Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. 10% Off Store-Wide Sale Until 2 April!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska  (Read 2965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #25 on: February 06, 2023, 04:42:34 am »
4. Kwestia kwadryg nawiązujących symboliką do agonu.

W poście #12 pokazałem kwadrygę z dwoma urnami na tetradrachmie Kamariny. Kiedy popatrzyłem szerzej na kwadrygi, okazało się, że motyw jest na bardzo popularny i raczej należy mu się odrębny wątek. Powiązania z agonem, mimo że wyglądają na oczywiste, toną w kolejnych warstwach zależności pomiędzy poszczególnymi miastami.


https://www.acsearch.info/search.html?id=1995151


https://www.acsearch.info/search.html?id=529667

Można zacząć np. od Syrakuz - mają one kwadrygę właściwie od początku swojego mennictwa (przełom VI/V w. A.Ch.). Na początku scena jest mocno statyczna, a dopiero od ok. 440 A.Ch. zyskuje na dynamice...


https://www.acsearch.info/search.html?id=5992880

... a może lepiej zacząć od Geli? Jej mennictwo ma wizerunki awersu bardzo zbliżone do Syrakuz, a wynika to z wydarzeń z początku V w. A.Ch., kiedy to władcy Geli (Hipokrates 498-491 A.Ch, Gelon 491-485 A.Ch.) opanowali Syrakuzy i przenieśli tam część własnych mieszkańców.


https://www.acsearch.info/search.html?id=4956235

Wzmiankowani panowie opanowali także Leontinoi, co odbiło się w identyczny sposób i na tamtejszych monetach.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7472541

Ponowne zasiedlanie założonych wcześniej miast nie było tylko domeną Geli. Sami Syrakuzańczycy w roku 476 A.Ch. wykonali podobną akcję w Katanie. Skutek widoczny na obrazku powyżej


https://www.acsearch.info/search.html?id=2835566


https://www.acsearch.info/search.html?id=1444034

Wzmiankowana na początku Kamarina była kolonią Syrakuz od samego początku. Tym samym nie dziwi wizerunek kwadrygi na jej monetach (wg różnej datacji od 461/425) - czy to jest zwycięstwo w agonie, czy nie - trudno jednoznacznie powiedzieć, raczej urn jako dodatków w innych miastach nie było, ale poszlaka w zalewie podobnych awersów trochę słaba. Szczególnie, że wersja z urnami nie jest obowiązkowa i jest sporo tamtejszych kwadryg bez tego dodatku.


https://www.acsearch.info/search.html?id=9491020


https://www.acsearch.info/search.html?id=8259643

Nie znalazłem natomiast wyjaśnienia, dlaczego w pewnym momencie na kwadrygowy awers w stylu Syrakuzańsko-gelańskim zdecydował się Selinos. Być może miał tu coś na rzeczy chwilowy sojusz z Syrakuzańczykami mający na celu wypędzenie tamtejszego tyrana Thrasybulusa (465 A.Ch.). A może nie. Tak czy inaczej pierwsze zaprzęgi na monetach Selinosu wyglądają nieco inaczej, dopiero pod koniec V w. A.Ch. upodabniają się do reszty.

To pewnie nie koniec i znalazło by się jeszcze dalsze kwadrygi na Sycylii w końcu V w., ale tak jak napisałem wyżej - wątek jest szeroki i najlepiej nie mieszać go z wątkiem zajęcy (nawet jeśli są one w pewnych punktach zbieżne, czego w żaden sposób na tę chwilę nie potrafię udowodnić :-) .

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #26 on: February 07, 2023, 11:31:27 am »
dlaczego w pewnym momencie na kwadrygowy awers

Jak to często bywa, powody mogą być prozaiczne, bo kwadryga wygląda bardzo efektownie. Jak się ma dobrego majstra, który da radę to wyrzeźbić, to czemu się nie pochwalić, że i my sroce spod ogona nie wypadliśmy?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #27 on: February 08, 2023, 04:52:00 am »
Jak się ma dobrego majstra, który da radę to wyrzeźbić, to czemu się nie pochwalić, że i my sroce spod ogona nie wypadliśmy?
Z majstrami jest mnóstwo dodatkowej uciechy. Zakłada się przy tym przeważnie, że to miasta angażowały znanych rzeźbiarzy, żeby im robili stemple (w końcu były to pojedyncze miasta, nie rzymska masówka w milionach sztuk, więc tych stempli też pewnie więcej niż kilkadziesiąt nie potrzebowali). A czy przypadkiem nie mogło być też tak, że lokalny majster starał się wyrobić sobie markę na monetach?

