódź wszelaka chętnie po zajazdach i inszych okazyach się bawi" (czy jakby to tam było po grecku).

Bez papirusa ani rusz. Nawet odkrycie pełnego kompletu żetoników w ładnym opakowaniu, ale bez pisanej instrukcji niczego nie wyjaśnia. Może poza tym, że gra nadawała się dla dzieci i że być może komplet składał się z 15 a nie 16 żetonów (trzeba by się dokładnie przyjrzeć relatywnie rzadkim w stosunku do pozostałych numerków szesnastkom); albo były dwie wersje.

https://blogs.warwick.ac.uk/numismatics/entry/lets_play_with/

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #5 on: February 10, 2021, 11:33:55 am »
https://blogs.warwick.ac.uk/numismatics/entry/lets_play_with/

Dobiegły mnie jakieś okrzyki z przeszłości: "A ja przebijam twojego Augusta Herkulesem i mam tu jeszcze, na Jowisza, dwa Jowisze. I co ty na to?"
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Julek C

  • Consul
  • ***
  • Posts: 136
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #6 on: February 11, 2021, 04:31:58 am »

Dobiegły mnie jakieś okrzyki z przeszłości: "A ja przebijam twojego Augusta Herkulesem i mam tu jeszcze, na Jowisza, dwa Jowisze. I co ty na to?"

To jest gierka dla dzieci, mnie interesują tylko zabawy dorosłych ;).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #7 on: February 11, 2021, 12:07:01 pm »

Dobiegły mnie jakieś okrzyki z przeszłości: "A ja przebijam twojego Augusta Herkulesem i mam tu jeszcze, na Jowisza, dwa Jowisze. I co ty na to?"

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #8 on: March 31, 2021, 02:58:14 pm »
W najnowszym "Numismatic Chronicle" jest artykuł pt. "The Roman tokens in the Ashmolean Museum" (autor C. Rowan). Z ciekawszych rzeczy jest tam para żetonów: cesarski i erotyczny wykonane tym samym stemplem rewersu (nry 112 i 113) czy też wyglądający na należący do tego lub podobnego systemu żeton z rewersem "AVG", na którego awersie możemy zobaczyć dwóch graczy przesuwających pionki po planszy, jeden z nich wskazuje napis "MORA" (111). Współczesna gra o tej nazwie jeśli istniała w antyku, to raczej jako "micatio", więc raczej zbieżność nazw jest przypadkowa. A może nie?

Część prezentowanych żetonów jest tutaj: https://coins.warwick.ac.uk/token-specimens/results?q=fulltext%3ARowan+2020, niestety tych trzech które mnie zaciekawiły nie ma, więc wstawiam zdjęcie z artykułu.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #9 on: March 31, 2021, 03:43:20 pm »
Bardzo ciekawe.
Czy mógłby Pan pokazać przykładowe tessery, które rozdawał Hadrian albo Trajan, co udokumentowane jest na sestercach? Jestem ciekawy jak wyglądały. (Obawiam się, że rozdawawał, rozdawał, ale do naszych czasów nic się nie zachowało)

British Museum

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #10 on: March 31, 2021, 03:53:46 pm »
Czy mógłby Pan pokazać przykładowe tessery, które rozdawał Hadrian albo Trajan

Cesarz osobiście rozdawał raczej ciekawsze rzeczy. Tessery uprawniające do czegoś tam to niższy szczebel. Niektóre może nawet rzucano w tłum
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #11 on: April 01, 2021, 04:16:04 am »
Czy mógłby Pan pokazać przykładowe tessery, które rozdawał Hadrian albo Trajan

Cesarz osobiście rozdawał raczej ciekawsze rzeczy. Tessery uprawniające do czegoś tam to niższy szczebel. Niektóre może nawet rzucano w tłum

Niezależnie od pochodzenia słowa "congiarium" to co jest na monetach je upamiętniających, to pieniądze. Konkretne kwoty opisane są np. tutaj: http://augustuscoins.com/ed/catalogs/LIBERALITAS.pdf

Nie sądzę też, żeby cesarze specjalnie się tym rozdawnictwem bawili - pewnie była to pokazówka typu "wytypowanych dwudziestu obywateli, w tym ojciec, który ma siedmiu synów w legionach i centurion, który wrócił z wyprawy po jantar dostąpią zaszczytu wręczenia swoich pieniędzy przez najjaśniejszego pana", po czym reszta uprawionych mogła udać się do odpowiednich urzędników w terminie takim a takim.

