Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet Challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins!!!

Recent Additions to Forum's Shop


Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 5735 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #175 on: July 09, 2021, 03:43:15 am »
Hadrian nie darzył kapadockiej mennicy większym sentymentem - być może tamten rejon nie przystawał do jego wydealizowanej wizji greckiego wschodu. Od tej pory znika otaczający powab nieprzewidywalności i staje się zwykłą mennicą produkującą na miejscu swoje tradycyjne typy monet. Czasem pojawia się jeszcze jakiś nietypowy nominał czy rewers, ale są to wyjątki, a nie reguła. Styl jest lokalny, a główne tematy przewidywalne: góra Argaios, maczuga Heraklesa, Wiktoria.


https://www.acsearch.info/search.html?id=496032


https://www.acsearch.info/search.html?id=124586


https://www.acsearch.info/search.html?id=140818

Wszystko hemidrachmy Hadriana - od tej pory ten nominał będzie wracał dość często.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3079

Hemidrachma Hadriana z Tyche/Fortuną - rzadka pamiątka bliskiej łączności z mennicą rzymską.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3098

Nieznaczna zmiana w wizerunku góry - zamiast posągu boga słońca na szczycie gwiazda...


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3100

... lub trzy gwiazdy (+ trzy święte kamienie/groty na zboczu?) ...


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3104

... wieniec (to nie będzie popularny typ) itd (didrachmy Hadriana). Żeby nie przynudzać nadmienię tylko, że są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3115

Postać młodego boga w koronie radialnej i z maczugą na ramieniu wydaje się tłumaczyć, że lokalny odpowiednik Heliosa i lokalny odpowiednik Heraklesa to być może to samo bóstwo.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6918


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11682

Zamiłowanie Antonina Piusa do różnorodnych personifikacji przeniknęło do Kapadocji w postaci Eusebeii/Pietas oraz Pronoii/Providentii (oczywiście równolegle szły standardy typu góra itp.). Trochę ciekawiej robi się za Marka, ale właściwie trudno powiedzieć, o co tu chodziło - czy o jakąś trwałą zmianę, czy o łatanie doraźnych potrzeb związanych także z innymi systemami drachmowymi.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6946

Góra jak góra. Wyraźnie wyrzeźbiony kamień na zboczu.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7051

Ares/Mars, tridrachma. Echa mennicy rzymskiej, pytanie czy nie przyjdzie czas, kiedy późniejsze tridrachmy też zaczną być odbierane Cezarei i przypisywane do innych mennic.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7054

Orzeł - chwilowy brak monety antiocheńskiej na tym terenie? Też tridrachma.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7052

Posąg w świątyni, tridrachma. Bogini z tarczą i włócznią, opisana jako Roma, co kojarzy mi się z mennictwem cystoforycznym. Może niesłusznie, może to Atena/Minerwa, co w jakiś sposób nawiązywałoby do bogini pokazanej na didrachmie Domicjana.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7050

I jeszcze jedna tridrachma, zupełnie świeża. Ołtarz, na nim trzy kłosy.

Za Kommodusa jeszcze coś tam z pomysłów jego ojca przebija (np. świątynia z boginią), ale gros to już raczej standard:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6910

Offline pavonis2

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 29
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #176 on: July 11, 2021, 02:33:00 pm »
są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.
A czy te kombinacje związane są z mającym w tamtym czasie miejsce zaćmieniem Słońca?
W przypadku denarów tak właśnie jest.

https://astronomy.com/magazine/2018/08/minting-a-celestial-memory?utm_source=asytwitter&utm_medium=social&utm_campaign=asytwitter

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #177 on: July 12, 2021, 02:07:13 pm »
są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.
A czy te kombinacje związane są z mającym w tamtym czasie miejsce zaćmieniem Słońca?
W przypadku denarów tak właśnie jest.

Dawno Pana nie było :-)

Z tymi gwiazdami to niestety tak łatwo nie jest. Symbol prosty, powszechny i ciężko nam nieraz uchwycić, w jakim kontekście został użyty. Astronom, który pisał artykuł miał dużą wiedzę na temat dat kolejnych zaćmień, ale argumentacja dlaczego dana moneta ma się odnosić akurat do tych zjawisk praktycznie u niego nie istnieje.

Weźmy pierwsze trzy monety z artykułu - Istros biło ten typ monety co najmniej w połowie V wieku, jeśli nie wcześniej (charakterystyczny kwadratowy stempel rewersu, stosowany w okresie archaicznym):

https://www.acsearch.info/search.html?id=4107324,

denar republikański ma u góry zwyczajny wieniec, który w żaden sposób nie płonie i który nie jest niczym nadzwyczajnym, można go znaleźć np. na analogicznym denarze z roku 133 A.Ch.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1102862

denar Wespazjana ma rewers zapożyczony z monety Marka Antoniusza i Domicjusza Ahenobarbusa z roku 40 A.Ch., właściwie nie wiemy dlaczego:

https://www.acsearch.info/search.html?id=584017

i tak dalej. Wracając do Hadriana, to jest to dość popularny motyw, bity z jedną, czterema, pięcioma, sześcioma i siedmioma gwiazdami. Na dodatek nie tylko w Rzymie, ale w organizowanych ad hoc mennicach wschodnich. Musiał nieść jakieś konkretne przesłanie, a "przeżyliśmy dziesięć lat temu ciekawe zjawisko astronomiczne" raczej takim nie jest. Bardziej coś w kierunku nieśmiertelności, wieczności, a może w wypadku połączenia z bogiem słońca (Heliosem, Solem czy jak tam mógł jeszcze być w różnych zakamarkach Imperium nazywany) coś w kierunku wiecznej jego wędrówki po nieboskłonie? Ten zestaw mamy np. na denarze z 42 A.Ch. - Sol/półksiężyc i pięć gwiazd:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1588934

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #178 on: July 12, 2021, 02:14:56 pm »
Jakoś nie trafiłem wcześniej na ten artykuł. Przyjemny przegląd, ale rzeczywiście łączenie dość pospolitego symbolu z konkretnymi zjawiskami trochę karkołomne. Jest chyba moda na "racjonalizowanie" starożytnych. To jak z "widzeniem" Konstantyna. Też kombinuje się, co on mógł rzeczywistego zobaczyć na niebie. To samo z gwiazdą betlejemską.

A w mojej działce niestety nic astronomicznego nie ma. A wszystkie gwiazdki najprawdopodobniej podpadają pod banalną "gwiazdkę pomyślności"
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline pavonis2

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 29
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #179 on: July 12, 2021, 03:26:07 pm »
Dawno Pana nie było :-)
Z tymi gwiazdami to niestety tak łatwo nie jest. Symbol prosty, powszechny i ciężko nam nieraz uchwycić, w jakim kontekście został użyty. Astronom, który pisał artykuł miał dużą wiedzę na temat dat kolejnych zaćmień, ale argumentacja dlaczego dana moneta ma się odnosić akurat do tych zjawisk praktycznie u niego nie istnieje.
Faktycznie,  mniejsza aktywność, ale wpisy śledzę regularnie :-). Moja pasja numizmatyczna zawsze jest w klinczu z drugim zamiłowaniem, astronomią. Czasami, siłą rzeczy, są przechyły:-) Wprawdzie tematyka tego wątku mnie obecnie przerasta, to jest na tyle ciekawa, że czyta się bardzo przyjemnie. Mamy tu jednak wiele powiązań, hipotez, różnych interpretacji, itd.  Trzeba się wgryźć, żeby móc się wypowiedzieć i jakąś wartość dodaną wnieść do dyskusji. A żeby to zrobić, to trzeba w całości się poświęcić temu zagadnieniu. Pan to bardzo ciekawie przedstawia, ale jakikolwiek zbiór z analizowanych mennic, byłby niszowy, dla koneserów.

