le differenze di peso negli antoniniani di Gallieno , doppi antoniniani

[rick2]

Ho trovato una moneta di gallieno del peso di 2 antoninani.

5.4 grammi

il tondello e` molto spesso e la moneta addirittura pare che sia stata tosata su 3 lati.
ora non so` se e` un antoninano tagliato alla barra (ma una parte della moneta e` circolare) un doppio antoniniano , visto che pesa come 2 antoninani normali.
oppure un asse tosato (ho controllato sul RIC ma senza avere riscontri).......


ho messo la foto accanto ad un altro antoninano di gallieno , che avevo gia` postato , il secondo pesa solo 1.2 grammi , meno di 1/4 dell altra moneta.

volevo sapere se avete informazioni circa una possibile esistenza di doppi antoniniani (mi pare di aver gia visto qualcosa di simile) e come si puo` spiegare che ci sono monete classificate tutte come antoninani che variano di peso da 1.2 grammi a 5.4 grammi

PS
voelvo anche esser sicuro sulla classificazione , mi pare una PROVID AVG ric 580 siscia con II in campo

ciao

[tetrico]

qui se n'era parlato https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=71798.0
io purtroppo sull'argomento specifico so poco

[rick2]

grazie per il link , mi ricordavo di averlo visto da qualche parte.

comunque emerge un dato importante , nell altra discussione si parla di 2 altri antoninani di Gallieno e tutti e 2 sono della zecca di SISCIA
la mia , che spero di aver identificato come RIC 580 e` pure lei di SISCIA

quindi qui iniziamo a vedere un trend

vediamo se L.E. vede la discussione e magari la portiamo avanti

sarebbe anche interessante avere la classificazione RIC per gli altri 2 antoninani menzionati nell altra discussione.

[L.e.]

eccomi. lo trovo indubbiamente interessante! per quanto conti il mio parere, ritengo che non sia una moneta tosata ma coniata su un tondello "di barra" ( sul bordo, nel dritto in alto si vede un segno di tranciatura del tondello) e già questo è particolare. il mio antoniniano è anche lui Siscia, RIC 575, PAX AVG con S-I nel campo e pesa 6,75-6,8 grammi, veramente tanti per un antoniniano dell'epoca. qui appunto sta l'interrogativo: perchè coniarne di così pesanti in un periodo in cui l'inflazione galoppava? il tuo mi sembra possa appartenere a questi "antoniniani pesanti" tuttavia in materia il vero esperto è crivoz, quindi speriamo legga il topic e ci dica la sua in merito.
puoi inserire anche il diametro?

[rick2]

il solo fatto che ne abbiamo 3 e tutti di siscia e` significativo secondo me.

secondo me potrebbe essere che questi antoniniani erano coniati piu` pesanti perche` erano solo di rame e quindi con il peso cercavano di sopperire alla mancanza di argento.
cioe conio un antoniniano tutto di rame di 6 grammi che ha lo stesso valore di uno di mistura di 3.

oppure ci potrebbe essere la possibilita` che possano essere doppi antoniniani

e` anche significativo secondo me l altro antoniniano che pesa solo 1.2 grammi cioe` circa 1/4


boh vediamo che dicono gli altri.

intanto controllo che non sia un asse o dupondio tosato , di la dicono di controllare il joint reign con valeriano , ho i miei dubbi ma dopo controllo

[L.e.]

sì tra l'altro è proprio di Siscia una moneta definita come dupondio del peso intorno ai 6 grammi, che presenta però il capo laureato e al rovescio un pegaso con legenda ALACRITATI. questo per dire che Siscia non sarebbe nuova a queste "particolarità". comunque non ce la vedo come moneta del "regno condiviso": la legenda dovrebbe essere AVGG e non AVG com'è sulla tua. inoltre in rete ho trovato un paio di esempi di dupondi del regno " da solo" di Gallieno datati al 263, entrambi di peso tra i 10-14 grammi, quindi più pesanti e con il rovescio della serie VOTIS DECENNALIBUS in corona.   

[L.e.]

questo è il dupondio che ti dicevo:

[rick2]

posta anche gli altri 2 antoniniani a doppio peso di gallieno che hai , cosi li riuniamo sotto un unica discussione.

nessun altro contribuisce?

ps come attribuzione per la mia moneta che dite e` corretta ?  Ric 580 sole reign

[Fufieno]

Sono d' accordo con la tua identificazione, ma ignoro quale delle 10'000 varianti della legenda al R/ sia.
Saluti,
Ff.

[rick2]

Sono d' accordo con la tua identificazione, ma ignoro quale delle 10'000 varianti della legenda al R/ sia.
Saluti,
Ff.

questa

http://www.wildwinds.com/coins/ric/gallienus/RIC_0580.jpg

PROVI AVG

tra l altro questa secondo wildwinds pesa 3.01 grammi e non ha la II in campo

nella mia si vede la V a ore 11 e la P a ore 8 sopra la bacchetta , sotto c e` il globo che sembra una O ma non dovrebbe esser parte della legenda.

in piu` ci sono solo 3 monete per SISCIA che hanno II in campo la 572 fortuna redux la 579 Pietas ( P e II) e la 580 provi avg

adesso visto che sulla mia c`e` II non potrebbe essere un segno di valore invece che un segno di zecca ?
cioe il II che si vede in campo non potrebbe stare a indicare che questo e` un doppio antoninano

L.e.

posta anche il tuo di antoniniano che cosi li abbiamo tutti nello stesso thread

[Fufieno]

II come indicazione del valore sta in piedi se la maggior parte di questi antoniniani (FORTUNA REDVX, PIETAS AVG, SECVRIT PERPET, AEQVI AVG e una Providentia come la tua) sono di questo peso (ovvio che poi molti saranno stati "mangiati" dall' inflazione).
Saluti,
Ff.

[L.e.]

dubito che II stia per il valore, anche perchè sul mio di I ce n'è solo uno, eppure pesa più del tuo. per il tuo antoniniano può essere catalogato così:

Gallienus AE Antoninianus. Siscia mint, AD 260-268 (sole reign). GALLIENVS AVG, radiate head right / PROVI AVG, Providentia standing left, holding baton & cornucopiae, globe at feet left. Cohen 872; Sear5 10332 and 10334 RIC 580

comunque ecco il mio:

Gallieno, antoniniano (?)

RIC 575, Siscia

6,75-6,8 grammi - diametro 2,6 mm

[rick2]

guarda cosa ho trovato....

http://www.wildwinds.com/coins/ric/gallienus/RIC_0575F.1.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/gallienus/RIC_0575K.2.txt

questo e` di 5.2 grammi

gli altri 575 listati da wildwinds vanno dai 2.8 ai 4.2 grammi.

la tua ha il tondello bello grande , per la mia non so decidere quando e` stata tosata , perche` se fosse stata tosata dopo magari anche la mia pesava piu` di 6 grammi

[Gothicvs]

I e II sono segni di officina e stanno a significare prima e seconda officina.

Nella zecca di Siscia nel regno di Gallieno e all’inizio del regno di Claudio le officine operanti erano due, poi furono incrementate a quattro per aumentare la produzione di moneta che serviva per il pagamento delle truppe stanziate al fronte gotico.

Come per le altre zecche le prime emissioni non avevano un segno di officina costante, poi si utilizzarono sempre con maggior frequenza i simboli “I” e “II”, indifferentemente nel campo sinistro e destro, che identificavano la prima e la seconda officina. In seguito i simboli diventarono quattro “P”, “S”, “T” e “Q”  rispettivamente per prima, seconda, terza e quarta officina. Tali lettere di norma erano collocate nella parte destra del campo e si distinguevano dal "P","S", "T" della zecca milanese che erano posti all'esergo della moneta.

Solo le monete di Consacrazione di SIscia  hanno P,S,T,Q all'esergo, ma si distinguono dalla zecca milanese in quanto la legenda del dritto era DIVO CLAVIO GOTHICO anzichè il generico DIVO CLAVDIO.

Anche per questo Imperatore sono conosciuti radiati di peso superiore alla media vedi gli esempi di seguito della zecca di Roma 6,65 gr - 6,27 -7 - 5,79.

La caratteristica è che queste monete sembrano di bronzo piuttosto che di biglione, il motivo di questo sovrappeso è ancora sconosciuto, alcuni ipotizzano che possano essere stati coniati per celebrare eventi particolari, ad esempio la prima moneta rappresentata, essendo delle prime emissioni e particolarmente curata, potrebbe essere stata coniata in occasione dell'Adventvs di Claudio nell'Urbe.

s.

[rick2]

se queste monete di peso maggiore son sempre di rame anziche di biglione allora abbiamo la soluzione al mistero.

visto che il rame valeva meno allora il peso di una moneta di rame doveva essere superiore a quello di una di biglione per avere lo stesso valore.

quindi questi erano antoniniani di rame puro che erano emessi ad un peso maggiore per avere lo stesso valore di un antoniniano con una parte di argento.

ci son fonti storiche al riguardo ?

[L.e.]

ma se così fosse, secondo il mio parere, allora anche quelli in biglione, o comunque con una minima quantità di argento, sarebbero dovuti pesare di più rispetto ad uno con più quantità di argento (mettiamo 50 %). questo però non mi risulta.

[rick2]

il problema e` anche il lungo regno di gallieno che va dal 253 al 260 con valeriano e dal 260 al 268 da solo
sarebbe interessante riuscire a datarle cronologicamente per vedere quanto l inflazione ha influito e come e` stata l evoluzione ponderale.

secondo me sarebbe anche interessante incrociare i dati ponderali delle monete di valeriano per vedere di distinguere i 2 periodi.
la settimana scorsa ho visto un antonininano di valeriano di rame (non l ho comprato perche` avevo speso abbastanza , ma penso di prenderlo la settimana prossima per confrontarlo)

quello che dice signiferlxf e` tecnicamente corretto , ed e` l ortodossia corretta , cioe` che P S T Q e I II sono i segni che indicano l officina
tuttavia se vediamo l antoniniano di L.e. c `e` una contraddizione.
nel senso ha S e I , che senso ha riportare i segni di 2 officine ? tra l altro prima e seconda officina.

detto questo non credo ci siano risposte sbagliate o esatte.

[Gothicvs]

concordo basti pensare che con gallieno e sprattutto con claudio la % di argento era svilita progressivamente, arrivando, ai livelli più bassi , circa l’1-2% rispetto al 50% contenuto nei primi antoniniani del 215.

il deprezzamento del denaro aveva raggiunto tali proporzioni che il maggior numero delle monete di claudio, specialmente quelle che erano state per un certo tempo in circolazione ed avevano perduto il rivestimento argenteo, assumevano completamente l’aspetto del rame. Nella tabella di seguito si può vedere il deprezzamento degli antoniniani.

Questo aveva fatto sì che paradossalmente un antoniano che nominalmente avrebbe avuto il valore di due denari di fatto a livello di metallo valesse meno di un asse, un dupondio o un sesterzio che erano più pesanti.Probabilmente proprio per questo già da Gallieno i medi e grandi bronzi probabilmente venivano coniati più per particolari avvenimenti che per la circolazione.

Il relativo basso numero di monete bronzee coniate da Traiano Decio fino a Gallieno, che viene rinvenuta nei ripostigli, lascia anche presuppore che si adottò quindi anche una politica di ritiro della moneta ancora circolante da reimpiegare per coniare appunto nuove monete.

A mio parere quindi l'over-peso non è da ricollegare ad un "nominale" specifico e diverso, ma piuttosto a serie di tipo "speciale".

[Gothicvs]

scusa ho visto dopo la tua rispsota: nel caso di Siscia la sigla S I non sta a significare seconda e prima officina, ma S ha un significato particolare ancora sconosciuto. Si ipotizza (Markl ma anche altri) che sia una specie di match code di zecca es  è utilizzato in maniera simile ad esempio anche nelle monete di Aureliano. In tutte le monete in cui è presente questo match code rappresenta sempre l'iniziale della città della zecca.

Pertanto S I che appare sulle monete di Gallineo e anchge nelle prime di Claudio starebbe a significare Siscia I officina, un po' come farà anche Cizico nelle prime monete imperiali che conierà sotto Claudio con l'utilizzo della sigla MC .

[L.e.]

grazie signifer per aver postato i grafici. così abbiamo un quadro utile ed esplicativo della situazione monetaria in quell'epoca. per ciò che concerne la tua affermazione su questi antoniniani più pesanti mi trovi d'accordo: anche io ritengo facciano riferimento ad eventi particolari. ma quali? ho provato a fare ricerche sul mio antoniniano e sul RIC online ho trovato questa descrizione:

Gallienus. AE antoninianus, Siscia. 264-265 AD. Sole Reign. GALLIENVS AVG, radiate head right / PAX AVG, Pax standing left, holding olive branch and sceptre. S-I across fields. RIC V-1 (Sole reign) 575.

ho dato un rapido sguardo alla cronologia dell'epoca e non ho trovato nulla che riguardi Siscia ( la cui zecca fu aperta tra il 259 e il 262). però, proprio in quel biennio (264- 265) in cui si data la moneta, Odenato sconfisse un ingente esercito persiano recuperando,secondo l' Historia Augusta, Nisibis, Carre, e tutta la Mesopotamia e facendogli guadagnare il titolo di "dux" e "corrector" di tutto l'oriente. inoltre proprio in questi anni venivano fronteggiati con successo diversi usurpatori. quindi: avranno questi eventi a che fare con la PAX rappresentata al rovescio?

[rick2]

allora avanzo questa ipotesi.

questi antoniniani sono antonininani normali come gli altri, stesso valore . l unica cosa e` che siccome erano di rame e non di biglione erano emessi piu` pesanti per essere accettati come gli altri antoniniani che invece avevano una percentuale di argento.

siccome sono cosi pesanti credo si possa ipotizzare che queste monete siano state emesse verso l inizio del regno di Gallieno 260-262 visto che poi ci sono esemplari come quello da me postato che pesano solo 1.2 grammi e presumibilmente sono stati emessi verso la fine del regno.

[rick2]

grazie signifer per aver postato i grafici. così abbiamo un quadro utile ed esplicativo della situazione monetaria in quell'epoca. per ciò che concerne la tua affermazione su questi antoniniani più pesanti mi trovi d'accordo: anche io ritengo facciano riferimento ad eventi particolari. ma quali? ho provato a fare ricerche sul mio antoniniano e sul RIC online ho trovato questa descrizione:

Gallienus. AE antoninianus, Siscia. 264-265 AD. Sole Reign. GALLIENVS AVG, radiate head right / PAX AVG, Pax standing left, holding olive branch and sceptre. S-I across fields. RIC V-1 (Sole reign) 575.

ho dato un rapido sguardo alla cronologia dell'epoca e non ho trovato nulla che riguardi Siscia ( la cui zecca fu aperta tra il 259 e il 262). però, proprio in quel biennio (264- 265) in cui si data la moneta, Odenato sconfisse un ingente esercito persiano recuperando,secondo l' Historia Augusta, Nisibis, Carre, e tutta la Mesopotamia e facendogli guadagnare il titolo di "dux" e "corrector" di tutto l'oriente. inoltre proprio in questi anni venivano fronteggiati con successo diversi usurpatori. quindi: avranno questi eventi a che fare con la PAX rappresentata al rovescio?

Non avevo visto il post

faccio l avvocato del diavolo.

1) perche` non commemorare l evento con un rovescio speciale o con una legenda speciale , come per esempio costantino con la sarmatia devicta oppure traiano con la vittoria dacica o marco aurelio con quella sui parti
perche` usare una figura normale come la PAX (che peraltro ricorre molto anche sotto tetrico vittorino e carausio) o la Providentia

2) perche` emetterli di metallo vile come il rame?



inoltre mi e` venuto in mente che quando la monetazione di biglione viene reintrodotta nel 348 da costanzo II con i FEL TEMP REPARATIO questi vengono sistematicamente fusi per estrarne l argento e ribattuti privatamente.

[L.e.]

grazie signifer per aver postato i grafici. così abbiamo un quadro utile ed esplicativo della situazione monetaria in quell'epoca. per ciò che concerne la tua affermazione su questi antoniniani più pesanti mi trovi d'accordo: anche io ritengo facciano riferimento ad eventi particolari. ma quali? ho provato a fare ricerche sul mio antoniniano e sul RIC online ho trovato questa descrizione:

Gallienus. AE antoninianus, Siscia. 264-265 AD. Sole Reign. GALLIENVS AVG, radiate head right / PAX AVG, Pax standing left, holding olive branch and sceptre. S-I across fields. RIC V-1 (Sole reign) 575.

ho dato un rapido sguardo alla cronologia dell'epoca e non ho trovato nulla che riguardi Siscia ( la cui zecca fu aperta tra il 259 e il 262). però, proprio in quel biennio (264- 265) in cui si data la moneta, Odenato sconfisse un ingente esercito persiano recuperando,secondo l' Historia Augusta, Nisibis, Carre, e tutta la Mesopotamia e facendogli guadagnare il titolo di "dux" e "corrector" di tutto l'oriente. inoltre proprio in questi anni venivano fronteggiati con successo diversi usurpatori. quindi: avranno questi eventi a che fare con la PAX rappresentata al rovescio?

Non avevo visto il post

faccio l avvocato del diavolo.

1) perche` non commemorare l evento con un rovescio speciale o con una legenda speciale , come per esempio costantino con la sarmatia devicta oppure traiano con la vittoria dacica o marco aurelio con quella sui parti
perche` usare una figura normale come la PAX (che peraltro ricorre molto anche sotto tetrico vittorino e carausio) o la Providentia

2) perche` emetterli di metallo vile come il rame?



inoltre mi e` venuto in mente che quando la monetazione di biglione viene reintrodotta nel 348 da costanzo II con i FEL TEMP REPARATIO questi vengono sistematicamente fusi per estrarne l argento e ribattuti privatamente.

1) non dico che debba per forza essere così, ma è un'ipotesi che mi convince. ricordando sempre che siamo nel campo delle ipotesi appunto. comunque non dico che la PAX debba per forza far riferimento a quell'evento, ma probabilmente al fatto che quell'evento più la debellazione di alcuni usurpatori abbiano portato un breve e relativo periodo di pace che si voleva sottolineare.

2) ce li vedi a emettere un'intera serie in argento o comunque mistura in un epoca in cui gli stessi medaglioni autentici commemorativi erano emessi in mistura?


comunque è sempre un ipotesi che i nostri siano completamente in bronzo e non abbiano un minimo di percentuale d'argento (5-10 % d'argento): sarebbe impercettibile, e darebbe comunque l'impressione di essere completamente in bronzo.

ti allego un antoniniano di Otacilia di 6,68 grammi: perchè farlo così pesante essendo lui stesso d'argento? 

[rick2]

faccio solo l avvocato del diavolo.

d altra parte pero` l antoniniano di Octacilia che pesa il doppio sicuramente non poteva circolare allo stesso valore di un antoniniano normale , non avrebbe avuto senso.

quasi sicuramente avrebbe circolato a premio , a 4 denari o 2 antoniniani

[L.e.]

quasi sicuramente avrebbe circolato a premio , a 4 denari o 2 antoniniani

già ma senza alcun segno che lo differenzi da un antoniniano classico. un pò come i nostri, identici agli altri antoniniani ma pesanti il doppio. questi antoniniani pesanti iniziano a comparire già con Gordiano III: ne vidi uno tempo fa di 6,4 grammi. procedono poi, come vediamo dall'immagine che ho postato prima, col suo successore Filippo e così via. unica nota: non ne ho mai visti per Treboniano Gallo e famiglia. "riprendono" con Gallieno e famiglia. per quale motivo coniarli? li abbiamo anche in un periodo in cui di antoniniani di bronzo non se ne batte nemmeno uno, per cui potrebbe essere che all'epoca di Gallieno se ne coniassero per gli stessi motivi per cui si coniavano anche prima.