Tesser mamy mało i niespecjalnie są one dla nas czytelne, stąd poruszamy się po omacku. Podejrzewam, że spora ich część musiała być niszczona, żeby ktoś nie wykorzystał ich kilkukrotnie. To co jest, wygląda np. tak:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7507332

Załóżmy, że uprawniało to do odbioru M[odiusa] zboża w punkcie VL. (aczkolwiek może to być coś zupełnie innego :-) a VL raczej nie oznacza 45 )

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #12 on: April 01, 2021, 07:31:02 am »
Rozumiem więc, upraszczając, że tessery w znaczeniu, o którym jest mowa w tym wątku (na terenach łacińskich):
-  są "żetonami" umożliwiającymi dostęp do różnorakich dóbr; były emitowane przez różne podmioty - dostawało się je albo kupowało lub także jak Pan Paweł sugeruje mogły służyć do różnych gier.
- ich cechą wyróżniającą w większości przypadków jest umieszczona liczba rzymska (czego nie robiono na monetach ?)
- nie były wykonane ze szlachetnych metali.
Mogę na własne potrzeby tak pojmować "tessery"?

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #13 on: April 01, 2021, 08:53:59 am »
Mogę na własne potrzeby tak pojmować "tessery"?

Jak najbardziej. Nie wiem, czy istnieje jakaś precyzyjna definicja nie posiłkująca się określeniami 'zazwyczaj', 'na ogół' etc. Jesteśmy też w gruncie rzeczy skazani na domyślanie się jakby od drugiego końca. Mamy takie przedmiociki, wiemy mniej więcej czym Rzymianie się zajmowali (chodzili na widowiska, do domów uciechy, do łaźni, dostawali rozmaite przydziały, grali w gry...), więc próbujemy dopasować te przedmiociki do tych ich czynności.

Te z liczbami najbardziej pasują na żetony do gry, ale może wymyśli Pan jakieś inne możliwe zastosowania. Bo tu większość roboty polega właśnie na wymyślaniu.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #14 on: April 07, 2021, 08:35:59 am »
(...) może ktoś od tego czasu zetknął się z jakąś sensowną próbą rekonstrukcji, o co w tym mogło chodzić? (wyjaśnienie, że są to żetoniki do domu uciech ze wskazaniem konkretnej propozycji spędzenia czasu, przynajmniej jako podstawowe zastosowanie, odrzucił bym a priori).
Natrafiłem dzisiaj na taki artykuł z 2018 r. - (jeszcze go sobie nie przetłumaczyłem) -  to chyba najnowsze naukowe źródło na ten temat: Sexo y erotismo en las llamadas spintriae

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #15 on: April 07, 2021, 09:24:29 am »
Natrafiłem dzisiaj na taki artykuł z 2018 r.

Jeśli wyjdzie Pan z wiedzą poza abstrakt, to proszę się nią tu podzielić.

PS. Trochę inaczej wstawiłem link w Pana poście, bo bardzo długi i strona się rozlazła (przynajmniej u mnie).



Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #16 on: April 07, 2021, 10:11:10 am »
(...) może ktoś od tego czasu zetknął się z jakąś sensowną próbą rekonstrukcji, o co w tym mogło chodzić? (wyjaśnienie, że są to żetoniki do domu uciech ze wskazaniem konkretnej propozycji spędzenia czasu, przynajmniej jako podstawowe zastosowanie, odrzucił bym a priori).
Natrafiłem dzisiaj na taki artykuł z 2018 r. - (jeszcze go sobie nie przetłumaczyłem) -  to chyba najnowsze naukowe źródło na ten temat: Sexo y erotismo en las llamadas spintriae


Przebrnąłem przez ten artykuł i nic nowego ani przełomowego w nim nie znalazłem. Autor krąży, krąży i niewiele z tego krążenia wynika. Poznajemy całą historię terminu spintrae, kilka opowieści źródłowych o swobodzie erotycznej Rzymian (w tym sporo Swetoniusza bez próby krytyki tekstu źródłowego), dwa sprzeczne z poprzednimi cytaty o penalizacji posiadania w wesołych przybytkach monet z wizerunkiem Augusta (za Tyberiusza) i Karakalli. Potem następuje długi przegląd prób wyjaśnienia roli tesser z wizerunkami erotycznymi (w tym wszystkie nie trzymające się kupy bajki o opłacie w asach za określoną pozycję itp.), przy czym autor cytuje je praktycznie bezkrytycznie, rzadko kiedy wrzucając krótki komentarz, że z tym akurat podejściem się nie zgadza. Dopiero pod koniec 545 autor wychodzi w końcu z domu publicznego i przechodzi do tezy o użyciu tesser do gry planszowej, pokazując egzemplarz, który pokazałem wcześniej z artykułu w NC - ten, z dwoma grającymi i napisem MORA. Niestety sekcja ta jest bardzo krótka, potem jest trochę o datacji na okres dynastii julijsko-klaudyjskiej, o możliwości wykonania w mennicy rzymskiej, o tym, że nie znaleziono żadnego egzemplarza na terenie jakiegokolwiek domu uciech (czy też stanowiska archeologicznego za taki uchodzącego), trochę o pojedynczych znaleziskach tesser z numerami (nie wiem, czemu autor nie dotarł do kompletu z numerami I-XV opisywanego wcześniej w wątku), znowu trochę dziwnych wniosków (skoro znajduje się to daleko poza Italią, to musieli to roznosić legioniści, a znalezisko z numerem VIIII z terenu Wielkiej Brytanii odpowiada stacjonującemu tam legionowi z tym numerem) i właściwie tyle. Było już ileś takich niby przekrojowych, acz niewiele wnoszących artykułów, chociażby w naszym BN.

Jakoś niemal zupełnie umknęły tessery z głowami cesarzy i innymi obrazkami czy też takie spostrzeżenia, jak w cytowanym przeze mnie ostatnio artykule z NC 2020 o różnych awersach tesser i rewersie z tego samego stempla. A to i tak drobne niuanse, faktycznie przełom będzie jak się znajdzie jakiś papirus z instrukcją gry :-)

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #17 on: April 07, 2021, 10:51:41 am »
Moją uwagę zwróciła informacja o znalezisku archeologicznym w grobowcu kremacyjnym w Modenie we Włoszech, w skrócie: szczątek najprawdopodobniej kobiety wraz z artefaktami z I w. (monety, wyroby z kości - kostka do gry? ) w tym erotyczną tesserą. Autor jednoznacznie wiąże w tym przypadku wystąpienie wyrobu z kości i tesserę z grą planszową (jeśli coś pomyliłem proszę uprzejmie o poprawienie mnie), co jednak do końca mnie nie przekonuje, gdyż można sobie wyobrazić inne interpretacje tego faktu, na które jednak nie będę się silił.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #18 on: April 07, 2021, 11:11:49 am »
można sobie wyobrazić inne interpretacje tego faktu.

Na tym właśnie polega problem: na razie używamy wyobraźni. Tym bardziej, że niemal na pewno mieszają się nam przedmiociki z różnych parafii. To tak, jakby znaleźć pięć kart z talii brydżowej (o której nie mamy pojęcia), trzy karty z talii tarota (o którym też nie mamy pojęcia) plus kartę z gołą babą (o której mamy pewne pojęcie, tj. poznajemy że to goła baba), a do tego może jeszcze kartkę na wołowe z kością i bilet do kina - i potem próbować to ze sobą jakoś uzgodnić na zasadzie, że wszystko to papierowe prostokąciki, na wielu są jakieś cyferki, więc musi je coś łączyć.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #19 on: April 13, 2021, 09:37:48 am »
(...)Jakoś niemal zupełnie umknęły tessery z głowami cesarzy i innymi obrazkami (...)
(...)Te z liczbami najbardziej pasują na żetony do gry, ale może wymyśli Pan jakieś inne możliwe zastosowania. Bo tu większość roboty polega właśnie na wymyślaniu.
Proponuję Panom i wszystkim czytającym wątek (w tym Forumowiczom międzynarodowym) i ja łamigłówkę, w tonie swobodnej "numizmatycznej intelektualnej zabawy". Jest ona obarczona ryzykiem blamażu z mojej strony jeśli to co pokażę okaże się czymś znanym a dodatkowo nie tesserą, ale trudno, asekuruję się i ryzykuję.
Mniej więcej dwa tygodnie temu nabyłem "coś". Przez te dwa tygodnie, każdego dnia wpatrywałem się w awers i rewers zdjęć z aukcji. Nic sensownego nie wymyśliłem, aczkolwiek swoje "przemyślenia" miałem i one pozostają. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami dojdziemy do prawidłowej identyfikacji albo co najmniej bardzo prawdopodobnej.
Chciałbym abyśmy zrobili to etapami i spróbowali na początek próby identyfikacji (skojarzenia, typowanie itp.) na podstawie tylko zdjęć sprzedawcy (tak jak ja przez 2 tyg.). W pierwszej kolejności awers: - kto jest na awersie? Dodam tylko, że materiał to orichalcum, nie ma posrebrzania, waga ok. 3 g., (muszę kupić nowe baterie do wagi) średnica bardzo minimalnie mniejsza od przeciętnego denara.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #20 on: April 13, 2021, 12:17:36 pm »
na podstawie tylko zdjęć sprzedawcy (tak jak ja przez 2 tyg.).
Strasznie słabe te zdjęcia, więc trzeba strzelać. Dioskurowie, jeśli w polu nie ma gwiazdy - Lary/Penaty?

