Szukamy intencjonalnych kropek na monetach Trajana (i nie tylko)

[Jack@]

Proponuję (jeśli Autor tego wątku zgodzi się ze mną) i proszę Pana Lecha o skopiowanie (albo wycięcie?) kilku ostatnich postów - z bardzo ciekawą wymianą opinii na temat odnotowywania kropek w kontekście monet Trajana - i przeniesienie do wątku o tychże kropkach na monetach Trajana, który założyłem. Wypowiedzi te stanowiłyby moim zdaniem najlepszy przyczynek do uzasadnienia powstania tamtego tematu (zresztą tak było w rzeczywistości - Panów wypowiedzi zainspirowały mnie aby taki tematyczny wątek założyć).

[Lech Stępniewski]

Posty oczywiście poukładały się według daty, więc nie jest to bardzo czytelne, ale sam Pan chciał :-)

[Jack@]

Dziękuję uprzejmie, wiadomo teraz skąd się wziął temat.

[DzikiZdeb]

A skoro jesteśmy znowu przy awersie denarów, to wyjątkowej urody denar Claudiusa z kropkami, niech uprzyjemni nasze poczucie estetyki i upewni nas w przekonaniu, że kropki na awersach monet rzymskich występowały, acz o wiele rzadziej niż na rewersach.

Ciekawe rozróżnienie, co celator potraktował jako imię cesarskie (i kropek tam nie wstawił), a co jako tytulaturę (co już jest dokładnie wykropkowane).

Inny egzemplarz, na którym jak to potrafi być u Klaudiusza legenda idzie przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, a mimo to kropki są w tych samych miejscach:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7934128

Mam propozycję w kwestii porządkowej - może edytować pierwszy post i umieścić tam wszystkie dotychczasowe spostrzeżenia z uwzględnieniem dokładnego numeru katalogowego i ewentualnych zauważonych wariantów? (ewentualnie próbą określenia rzadkości wariantów przez podanie dokładnych linków do monet)

[DzikiZdeb]

Tak. Tak też to wszystko zrozumiałem i potwierdzałem kropkę na tym, który Pan wstawił. Zrobiło się trochę nieczytelnie, przez nadmiar cytatów W moim na początku oczywiście nic nie ma i także raz jeszcze dziękuję. Pozdrowienia z Lublinum.

Po prawdzie to ja tej kropki przed .IMP nawet nie zauważyłem :-) Chodziło mi o to, że na Pana monecie nie wiadomo, czy jest kropka pomiędzy P a M w PM, czy nie - pewnie jest, ale wytarta :-)

[Jack@]

(...) Mam propozycję w kwestii porządkowej - może edytować pierwszy post i umieścić tam wszystkie dotychczasowe spostrzeżenia z uwzględnieniem dokładnego numeru katalogowego i ewentualnych zauważonych wariantów? (ewentualnie próbą określenia rzadkości wariantów przez podanie dokładnych linków do monet)

Edytować, jestem za, dobry pomysł. Lecz tylko Pan może ingerowac w ten post (oczywiście, jeszcze Pan Lech) - tak ze względów formalnych, jak i gwarancji poprawności merytorycznej popartej reputacją.
Spostrzegłem (przeglądając sieć), że w typach denarów Trajana, w których na rewersie występuje SPQR - można, z wielkim prawdopodobieństwem spodziewać się wariantów z kropkami pomiędzy tymi literami.

[Lech Stępniewski]

Lecz tylko Pan może ingerowac w ten post

Racja, teraz Pan Paweł został gospodarzem wątku. Panie Pawle, niech Pan zatem dopisuje w pierwszym poście, co tam Panu w duszy gra.

[DzikiZdeb]

Lecz tylko Pan może ingerowac w ten post

Racja, teraz Pan Paweł został gospodarzem wątku. Panie Pawle, niech Pan zatem dopisuje w pierwszym poście, co tam Panu w duszy gra.

Prawdę mówiąc niespodziewanie dostał mi się ten zaszczyt, więc liczę na owocną współpracę. Zamieszam zatem w pierwszym poście listę zaobserwowanych do tej pory wariantów, natomiast pozostawiam chętnym dokumentację ich poszczególnych wystąpień wraz z linkami.

Żeby nie mącić w poście, który ma być spisem treści, załączam zdjęcia opisane w spisie jako *, **, ***:

*:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7144485

**:

https://www.acsearch.info/search.html?id=9860610

***:

https://www.acsearch.info/search.html?id=8647638

Proszę jednocześnie o dokładną weryfikację, bo przeoczyć coś w kwestii kropkowej bardzo łatwo :-)

PS. Rozpisuję tylko Trajana.

[Jack@]

Panie Pawle! Ruszył Pan z kopyta Jak tylko będę mógł - będę starał się z własnej woli jakoś pomagać i "potakiwać" tam gdzie trzeba  - ale proszę mi też ewentualnie zlecać jakieś czynności do wykonania (gdyby była taka potrzeba) - bo na pewno w umyśle swoim - ma Pan jakiś plan całości albo jej zarys, jak to wszystko powinno wyglądać. No i zachęcić wypada też wszystkich Userów do zaangażowania się w tą poważną numizmatyczną "zabawę-pracę".
Czy mogę zaproponować (choć nie upieram się) "kropkę środkową" "•" w legendach (jednocześnie ALT+7 z klawiatury numerycznej)?, gdyż:
- będzie tak, jak jest najczęściej na monetach,
- będzie tak jak u Rzymian (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kropka_środkowa
Póki co przy pierwszych trzech monetach wygląda na to, że wszystko jest OK.

[DzikiZdeb]

ma Pan jakiś plan całości albo jej zarys, jak to wszystko powinno wyglądać. No i zachęcić wypada też wszystkich Userów do zaangażowania się w tą poważną numizmatyczną "zabawę-pracę".

W zależności, jak bardzo na poważnie chcemy to robić, proponuję:

wariant a - dotychczasowy, dajemy do wątku, co nam w oko wpadnie, a potem bierzemy wszystkie wystąpienia tej monety na aukcjach i próbujemy spisać ewentualne odmiany;
wariant b - bierzemy Woytka, dzielmy się grupami (RIC się nie nadaje, bo jednak jest tam sporo zaszłości chronologicznych, szczególnie w środkowej części panowania, które będą tworzyć dodatkowy chaos; innymi słowy - na podstawie dotychczasowych obserwacji oczekuję, że monety z kropkami będą pojawiać się tylko w konkretnych grupach) i żmudnie sprawdzamy pozycja po pozycji;
wariant c - jak b, ale dokumentujemy linki z poszczególnymi numerkami i odmianami legend.

Może być?

Czy mogę zaproponować (choć nie upieram się) "kropkę środkową" "•" w legendach (jednocześnie ALT+7 z klawiatury numerycznej)?, gdyż:

Dorobiłem, to akurat jest miły dla oka szczególik, ale można go równie dobrze podmienić hurtowo na etapie, na którym będziemy mogli się pochwalić jakimś konkretnym rezultatem. Mnie przynajmniej łatwiej na szybko skrobie się zwykłe kropki.

[Jack@]

Jak już zapadła decyzja, że warto się tym tematem zająć, to trzeba do niego podejść w miarę poważnie. Wariant c wydaje się ciekawy aczkolwiek wariant a prawdopodobnie pozwoli zaoszczędzić sporo czasu oraz potencjalnie pozwoli innym użytkownikom zaangażować się w prace poszukiwawcze -> czyli: szukamy wszyscy, wstawiamy zdjęcia, a Pan dodatkowo po weryfikacji, jako osoba specjalnie umocowana, decyduje ostatecznie i wpisuje (bądź nie) dany wariant w pierwszy post. Oczywiście aby prace posuwały się naprzód trzeba by raczej unikać powtarzania wstawiania zdjęć wariantów z kropkami, które już były opublikowane we wcześniejszych postach (czyli wypadałoby czytać i rozumieć wątek na bieżąco). Co prawda do czasu zakończenia prac poszukiwawczych, raczej nie da się uniknąć tego, że będziemy "skakać" po różnych nr Woytka ale Pan już na pewno przypilnuje aby w pierwszym poście miało to ręce i nogi. Co Pan i ew. Państwo o tym sądzicie?
Przy okazji pytanie: może warto dodawać też nr Woytka w pierwszym poście? (czy może nr MIR i Woytka to praktycznie to samo? - proszę wybaczyć możliwą infantylność tego pytania, na które powinienem prawdopodobnie znać odpowiedź, a nie znam)

[DzikiZdeb]

Jak już zapadła decyzja, że warto się tym tematem zająć, to trzeba do niego podejść w miarę poważnie. Wariant c wydaje się ciekawy aczkolwiek wariant a prawdopodobnie pozwoli zaoszczędzić sporo czasu

Z jednej strony tak, z drugiej będziemy mieli zbiór przykładów, a nie całościowe spojrzenie; dużo nam w ten sposób umknie. Możemy pójść tą drogą i w razie sukcesów w znajdowaniu kolejnych typów, przejść na bardziej dokładne przeszukiwanie. Podział na grupy będzie miał duży sens - jak już się coś w obrębie którejś pojawi, to raczej nie będzie to odosobniony przykład. Np. było MIR 130/RIC 60, więc dość łatwo wpadłem na MIR 123/RIC 59:


https://www.acsearch.info/search.html?id=8822347

P•M•TR P•COS IIII•P•P


https://www.acsearch.info/search.html?id=5805424
 
P•M TR P•COS IIII•P•P


https://www.acsearch.info/search.html?id=5868423

PM TR•P•COS•IIII•P•P


https://www.acsearch.info/search.html?id=3246955

P•M•TR•P•COS•IIII•P•P•


https://www.acsearch.info/search.html?id=7882509

P•M•TR P•COS•IIII•P•P


https://www.acsearch.info/search.html?id=9884681

P M TR P COSIIII P P

czy może nr MIR i Woytka to praktycznie to samo?

MIR, a raczej konkretnie w tym przypadku MIR 14 = Woytek :-)
https://verlag.oeaw.ac.at/reihe/moneta-imperii-romani/111 - brakuje zdaje się 2-3 dawno wydanych tomów, które zapewne zostały wysprzedane.

[DzikiZdeb]

Jak widać ustrzelenie kolejnej pozycji z grupy, gdzie już mamy kropki, nie jest zbyt trudne:

MIR 128/RIC 58


https://www.acsearch.info/search.html?id=6168290

P.M.TR.P.COS.IIII.P.P


https://www.acsearch.info/search.html?id=4063952

P.M TR.P.COS.IIII P P


https://www.acsearch.info/search.html?id=8312360

P.M.TR.P.COS.IIII.P.P.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7411742

P.M.TR.P.COS IIII.P.P

[Jack@]

I pomyśleć: tyle wieków, tyle monet, popularny kolekcjonersko cesarz - a dopiero teraz zajęto się interpunkcją na jego monetach. Po prostu nikomu z autorów wcześniej się nie chciało

[Pekka K]

Maybe they did not want to go too deep to die study.

Pekka K

[DzikiZdeb]

I pomyśleć: tyle wieków, tyle monet, popularny kolekcjonersko cesarz - a dopiero teraz zajęto się interpunkcją na jego monetach. Po prostu nikomu z autorów wcześniej się nie chciało

Ja im się nie dziwię :-) Ilość pracy, którą trzeba włożyć w takie opracowanie jest nieco nieadekwatna do otrzymanego rezultatu. Tzn. nie wnosi nam to specjalnie jakiejś wiedzy o rzymskim świecie z II w., a taki czy inny zestaw kropek jest w gruncie rzeczy dziełem przypadku.

Dopiero współczesne, duże i łatwo przeszukiwalne bazy internetowe pozwalają na szybki przegląd sporej ilości egzemplarzy danego typu. A i tak są to informacje obarczone sporą dozą niepewności - ślepiam w te kolejne denarki i czasem naprawdę nie wiem, czy danej kropki nie ma, bo ktoś jej tam nie wstawił, czy się wytarła, czy może zdjęcie zostało zrobione pod pechowym kątem i na żywo bym tę kropkę tam zobaczył...

[Lech Stępniewski]

ślepiam w te kolejne denarki

Jak się Panowie tak teraz rzucicie na te kropki, to się wam za tydzień dwa znudzi i tylko oczy rozbolą. Z doświadczenia wiem, że lepsza jest spokojna systematyczność. Pamiętać o zagadnieniu i przy różnych innych okazjach dorzucać, co tam się zauważy. Coś na zasadzie ziarnko do ziarnka...

[Jack@]

(...) ślepiam w te kolejne denarki i czasem naprawdę nie wiem, czy danej kropki nie ma, bo ktoś jej tam nie wstawił, czy się wytarła, czy może zdjęcie zostało zrobione pod pechowym kątem i na żywo bym tę kropkę tam zobaczył...

Może być też tak, że niektórzy twórcy stempli (tak, jak moim zdaniem poniżej na rewersie w SPQR) stawiali kropki niechlujnie, od niechcenia, pukając (rysując) czasami dłutem delikatnie i nawet nie przykładając się do tego, żeby kropka wyglądała jak kropka - no ale intencja chyba jakaś była skoro ślady na monecie pozostały, choć raczej nie pomiędzy wszystkimi (tak jakby po pierwszych literach S i P - zapomniał, że chciał cały ten skrót, rozdzielać kropko-znakami). Nasuwa się tylko pytanie - jak takie przypadki traktować i (czy) opisywać.
Wydaje mi się, że to jest Woytek 214C

[DzikiZdeb]

(...) ślepiam w te kolejne denarki i czasem naprawdę nie wiem, czy danej kropki nie ma, bo ktoś jej tam nie wstawił, czy się wytarła, czy może zdjęcie zostało zrobione pod pechowym kątem i na żywo bym tę kropkę tam zobaczył...

Może być też tak, że niektórzy twórcy stempli (tak, jak moim zdaniem poniżej na rewersie w SPQR) stawiali kropki niechlujnie, od niechcenia, pukając (rysując) czasami dłutem delikatnie i nawet nie przykładając się do tego, żeby kropka wyglądała jak kropka - no ale intencja chyba jakaś była skoro ślady na monecie pozostały,

Problem w tym, że czasem ślady mogą być na tyle nieznaczne, że nie wypatrzymy ich na zdjęciach. Albo ślad może być na tyle nieokreślony, że ciężko go sklasyfikować. Tak jak tutaj:


https://www.acsearch.info/search.html?id=477274

S•P•Q•R• OPTIMO PRINCIPI

Jest tam kropka po R, czy nie?

choć raczej nie pomiędzy wszystkimi (tak jakby po pierwszych literach S i P - zapomniał, że chciał cały ten skrót, rozdzielać kropko-znakami). Nasuwa się tylko pytanie - jak takie przypadki traktować i (czy) opisywać.
Wydaje mi się, że to jest Woytek 214C

Wydaje mi się, że zgodnie z maksymą aut omnia aut nihil :-) Żeby było śmieszniej, znalazłem monetę dopełniającą powyższy przypadek (o ile dobrze widzę... bo jeśli nie, to kropki pomiędzy S a P i P a Q tam są), czyli:


https://www.acsearch.info/search.html?id=827794

SPQ•R OPTIMO PRINCIPI

Do kompletu dla MIR 214/RIC 174 mamy wariant bezkropkowy, który w tym wypadku występuje na większości monet:


https://www.acsearch.info/search.html?id=978974

SPQR OPTIMO PRINCIPI

[DzikiZdeb]

ślepiam w te kolejne denarki

Jak się Panowie tak teraz rzucicie na te kropki, to się wam za tydzień dwa znudzi i tylko oczy rozbolą. Z doświadczenia wiem, że lepsza jest spokojna systematyczność. Pamiętać o zagadnieniu i przy różnych innych okazjach dorzucać, co tam się zauważy. Coś na zasadzie ziarnko do ziarnka...

Ja się najpierw muszę przekonać do metody - na razie nie jestem pewien, czy to co widzę, odpowiada prawdzie, czy następnego dnia nie zobaczę na tym samym zdjęciu kropki więcej czy kropki mniej. Potem ewentualnie można już przejść do systematyczności, która moim zdaniem sprowadzi się ostatecznie do żmudnego sprawdzania po kolei wszystkich pozycji w Woytku, bez skakania po różnych okresach panowania.

[Luca Romano]

ślepiam w te kolejne denarki

Jak się Panowie tak teraz rzucicie na te kropki, to się wam za tydzień dwa znudzi i tylko oczy rozbolą. Z doświadczenia wiem, że lepsza jest spokojna systematyczność. Pamiętać o zagadnieniu i przy różnych innych okazjach dorzucać, co tam się zauważy. Coś na zasadzie ziarnko do ziarnka...

Ja się najpierw muszę przekonać do metody - na razie nie jestem pewien, czy to co widzę, odpowiada prawdzie, czy następnego dnia nie zobaczę na tym samym zdjęciu kropki więcej czy kropki mniej. Potem ewentualnie można już przejść do systematyczności, która moim zdaniem sprowadzi się ostatecznie do żmudnego sprawdzania po kolei wszystkich pozycji w Woytku, bez skakania po różnych okresach panowania.

Ja, po tym jak spędziłem ostatnio dłuższą chwilę w tym wątku, widzę od tamtej pory same egzemplarze z kropkami, od denarów po aureusy i na samą myśl o zebraniu tego rozbolała mnie głowa. Tym bardziej, że (dorzucę do pieca, bo już nie mam pewności czy ten wątek był gdzieś czy nie) kropka kropce nierówna i raz to jest (jak się zdaje) drobna kropka, raz bardziej coś bliżej kwadracika a innym razem bardziej ścięty trójkącik. Oczywiście to wszystko może zależeć też od samego bicia, ale różnicujących niusansów poza lokalizacją kropek też jest jeszcze trochę.

[Lech Stępniewski]

Kropkologia ma też oczywiście swoje pozakropkowe zalety. Chcąc nie chcąc trzeba z uwagą poprzyglądać się detalom na setkach monet. To jednak w oku zostaje i jest potem bardzo przydatne przy półświadomym postrzeganiu monet podejrzanych (albo nieznanych odmian). Człowiek patrzy i ma wrażenie (ktróego zrazu nawet nie potrafi uzasadnić), że "coś jest nie tak".

[DzikiZdeb]

Tym bardziej, że (dorzucę do pieca, bo już nie mam pewności czy ten wątek był gdzieś czy nie) kropka kropce nierówna i raz to jest (jak się zdaje) drobna kropka, raz bardziej coś bliżej kwadracika a innym razem bardziej ścięty trójkącik. Oczywiście to wszystko może zależeć też od samego bicia, ale różnicujących niusansów poza lokalizacją kropek też jest jeszcze trochę.

Po zastosowaniu podobnego rozdrobnienia przestały być dla mnie czytelne opracowywane w ostatnich latach specjalistyczne katalogi monet polskich. Przy czym tam te wszystkie rozdzielające ozdóbki były raczej puncowane i powinny mieć ten sam, odróżnialny kształt. A że czasem nie mają to już inna para butów... I naprawdę nie potrafię się zmusić do sprawdzenia, czy mój wytarty szóstak ma odmianę legendy "serduszko REG kropka POL serduszko" czy "kropka REG serduszko POL kropka" ;-)

Tutaj trzymał bym się zasady, że między danymi literami "jest kropka/nie ma kropki" i tyle. O ile oczywiście da się to w ogóle jednoznacznie określić na danym egzemplarzu.

[DzikiZdeb]

Kropkologia ma też oczywiście swoje pozakropkowe zalety. Chcąc nie chcąc trzeba z uwagą poprzyglądać się detalom na setkach monet. To jednak w oku zostaje i jest potem bardzo przydatne przy półświadomym postrzeganiu monet podejrzanych (albo nieznanych odmian). Człowiek patrzy i ma wrażenie (ktróego zrazu nawet nie potrafi uzasadnić), że "coś jest nie tak".

Z tym się na pewno zgodzę i będę zachęcał do takiego przeglądania. Aczkolwiek można by znaleźć inne, bezkropkowe ćwiczenie, dające ten sam efekt :-)

[Jack@]

Do tematu trzeba wg mnie trzeba rzeczywiście podejść na spokojnie, po wcześniejszym szerszym rozeznaniu czego można się spodziewać.
Nie mogłem oprzeć się pokazaniu w tym wątku sesterca, który będzie niedługo na jednej z aukcji. Piękny.
RIC II 750, MIR 725 wg opisu aukcyjnego.
DIVA•AVGVSTA•MARCIANA
EX SENATVS CONSVLTO S•C