Co do artykułu astronoma, to też mi się wydawało, że nieco naciągana ta argumentacja, ale ponieważ treść nawiązywała do wątku, postanowiłem wrzucić. W sumie to mógłby być też ciekawy temat na bardzo hermetyczny zbiór dot. zjawisk astronomicznych na rewersach.

Offline pavonis2

  • Praetorian
  • **
  • Posts: 29
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #180 on: July 12, 2021, 03:28:03 pm »
Jakoś nie trafiłem wcześniej na ten artykuł. Przyjemny przegląd, ale rzeczywiście łączenie dość pospolitego symbolu z konkretnymi zjawiskami trochę karkołomne. Jest chyba moda na "racjonalizowanie" starożytnych. To jak z "widzeniem" Konstantyna.
Interesują Pana wątki astronomiczne w numizmatyce, czy po prostu przeoczona ciekawostka?

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #181 on: July 12, 2021, 04:36:25 pm »
Interesują Pana wątki astronomiczne w numizmatyce, czy po prostu przeoczona ciekawostka?

Przeoczona ciekawostka. Hipotezy astronomiczno-meteorologiczne trafiały mi się jedynie przy okazji biografii Konstantyna, bo - jak wspomniałem - w mennictwie posucha. Różnych gwiazdeczek wprawdzie całkiem sporo, ale dla astronoma zupełnie nic z tego nie wynika.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #182 on: July 13, 2021, 02:14:26 am »
jakikolwiek zbiór z analizowanych mennic, byłby niszowy, dla koneserów.
Większego zbioru takich sreber bez szóstki w totka i tak się nie da zgromadzić, więc w większości to i tak patrzenie na ładne obrazki :-) Chociaż jeśli chodzi o Cezareę, przy której akurat jesteśmy, to co nieco można za zupełnie rozsądne pieniądze dostać.

W sumie to mógłby być też ciekawy temat na bardzo hermetyczny zbiór dot. zjawisk astronomicznych na rewersach.
Może Pan założyć taki wątek, coś wspólnymi siłami na pewno się znajdzie :-) Mógłby Pan zacząć od komety widzianej po śmierci Cezara albo aleksandryjskich brązów Antonina Piusa związanych ze zrównaniem roku kalendarzowego z rokiem sotisowym, rozpoczynającym się w dniu heliakalnego wschodu Syriusza (tj. dnia, w którym gwiazda jest po raz pierwszy w danym roku widoczna o świcie).

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #183 on: July 15, 2021, 03:54:34 am »
Za czasów panowania dynastii Sewerów Cezarea zaczyna akcentować na drachmach swoją autonomię w biciu pieniądza - jak na przełom II i III wieku jest to duża ciekawostka. Zamiast części tytulatury cesarskiej na rewersie pojawia się napis "MHTPOΠΟ KAICAPIAC". Tematyka rewersów zawęża się i praktycznie skupia się na relacjach góra-miasto-bogini opiekuńcza miasta.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7236902

Tutaj pojawia się bogini opiekuńcza miasta w koronie zwieńczonej górą Argaios. Tego typu wizerunki są opisywane często jako Tyche danego miasta, natomiast czy można by to powiązać z rewersem przedstawiającym charakterystyczną dla mennictwa imperialnego Fortunę/Tyche to już nie wiem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=5006353

Raczej nie.


https://www.acsearch.info/search.html?id=800321

Męska postać w koronie radialnej, siedząca na górze Argaios to raczej znany wcześniej bóg słońca (Helios/Sol)


https://www.acsearch.info/search.html?id=7680061

Ta scena jest opisywana jako szczyt góry Argaios, na którym poza posągiem boga słońca stoją trzy inne posągi, utożsamiane z Septymiuszem Sewerem i jego synami, Karakallą i Getą. Czy jest to jedyna możliwa interpretacja? A może to scena jakiejś ceremonii ku czci wzmiankowanego boga, a trzy postaci to wierni wyciągający doń ręce?


https://www.acsearch.info/search.html?id=734437

Za Karakalli ilość scen z górą maleje, poza bogiem siedzącym na górze pokazanym powyżej jest jeszcze góra ustawiona na ołtarzu,


https://www.acsearch.info/search.html?id=751077

scenę tę można znaleźć jeszcze na drachmach Makrynusa, po czym następuje zastój. Przerywa go dopiero Gordian III, bijąc duże ilości drachm, didrachm i tridrachm, jednakże już tylko z jednym typowym rewersem - widokiem ogólnym na górę Argaios. Dużo ciekawsze w tym mennictwie są bardzo zróżnicowane popiersia, np. takie:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68979

cesarz trzymający glob ze stojącą Wiktorią


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/67963

Stosunkowo dużo drachm z tego okresu ma na awersie Trankwilinę. Powyższa didrachma datowana jest na 5 (ε = 5) rok panowania Gordiana III, czyli 242 AD i na tym kończy się historia jednej z najciekawszych mennic srebrnych wschodu. Cezarea została zniszczona podczas wojen rzymsko-perskich w roku 260 i mimo iż później podniosła się z ruin i doszła do pewnego znaczenia nigdy już (o ile się nie mylę) nie stała się na tyle ważna, by umiejscowić w niej jakąkolwiek mennicę rzymską.

Na koniec ilustracja Genius loci Cezarei Kapadockiej. Jak widać góra Argaios po dziś dzień potrafi swoją potęgą przytulić i uwznioślić nawet betonowe blokowiska. Można też się zastanawiać, czy na dużej części rewersów monet środkowy element odczytywany jako grota ze świętym kamieniem nie jest po prostu pagórkiem znajdującym się przed właściwym szczytem.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #184 on: July 16, 2021, 02:29:22 pm »
Można też się zastanawiać, czy na dużej części rewersów monet środkowy element odczytywany jako grota ze świętym kamieniem nie jest po prostu pagórkiem znajdującym się przed właściwym szczytem.

Nie mam pojęcia. Ale wiem, że w dostępnym w sieci "Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte" z roku 1985 jest artykuł Petera Weissa "Argaios / Erciyas Dagi — Heiliger Berg Kappadokiens Monumente und Ikonographie". Może tam Pan coś znajdzie.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #185 on: July 18, 2021, 09:50:13 am »
w dostępnym w sieci "Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte" z roku 1985 jest artykuł Petera Weissa "Argaios / Erciyas Dagi — Heiliger Berg Kappadokiens Monumente und Ikonographie".
Dziękuję za artykuł, przedukałem go jakoś. Autor w wielu miejscach ma dużo racji (np. że góra Argaios jest najczęściej spotykaną na monetach świętą górą) i że aż by się prosiło o jakąś monografię (tyle że faktycznie źródeł jest tak mało, że będzie się ona składała w dużej mierze z pytań bez odpowiedzi). Nawet wziąwszy pod uwagę monety brązowe, które tutaj pominąłem, dużą zagadką pozostaje zarówno sposób sprawowania kultu jak i postać samego boga (+ ewentualne jego utożsamienie z którymś z bogów panteonu grecko-rzymskiego).

Tak czy inaczej jeśli chodzi o umiejscowienie głównego miejsca kultu (zapewne świątyni) autor widzi ją raczej w mieście niż na szczycie/zboczu góry. Tematu świętego kamienia/groty raczej nie porusza, aczkolwiek widzi na pewnej części emisji na zboczu góry coś, co ma kształt omfalosa.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #186 on: July 18, 2021, 11:48:33 am »
Tak czy inaczej jeśli chodzi o umiejscowienie głównego miejsca kultu (zapewne świątyni) autor widzi ją raczej w mieście niż na szczycie/zboczu góry. Tematu świętego kamienia/groty raczej nie porusza, aczkolwiek widzi na pewnej części emisji na zboczu góry coś, co ma kształt omfalosa.

A może ta wieloznaczność bierze się stąd, że urządzali jakieś procesje ze świętym kamieniem. Zasadniczo trzymali go na dole, ale czasem przenosili na tymczasowy ołtarz na zboczu? Wiem, można sobie pofantazjować do woli....
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #187 on: July 19, 2021, 04:54:58 am »

A może ta wieloznaczność bierze się stąd, że urządzali jakieś procesje ze świętym kamieniem. Zasadniczo trzymali go na dole, ale czasem przenosili na tymczasowy ołtarz na zboczu? Wiem, można sobie pofantazjować do woli....
Mogli mieć też np. jakieś tradycyjne miejsce kultu z czasów przedrzymskich i przedgreckich na zboczu góry i świątynię w mieście. Albo przedstawiać świątynię ze świętym kamieniem w skrócie jako sam kamień. Albo...

Patrząc się na rysunki rewersów i widząc zachowany realistycznie kształt góry od razu próbujemy przenieść ten realizm na całość sceny. Tymczasem ona jest na wpół realistyczna, na wpół symboliczna i do końca nie wiemy, gdzie  przebiega granica. Z czasów Makrynusa mamy taki brąz:


https://www.acsearch.info/search.html?id=1481917

Czy świątynia stała centralnie pod szczytem góry? Czy był w niej święty kamień? Bo raczej tego posągu na samym szczycie nie było.


https://www.acsearch.info/search.html?id=3520499

Świątynia pewnie ta sama (chociaż dla skrótu ujęto tylko dwie kolumny), czasy wybicia te same, góra w świątyni to symbol, ale co tam stało w rzeczywistości - posąg, kamień, to i to? A może to tylko symboliczna świątynia obejmująca rzeczywistą górę?

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #188 on: July 22, 2021, 04:27:23 am »
O cystoforach pisałem już trochę na stronie 3 tego wątku, więc czas przejść do hadrianowych szaleństw w tym temacie. Właściwie trudno znaleźć sensowne wytłumaczenie dlaczego nagle sporadycznie bity typ monety pojawia się nagle w wielkiej różnorodności, bity przez niemal trzydzieści różncych mennic. Różnorodność ta nie przekłada się jednak na ilość - cystofory Hadriana należą obecnie do monet rzadkich i bardzo rzadkich, więc ich pierwotne nakłady także nie mogły być oszałamiające. Ciężko znaleźć w tym głębsze uzasadnienie ekonomiczne, więc być może należy szukać tutaj realizacji kolejnego pomysłu Hadriana na przywrócenie świetności greckim miastom przez przywrócenie im własnego mennictwa srebrnego. Pytanie, czemu padło akurat na bogate miasta prowincji Azji i Bitynii?

Kluczową pozycją, na której oparte są atrybucje poszczególnych cystoforów jest "The Cistophori of Hadrian" W. Metcalfa i jeśli kogoś zainteresuje głębiej ten temat, może tam poszukać szerszego jego ujęcia. Pozycja jest raczej łatwo dostępna, przy czym należy pamietać że od jej wydania (1980) zidentyfikowano sporo nowych typów, które można łatwo namierzyć w bazie RPC (autorzy RPC zachowali atrybucje Metcalfa).

Zacznę od Pergamonu. Pojawiają się tutaj dwa rewersy, używane już wcześniej na cystoforach, czyli wojskowe sztandary i bukiet z sześciu kłosów:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1322


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1323

Pojawiają się także odniesienia do miejsca wybicia. Nie jest to jednak, jakby mogło się wydawać, upamiętnienie Wielkiego Ołtarza Zeusa, lecz pergamońskiego kultu Asklepiosa (jak już wcześniej pokazywałem Hadrian miał inklinację do upamiętniania w ten sposób różnych uzdrowisk).


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1324

Poza Asklepiosem pojawia się także Telesforos - przedstawiany jako karzełek w wysokim kapturze bóg zdrowia importowany z Tracji bądź Galacji i przyczepiony do oryginalnego greckiego mitu jako najmłodszy syn Asklepiosa.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1325

Ślady części świątyni Asklepiosa poświęconej Telesforosowi (i zapewne Hygiei) są widoczne do dzisiejszego dnia:

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #189 on: July 22, 2021, 05:39:27 am »
Pytanie, czemu padło akurat na bogate miasta prowincji Azji i Bitynii?

Może głupie pytanie, ale dlaczego nie miałoby paść na bogate? Chyba że akcent jest nie na "bogate", ale "Azji i Bitynii". A czy były jakieś inne bogate, które Pana zdaniem bardziej by tu pasowały? Bo jeśli cystofory to gdzie, jak nie tam? Czy może chodzi Panu o to, dlaczego padło akurat na tę swoistą reanimację cystoforów?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #190 on: July 22, 2021, 01:43:08 pm »
Może głupie pytanie, ale dlaczego nie miałoby paść na bogate? Chyba że akcent jest nie na "bogate", ale "Azji i Bitynii".
Tak, akcent jest na "Azję i Bitynię". "Bogate" to pozostałość po drugiej części zdania, w której się zakałapućkałem i którą ostatecznie skasowałem. Było tam masło maślane w stylu, że jak bogate, to chociaż tego po ilości nie widać, to pewnie jakieś uzasadnienie ekonomiczne było itp.

A czy były jakieś inne bogate, które Pana zdaniem bardziej by tu pasowały? Bo jeśli cystofory to gdzie, jak nie tam? Czy może chodzi Panu o to, dlaczego padło akurat na tę swoistą reanimację cystoforów?
Przede wszystkim Ateny (oczywiście nie według standardu cystoforycznego, tylko jakiejś mutacji standardu attyckiego). Hadrian wracał tam kiedy mógł i w sumie przesiedział tam ładnych kilka lat. Dokończył tamtejszy Olimpiejon, zbudował całą nową dzielnicę, odgrodzoną od starych Aten zachowanym do dziś łukiem, jeszcze przed objęciem władzy był tamtejszym archontem itp. Gdybym wiedział, że Hadrian wznowił mennictwo w jakimś greckim mieście i miałbym w ciemno strzelać, które to, wybrałbym Ateny.

Samo wznowienie cystoforów nie jest niczym dziwnym, ciężka do wytłumaczenia jest tylko skala różnorodności i to, że skupił się akurat na tym obszarze. Potrzeby ekonomiczne musiały być tutaj na dalszym planie, ponieważ żaden z kolejnych cesarzy już nie bił monet w tym standardzie - na Hadrianie historia cystoforów się kończy.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #191 on: July 22, 2021, 02:43:28 pm »
Gdybym wiedział, że Hadrian wznowił mennictwo w jakimś greckim mieście i miałbym w ciemno strzelać, które to, wybrałbym Ateny.

Może szanował Ateny do tego stopnia, że wybijanie tam swoich monet wydawało mu się nietaktem.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #192 on: July 23, 2021, 02:51:35 am »

Może szanował Ateny do tego stopnia, że wybijanie tam swoich monet wydawało mu się nietaktem.

Hadrian nie miał raczej żadnych zahamowań jeśli chodzi o przekształcanie Aten według własnych pomysłów. Dokończył świątynię Zeusa po zaczętą ponad sześćset lat wcześniej, zmienił ustrój miasta dodając nową fylę nazwaną jego imieniem, a przy wejściu do nowej dzielnicy zbudowanej na jego rozkaz widnieje napis "Oto jest miasto Hadriana, nie Tezeusza". Wznowienie bicia drachm z sową (albo żeby bardziej pasowało stylistycznie do innych jego monet - nowy typ ze świątynią Zeusa) bardzo by do tego pasowało.

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #193 on: July 23, 2021, 05:56:31 am »
Wznowienie bicia drachm z sową (albo żeby bardziej pasowało stylistycznie do innych jego monet - nowy typ ze świątynią Zeusa) bardzo by do tego pasowało.

No to może pofantazjujmy odwrotnie?  :) Jakoś nie widział sposobu do zaznaczenia siebie samego na drachmach z sową, a z kolei daleko posunięta przeróbka pozbawiła by je "attyckości".
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #194 on: July 24, 2021, 03:47:09 am »

No to może pofantazjujmy odwrotnie?  :) Jakoś nie widział sposobu do zaznaczenia siebie samego na drachmach z sową, a z kolei daleko posunięta przeróbka pozbawiła by je "attyckości".
Tak by mogło w sumie być :-) Jakby miało to być "po hadrianowemu" to wyobrażam sobie np. rewers z ateńskim Olimpiejonem. Czyli coś, co właściwie specjalnie nie wyróżniało by się spośród innych monet przedstawiających różne świątynie. No bo jak pokazać dodatkowo, że to takie wielkie, ważne i z centrum w Atenach? Jeden dodatkowy napis czy posąg nie robi różnicy jakościowej.

Można by wymyślić jakiś teoretyczny rewers "Hadrian z głową sowy" albo "sowa o rysach Hadriana", ale to zdecydowanie zbyt dziwne jak na Rzym, prędzej już by Egipcjanie na coś takiego mogli wpaść :-) (coś jak w tym kawale o konkursie zegarów ściennych przeprowadzanym w kraju ościennym - czy wygrać ma zegar z kukułką, która zamiast kukać woła "Lenin", czy zegar z malutkim kukającym Leninem).

==

Jeśli chodzi o cystofory Hadriana zapomniałem o jednej kluczowej rzeczy - spośród 463 monet badanych przez Metcalfa 364 nosi ślady przebicia, z czego 166 da się dokładnie rozpoznać (104 cystofory Augusta, 59 Antoniusza, 3 Klaudiusza). Czyli właściwie jest to renowacja obiegających monet niż zwiększenie ich ilości - w antyku zjawisko raczej niespotykane. Tym dziwniejszy wydaje się ogromny wysiłek bicia tak zróżnicowanych emisji.


Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #195 on: July 24, 2021, 09:33:45 am »
Czyli właściwie jest to renowacja obiegających monet

Zdaje mi się, że Hadrian lubił być "w obiegu". Ale Pan jest daleko lepszym Hadrianologiem niż ja.
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #196 on: July 24, 2021, 02:07:10 pm »
Zdaje mi się, że Hadrian lubił być "w obiegu".
Oj, lubił. Czasem spotyka się opinie, że był tak skromny, że np. nie umieścił własnego imienia na odbudowanym Panteonie, pozostawiając tam inskrypcję ku czci Agryppy. Nie umieścił, bo być może nie poczuwał się do tej odbudowy prowadzonej przez Apollodora z Damaszku, albo w samym Rzymie trochę bał się takiej ostentacji, na jaką pozwalał sobie na prowincjach. A tam to wyglądało przeważnie tak: "W Muzeum w Aleksandrii przedstawił nauczycielom wiele zagadnień, a następnie sam je rozwiązał"*

* SHA, Hadrian 20. Zdaję sobie sprawę, że to mało wiarygodne źródło, ale akurat ten fragment wydaje mi się bez zarzutu.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #197 on: July 26, 2021, 02:57:04 am »
Milet kojarzy się przeważnie z Talesem i jego twierdzeniem wałkowanym w szkole po dziś dzień. Jeśli ktoś już umie wskazać jakiś charakterystyczny budynek, to najprędzej będzie to chyba ogromna brama znajdująca się obecnie w Muzeum Pergamońskim w Berlinie.

Oczywiście tego typu współczesne skojarzenia okazują się niezbyt pomocne, kiedy mamy zgadywać, co też dane miasto umieściło na swoich monetach. W przypadku Miletu i jego cystoforów Hadriana jest podobnie - nie znajdziemy tam ani podobizny Talesa, ani bramy do miasta, co więcej - nie znajdziemy niczego, co w samym mieście się wówczas znajdowało. Najbardziej godne przedstawienia okazała się świątynia Apolla leżąca w Didymie, o 17 kilometrów od Miletu (miasto to było centrum religijnym podobnie jak Eleusis dla Aten).

Mamy tutaj całą świątynię z posągiem Apolla w środku:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1353

(dla porównania tak wygląda świątynia obecnie:)


Apolla siedzącego na skale:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1350

Apolla stojącego na wprost, trzymającego łuk oraz małego jelonka


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1351A

czy też dość podobną jak wyżej postać, ale widzianą z boku:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1352

Do Miletu przypisano także cystofory z wyobrażeniem Artemidy:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1355

jakkolwiek jest to proces mocno poszlakowy. Opiera się on o podobieństwo z lokalnymi brązami (ten akurat z czasów Pupiena i Balbina):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.1/566.2

oraz o inskrypcje z Didymy, na których jest określana jako "Artemida Pytia", co prowadzi do tezy, że być może istniała tam także niezachowana do dziś świątynia tejże bogini.

Offline DzikiZdeb

  • Caesar
  • ****
  • Posts: 583
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #198 on: July 30, 2021, 08:08:51 am »
"Ha! Sardes gore! A spowity w dymie
Gnuśny mieszkaniec snem rozkoszy drzymie
I osmalone nim przetarł powieki,
Już go objęły złote ognia rzeki (...)"

Ludzie Hadriana w Sardes nie mogli znać poematu Kornela Ujejskiego, więc zdecydowali się na swoich cystoforach umieścić znacznie bardziej pokojowe wizerunki, nawiązujące jak w poprzednio opisanych miastach, do miejscowych kultów - w tym wypadku mamy dwie boginie. Pierwsza z nich to - uwaga będzie zamieszanie terminologiczne - kora (przez małe k od κόρη – dziewczyna - posąg kobiecy z okresu archaicznego). Takie kory możemy utożsamiać z konkretnymi boginiami, a że mamy tutaj kłosy i mak, wychodzi na to, że jest to Kora przez duże K, zwana także Persefoną. Widzimy ją całkowicie zawoalowaną (spod szaty wystają tylko stopy); posąg stoi sam, bądź w świątyni:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1386


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1383

Na taką atrybucję naprowadza także trzecia tetradrachma, przedstawiająca porwanie Persefony. Kora-Persefona jest przedstawiona tym razem jako żywa postać, bez wszystkich atrybutów posągu, wnosząc ręce ku górze. Obok niej w kwadrydze siedzi Hades, a nad kwadrygą wzlatuje Eros. Pod nogami koni widać przewrócony kosz z owocami:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1388

Drugą boginię identyfikowano na podstawie późniejszych brązów z Sardes (aczkolwiek w nieco innym układzie wizerunku) przeważnie z Ceres, rzadziej z Hestią. Wydaje się, że jako komplet do Kory-Persefony bardziej pasuje Ceres, szczególnie że poprzeczne berło może być także moim zdaniem długą pochodnią, z którą Ceres często jest przedstawiana:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1385

Offline Lech Stępniewski

  • IMPERATOR
  • Caesar
  • *****
  • Posts: 1090
    • NOT IN RIC
Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
« Reply #199 on: July 30, 2021, 09:03:31 am »
Pierwsza z nich to - uwaga będzie zamieszanie terminologiczne - kora (przez małe k od κόρη – dziewczyna - posąg kobiecy z okresu archaicznego).

Czy tam jest jakaś sugestia wielopiersiastości czy to tylko jakieś falbanki/ozdóbki?
Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland

 

All coins are guaranteed for eternity