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #21 on: April 13, 2021, 12:56:26 pm »
@DzikiZdeb Ciekawy trop z Dioskurami - nie brałem go pod uwagę. Tak, zdjęcie słabiutkie było, ale mimo wszystko wpatrywałem się w nie. Nie ma jednak sensu żeby inni przechodzili taką mękę jak ja, kiedy męczyły mnie myśli jakiej płci są te dwa popersia. Obstawiałem jakąś parę damsko męską. Nie wiem co wniesie lepsze zdjęcie i czy potwierdzi moje wcześniejsze przypuszczenia, ale zachęcam do "zgadywanki", bez tego moim zdaniem na razie nie ruszymy dalej.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #22 on: April 13, 2021, 01:17:50 pm »
@DzikiZdeb Ciekawy trop z Dioskurami

Co gorzej, ja tam nadal Dioskurów widzę :-)

Offline Pawel O

  • Consul
  • ***
  • Posts: 150
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #23 on: April 13, 2021, 01:28:11 pm »
@DzikiZdeb Ciekawy trop z Dioskurami

Co gorzej, ja tam nadal Dioskurów widzę :-)

Ja też bym dioskurów obstawiał, natomiast jeśli miałbym stawiać na to że to para męsko-damska, to chyba bym postawił na Antoniusza i Kleopatrę, albo parę z dynastii Seleukidzkiej lub Ptolomejskiej.

Offline Jack@

  • Consul
  • ***
  • Posts: 397
Re: Tessery z liczbami I - XVI
« Reply #24 on: April 13, 2021, 01:50:53 pm »
Co gorzej, ja tam nadal Dioskurów widzę :-)
Ja też bym dioskurów obstawiał, natomiast jeśli miałbym stawiać na to że to para męsko-damska, to chyba bym postawił na Antoniusza i Kleopatrę, albo parę z dynastii Seleukidzkiej lub Ptolomejskiej.
To pierwszoplanowe popiersie kojarzyłem z diademem na głowie i kokiem - ale jednak prawdopodobnie błędnie i Panowie mogą mieć rację co do Dioskurów, co może się za jakiś czas okazać. Przyjmijmy więc roboczo, że to Dioskurowie.


Wikipedia

Quote
Dioscuria (gr. Διοσκούρια lub διοσκούρεια) to święto odbywające się w różnych częściach Grecji na cześć Dioscuri .
W Sparcie , według Pauzaniasza , obchodzono go ofiarami, ucztami i napojami. W Cyreny odbył się również wielki festiwal ku czci Dioscuri. W Atenach festiwal nosił nazwę Anacia . W prawie każdym mieście doryckim i achajskim odbywały się jakieś uroczystości , aw Dioscuri wzniesiono wiele świątyń, ale prawie nic nie wiadomo o obchodach. [1]
Bibliografia
Smith , William (red.). „ Dioscuria ”. Słownik starożytności greckich i rzymskich (1890) . [Dostęp: 21-XI-2020].]

To idźmy dalej - kto stoi na rewersie? Twarz jest przytarta, ale pod lupą widać, że patrzy na wprost.

 

All coins are guaranteed for eternity