Dla Syrakuz pracował np. najbardziej okrzyczany Kimon, a także Eumenos i Euainetos. Dla Katany Herakleidas i Choirion. Dla Kamariny - Eksakestidas. I tak dalej... Ich podpisy są czasem dość mocno ukryte, ale przeważnie dadzą się zidentyfikować. Inna sprawa to gdybanie, komu przypisać monety niepodpisane - jest w literaturze tego sporo.

Poniżej Herakleidasa na tetradrachmie z Katany.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #28 on: February 08, 2023, 08:08:29 am »
lokalny majster starał się wyrobić sobie markę.

Dobrze byłoby wiedzieć, jaki miał wpływ na przedstawienia na monecie sam majster. Czy zlecenie było jednoznaczne, czy może oczekiwano, że sam coś zaproponuje? Jednemu pewnie lepiej wychodziło to, innemu tamto etc. No ale tu już zostają nam czyste spekulacje.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #29 on: February 09, 2023, 03:00:04 am »
lokalny majster starał się wyrobić sobie markę.

Dobrze byłoby wiedzieć, jaki miał wpływ na przedstawienia na monecie sam majster. Czy zlecenie było jednoznaczne, czy może oczekiwano, że sam coś zaproponuje? Jednemu pewnie lepiej wychodziło to, innemu tamto etc. No ale tu już zostają nam czyste spekulacje.

Sam awers (bo przeważnie pod kwadrygą pojawia się nazwa miasta) wygląda na dość zunifikowany. Elementy dodatkowe typu lokalny bożek rzeczny w odcinku też wyglądają na zlecone, więc na własną inwencję wiele miejsca raczej nie zostawało (co nie znaczy, że jej nie było - vide np. kolumienka na powyższej monecie Herakleidasa). Więcej niesprawdzalnego gdybania widzę raczej w kwestiach typu "czy w towarzystwie wypadało się chwalić niesygnowanymi monetami", "czy mistrz robił wszystkie stemple dla danego miasta, czy tylko kilka wzorcowych" itp.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #30 on: February 09, 2023, 07:21:08 am »
Sam awers (bo przeważnie pod kwadrygą pojawia się nazwa miasta) wygląda na dość zunifikowany.

Ale interesujące jest, czy ta unifikacja była spowodowana modą, popisami majstrów, czy też była pewną demonstracją polityczną.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #31 on: February 10, 2023, 01:37:38 am »
Sam awers (bo przeważnie pod kwadrygą pojawia się nazwa miasta) wygląda na dość zunifikowany.

Ale interesujące jest, czy ta unifikacja była spowodowana modą, popisami majstrów, czy też była pewną demonstracją polityczną.

Jak mi się uda znaleźć jakiś większy artykuł na ten temat, to go tutaj podepnę - nie wierzę, że ktoś już nie próbował tego jakoś lepiej rozpisać. Na pewno część wynika z różnych politycznych aliansów jeszcze z początku V w. A.Ch., ale nie tłumaczy to całości zjawiska.

Parę zdań jest na numiswiki: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Sicily, spróbuję jeszcze przejrzeć bibliografię z tej strony, chociaż większość to opracowania dotyczące poszczególnych miast albo katalogi nie zawierające większych wstępów.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #32 on: March 07, 2023, 02:40:49 am »
Będę mówił o zającu 21.III :-)

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #33 on: March 07, 2023, 05:27:31 am »
Będę mówił o zającu 21.III :-)

Kompetencje Pan ma, więc życzę dobrej kondycji, bo marzec bywa zdradliwy dla zdrowia.

A zostanie z tego jakiś ślad poza tym wątkiem? Nagranie? Artykuł?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1975
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #34 on: March 08, 2023, 01:24:39 am »
A zostanie z tego jakiś ślad poza tym wątkiem? Nagranie? Artykuł?
W wątku jest wszystko, co mam do powiedzenia, więc nie mam specjalnej motywacji do dodatkowego rejestrowania wystąpienia. Jak już coś to raczej napiszę artykuł, po co ktoś ma oglądać coś przez trzy kwadranse, co może przeczytać przez dziesięć minut.

Online Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 2900
    • NOT IN RIC
Re: Zając a sprawa mesyńsko-akragańska
« Reply #35 on: March 08, 2023, 06:01:39 am »
po co ktoś ma oglądać coś przez trzy kwadranse, co może przeczytać przez dziesięć minut.

Popieram!
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity