FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board

Ancient Coin Discussions In Other Languages => Forum numizmatyki antycznej po polsku => Topic started by: DzikiZdeb on February 22, 2021, 02:24:40 pm

Title: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 22, 2021, 02:24:40 pm
SPIS TREŚCI

[1]

0. Kreta (Koinon) - Trajan
10. Amisos
11. Komana (Kapadocja)
17. Licja
20. Cyrena

[2]

36. Bosra (Arabia)
38. Cypr
42. Wschodnia mennica Wespazjana "z kółeczkiem"
47. Rodos

[3]

50, 54. Efez
57. Kreta (Koinon) - do Trajana
62. Chios
69. Aegeae (Cylicja)

[4]

81. Sydon
82-84. Tyr
94. Antiochia

[5]

123. Antiochia cd.

[6]

126. Tars
132. Laodicea ad Mare
136. Apamea
145. Mopsos (Cylicja)
146. Seleucja nad Kalykadnosem (ad Calycadnum)
147. Akko-Ptolemais, Byblos, Gaza, Jerozolima/Aelia Capitolina, Gabala
148. Beroea (współczesne Aleppo), Hierapolis, Rhesaina (Rhesaena), Carrhae, Heliopolis (Baalbek), Berytus
149. Gadara, Cyrrhus, Damaszek, Neapolis (Samaria)

[7]

150. Aszkelon (Ascalon)
152. Edessa
153-155. Emesa
158-159. Nieznana mennica z czasów wojny partyjskiej Werusa w okolicach Osroene
160-162, 166-167, 172-174 Cezarea Kapadocka

[8]

175, 183, 187. Cezarea Kapadocka cd.
188. Pergamon
197. Milet
198. Sardes

[9]

201. Halikarnas, Kolofon
206. Smyrna
207. Alabanda, Maionia/Maeonia
210. Mylasa
219. Afrodyzja, Aizanoi
224. Eumeneia/Eumenia/Eumenea, Tiatyra/Thyatejra

[10]

231. Hierapolis (Frygia)
232. Laodycea nad Likosem
233. Hypaepa/Hypaipa, Synnada
234. Knidos, Mennica cystoforyczna "A"
241. Mennica cystoforyczna "B"
242. Mennica cystoforyczna "C"
247. Mennica cystoforyczna "D"

[11]

250. Mennica cystoforyczna "E"
251. Bitynia - cystofory Hadriana
252. Cystofory Hadriana nieprzypisane do żadnej mennicy
256. Leptis Magna
261. Byzantion
267. Związek Achajski, Patras
271. Germe, Tabae
272. Stratonikeja
273. Nikopolis k/Akcjum

[12]

278. Mennica mobilna w Mezopotamii, czasy Aureliusza i Werusa
279. Nieznana mennica didrachmowa Hadriana, być bijąca może według stopy kapadockiej
282. Kompletnie nieprzystawalna do niczego tetradrachma Nerona i Poppei
288. Aleksandria

[13]

300. Galacja
301. Macedonia
302. Ateny

MAPKA HIPOTETYCZNYCH KURSÓW - [13].300



Złożoność systemu monetarnego Imperium Rzymskiego potrafi nieraz zadziwić. Pewne rozwiązania wynikały zapewne z konkretnych przemyśleń i nie były dziełem przypadku. Szczególnie ciekawy wydaje się sposób wchłaniania systemów podbitych państw hellenistycznych. Zanim dostały się one pod berło cezarów, panowały nad handlem na ogromnych obszarach i doszły do ogromnych bogactw. Wygrzane przez stulecia typy monet zostały przez Rzymian nie tylko pozostawione w obiegu - mimo braku ścisłego związku z rzymskim denarem, bito je nadal. I to nie tylko tetradrachmy antiocheńskie czy tyryjskie, ale także drachmy ośrodków nie kojarzących się obecnie jako szczególnie ważne. Dochodzą do tego oczywiście bite w setkach miast, w tysiącach różnych typów nominały zdawkowe - bite w Rzymie sesterce, dupondiusy czy asy na wschód praktycznie nie trafiają.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Bicie drachm srebrnych na wschodzie według różnych standardów miało w II wieku dwa piki. Pierwszy, za panowania Trajana, polegał na przeniesieniu znacznej części emisji do Rzymu i pewnej standaryzacji stylistycznej. Drachmy te, mimo iż przeznaczone do obiegu na konkretnych terenach, mają pełne cechy produktu mennicy stołecznej. Drugi pik, związany z panowaniem Hadriana, jest zupełnie inny - nie wygląda na to, żeby jakiekolwiek drachmy srebrne były nadal bite w Rzymie, natomiast uruchamia się dużą ilość mennic zamkniętych od stuleci - np. w przypadku zaniechanych w pewnym momencie przez Trajana tetradrachm cystoforycznych za Hadriana nagle mamy około trzydziestu różnych mennic je emitujących. Po śmierci Hadriana ilość nowych drachm drastycznie spada, a ich miejsce w obiegu zajmują coraz bardziej zwykłe denary. Zjawisku temu opiera się jedynie bardzo hermetyczny system egipski, rozmontowany dopiero przy okazji całkowitej rezygnacji z jakiegokolwiek pieniądza prowincjonalnego za panowania Dioklecjana.

Tyle tytułem przydługiego wstępu, który i tak jest za krótki, żeby chociażby zaznaczyć pewne podstawowe zjawiska. Tak czy inaczej podstawową tetradrachmę antiocheńską z czasów pryncypatu każdy sobie bez problemu znajdzie, więc chciałem w tym wątku pokazać trochę srebra, które jest na tyle rzadkie, że można na nie w ogóle nie wpaść. Nie wiemy nawet, czy ośrodki, które takie nietypowe monety emitowały, miały regularne pozwolenie z centrali, czy też ich efemeryczne emisje wynikały z tymczasowego braku srebra na rynku lokalnym, który trzeba było szybko załatać.

Na początek drachma kreteńska Trajana.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7014/7243405.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7243405

RPC III 13, 116-117 r. Na rewersie łacińska tytulatura IMP CAES NER TRAIA OPTIM AVG GER DAC PART, na rewersie nimfa Diktynna siedząca na skałach, wyciągająca łuk z kołczanu, na jej kolanach młody Zeus; po obu stronach dwóch uzbrojonych kuretów*, u góry grecka legenda ∆IKTINNA, w odciku KRHT.

* https://www.theoi.com/Georgikos/Kouretes.html
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on February 22, 2021, 02:43:36 pm
(...) Na początek drachma kreteńska Trajana.(...)

https://www.acsearch.info/search.html?id=7243405

RPC III 13, 116-117 r. Na rewersie łacińska tytulatura IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GER DAC PART, na rewersie nimfa Diktynna siedząca na skałach, wyciągająca łuk z kołczanu, na jej kolanach młody Zeus; po obu stronach dwóch uzbrojonych kuretów*, u góry grecka legenda ∆IKTINNA, w odciku KRHT.

* https://www.theoi.com/Georgikos/Kouretes.html
No, to się nazywa zbieg okoliczności. Właśnie parę dni temu nabyłem taką drachmę, miałem o nią pytać jak dojdzie - co to jest? a tu proszę, nieproszona odpowiedź. :) Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu). W końcu jakaś konkretna "scenka rodzajaowa" na małym srebrze Trajana ;)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on February 22, 2021, 02:55:11 pm
Dochodzą do tego oczywiście bite w setkach miast, w tysiącach różnych typów nominały zdawkowe - bite w Rzymie sesterce, dupondiusy czy asy na wschód praktycznie nie trafiają.

Ciekawe, że ten fakt - mnogości rozmaitych monet bitych w rozmaitych miejscach według rozmaitych standardów w imperium rzymskim w jego szczytowej fazie - jakoś słabo trafia do "świadomości społecznej". O ile jeszcze ludzie na ogół kojarzą, że pewien pluralizm religijny wtedy istniał (kojarzy się może z dzisiejszym multi-kulti), o tyle pluralizm pieniądza nie bardzo mieści się we współczesnych wyobrażeniach.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Czy wiadomo coś o ówczesnych metodach ustalania zawartości srebra w srebrze? Jak to mogło w praktyce wyglądać? Przychodził ktoś do bankiera w Rzymie z garścią egzotycznego srebra i co dalej? Bankier zaglądał w papirus i już z góry wiedział, że taką to a taką odmianę wybijają z dobrego/średniego/słabego srebra i przeliczał według tabelki? Jakoś to sprawdzał eksperymentalnie? Przynajmniej od czasu do czasu, by mieć gwarancję, że tabelki są dalej aktualne? Jakie różnice jakościowe dawało się wtedy wykryć?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 22, 2021, 03:17:15 pm
parę dni temu nabyłem taką drachmę
Mocno Pan idzie :-) Ja na swoją polowałem ze dwa lata.

Rozumiem, że teraz Cezarea Kapadocka? ;-)

Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu).
Dziękuję, poprawiłem. W opisie CNG było ok, a ja tak z przyzwyczajenia machnąłem, w centrali takich skrótów nie było.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on February 22, 2021, 03:33:44 pm
Mocno Pan idzie :-) (...)
Przypadek, ale miły. Patrząc w źródle RPC online https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/13 (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/13), parę stempli było, więc troszkę tych drachm wybito.
Od razu po Pana poście poczytałem o Diktynnie, kim była? Urocza historia https://pl.wikipedia.org/wiki/Britomartis (https://pl.wikipedia.org/wiki/Britomartis) oraz o jej kulcie:https://followinghadrian.com/2017/06/11/the-hadrianic-temple-of-diktynna-in-crete/ (https://followinghadrian.com/2017/06/11/the-hadrianic-temple-of-diktynna-in-crete/)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 22, 2021, 03:40:33 pm
Ciekawe, że ten fakt - mnogości rozmaitych monet bitych w rozmaitych miejscach według rozmaitych standardów w imperium rzymskim w jego szczytowej fazie - jakoś słabo trafia do "świadomości społecznej". O ile jeszcze ludzie na ogół kojarzą, że pewien pluralizm religijny wtedy istniał (kojarzy się może z dzisiejszym multi-kulti), o tyle pluralizm pieniądza nie bardzo mieści się we współczesnych wyobrażeniach.
Może to wina słabego akcentowania tego zjawiska w samej literaturze numizmatycznej. Właściwie szersze badania nad zawartością srebra są prowadzone względnie od niedawna (np. dla srebra imperialnego Walker pod koniec lat 70, ale nie kojarzę czy w ogóle było tam srebro wschodnie), a sensowne wyniki to kwestia kilkunastu lat, od kiedy Butcher z Pontingiem zaczęli nawiercać monety i okazało się, że wyniki badań powierzchniowych można sobie, delikatnie mówiąc, odłożyć na rzadko odwiedzaną półkę w bibliotece.

Na dodatek drachma drachmie nierówna. Bite według co najmniej kilku różnych standardów wagowych sprowadzających się do zawartości srebra w drachmie przeliczeniowej, musiały mieć swoje tabele kursowe, bankierów bogacących się na ich wymianie itp.

Czy wiadomo coś o ówczesnych metodach ustalania zawartości srebra w srebrze? Jak to mogło w praktyce wyglądać? Przychodził ktoś do bankiera w Rzymie z garścią egzotycznego srebra i co dalej? Bankier zaglądał w papirus i już z góry wiedział, że taką to a taką odmianę wybijają z dobrego/średniego/słabego srebra i przeliczał według tabelki? Jakoś to sprawdzał eksperymentalnie? Przynajmniej od czasu do czasu, by mieć gwarancję, że tabelki są dalej aktualne? Jakie różnice jakościowe dawało się wtedy wykryć?

Podejrzewam, że główne typy mieli opatrzone (jak również to, czy moneta jest oryginalna). Do nietypowych mieli kamień probierczy (tu jest dobry artykuł: https://www.academia.edu/11784403/Touchstones_of_archaeology ). Dobry bankier musiał siedzieć w kursach, bo może nie zmieniały się z dnia na dzień, jak dzisiaj, ale z dekady na dekadę - jak najbardziej. Takie wymiany musiały być częstsze na samym wschodzie, gdzie na stosunkowo niewielkim obszarze funkcjonowało kilka różnych rodzajów pieniądza kruszcowego - stąd m.in. stoły bankierów w Świątyni Jerozolimskiej :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on February 22, 2021, 05:38:11 pm
Podejrzewam, że główne typy mieli opatrzone (jak również to, czy moneta jest oryginalna). Do nietypowych mieli kamień probierczy (tu jest dobry artykuł: https://www.academia.edu/11784403/Touchstones_of_archaeology ).

O możliwej "technologii" już kiedyś mówiliśmy, ale zastanawiam się, jak to wyglądało w takiej zwykłej codziennej praktyce. Kantor walutowy trochę inaczej funkcjonuje niż bankowa komórka do wykrywania fałszerstw. Czy zachował się taki opis od strony klienta, choćby literacki, gdzieś u jakiegoś Apulejusza czy Petroniusza. Taka scenka rodzajowa: "Wyciągam z mieszka to, co mi brat przywiózł z ojcowizny, a ten mi mówi "Panie, co mi pan tu za badziew kładziesz? To ma być srebro? Dzikie ludzie to może myślą, że to srebro, ale u nas w stolycy..."

I jaka forma była najpowszechniejsza. Raczej kantor z wywieszonymi papirusami kursów czy może bardziej takie uliczne "cińć many".

Świątynia jerozolimska - wiadomo. Niekoszerne pieniądze trzeba było zamienić na koszerne. Ale czy trzeba było, czy to tylko dla tych bardziej pryncypialnych wiernych?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 23, 2021, 12:13:56 pm
poczytałem o Diktynnie, kim była?
Przynajmniej dzięki podpisowi da się w 100% zidentyfikować mit, w przeciwieństwie do wielu innych monet prowincjonalnych. Rzadka rzecz, taka odmienna :-) Jednak denary Trajana są takie po wojskowemu surowe: niewiele postaci, prosty przekaz, a taka scenka ma swój urok. Z jednej strony przypomina pieniądz ogólnopaństwowy, z drugiej taka bardzo lokalna historia.

Są całe teorie, że to w innej mennicy bito dla obiegu na Krecie, bardziej zaawansowanej technologicznie (np. Antiochia), ale to udowodnienie tego jest raczej mało możliwe.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 23, 2021, 01:06:43 pm
Czy zachował się taki opis od strony klienta, choćby literacki, gdzieś u jakiegoś Apulejusza czy Petroniusza.
W tym momencie takiego bardziej życiowego przykładu nie kojarzę. Najczęściej pojawia się cytat z "Onomastikonu" Juliusza Polluksa, który pisząc swój wyrób encyklopediopochodny pod koniec II w. wymienia używane standardy wagowe pod postacią różnych talentów, podając ich wartość w drachmach attyckich (tabelka z poprzedniego posta). Do niedawna przyjmowano, że autor pościągał je z innych dzieł, nie dbając o to, czy są jeszcze używane, czy nie. Patrząc na wychodzące obecnie różnice pomiędzy drachmami zaczyna się ten cytat traktować poważniej, przyznając, że większość (albo i wszystkie) opisane przez Polluksa standardy mogły faktycznie funkcjonować równolegle za jego życia. Pozostaje tylko pytanie, które drachmy można dopasować do których talentów.

Jak na złość nie mogę znaleźć sensownego tłumaczenia online "Onomastikonu", ale tam nie było nic więcej poza tym, co jest w tabelce.

I jaka forma była najpowszechniejsza. Raczej kantor z wywieszonymi papirusami kursów czy może bardziej takie uliczne "cińć many".

Świątynia jerozolimska - wiadomo. Niekoszerne pieniądze trzeba było zamienić na koszerne. Ale czy trzeba było, czy to tylko dla tych bardziej pryncypialnych wiernych?
Nie wiem, czy opis ewangeliczny nie jest jedynym opisem takich stanowisk, albo przynajmniej jednym z dokładniejszych. Stół, na stole dostępne monety, podzielone zapewne według typów. Stanowisko nie na ulicy, ale schowane w miejscu mającym swoją straż i w którym nie każdy poważy się na rabunek.

Koszerność pieniędzy na użytek świątynny to kolejny powszechnie pokutujący mit. Szekle tyryjskie były po prostu z czystego srebra, w przeciwieństwie do innych obiegających na wschodzie drachm, stąd też arcykapłani zażyczyli sobie, że roczny podatek od każdego dorosłego Żyda (2 drachmy na głowę) był uiszczany właśnie w tej monecie. Nic koszernego w wizerunku obcego boga Baala-Melkarta nie było, bardziej coś w rodzaju PEWexu :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on February 23, 2021, 02:05:50 pm
(...)a taka scenka ma swój urok. Z jednej strony przypomina pieniądz ogólnopaństwowy, z drugiej taka bardzo lokalna historia.
A współcześnie, przez powyższe, z pożytkiem wielorakim dla kolekcjonerów.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 24, 2021, 01:44:48 pm
Kolejną mennicą emitującą srebrne drachmy, na którą może nie natknąć się osoba nawet dość opatrzona w srebrze II w. jest Amisos (Amisus) w Poncie. Amisos nigdy nie było specjalnie ważnym ośrodkiem menniczym, jednakże zarówno w czasach przedrzymskich, jak i za panowania kolejnych cesarzy bito tam nieliczne brązy na potrzeby lokalne. Sytuacja zmieniła się za panowania Hadriana, kiedy to nagle w ciągu kilku lat w Amisos wybito bardzo zróżnicowane i ciekawe srebrne drachmy (a także ich wielokrotności), z jednej strony nie odbiegające jakością od produktów mennicy rzymskiej, z drugiej strony posiadające jednak swój własny, ciekawy styl. Po śmierci Hadriana strumień srebra ustaje tak szybko, jak się pojawił  i właściwie nie wiemy, dlaczego akurat w tym miejscu i czasie wytworzyło się zapotrzebowanie na tak zróżnicowane monety kruszcowe. Cały okres emisji to raptem siedem lat, doskonale identyfikowanych dzięki oznaczaniu monet datami w miejscowej erze, równej praktycznie erze akcyjskiej (tj. datowanej od bitwy pod Akcjum) - od 131/2 do 137/8 AD, czyli w datach miejscowych od ΡΞΓ (163) do ΡΞΘ (169). Co ciekawe, w każdym kolejnym roku pojawiają się przeważnie zupełnie nowe zestawy rewersów. Nie będę ich tutaj po kolei pokazywał, chętni znajdą je w RPC III pomiędzy numerami 1245 a 1296 (+ jedna drachma dla Antonina Piusa RPC IV 6250), ograniczę się tylko do kilku przykładów ukazujących, z jak zróżnicowanym wzornictwem mamy do czynienia.

Z jednej strony mamy wydawało by się typowe przeniesienie personifikacji z mennictwa rzymskiego, jak np. wybita dla Aeliusza Cezara drachma z Dikaiosyne (Justitią)
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/50461)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/50461)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1295

czy o kilka miesięcy późniejsza drachma dla Antonina Piusa z Tyche (Fortuną):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/179211)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/179211)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6250

z drugiej - rewersy niby siedzące w podobnej stylistyce, ale już w Rzymie (przynajmniej na denarach z tego okresu) niespotykane, jak np. naga Artemida przeglądająca się w lusterku wybita dla Sabiny:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75697)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75697)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1294

czy dwóch Dioskurów stojących obok swoich koni i opartych na włóczniach:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65148)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65148)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1285

lub Hygieja karmiąca węża z patery w obecności stojącego Asklepiosa:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1262 (nie kopiuję linków do zdjęć monety, bo są one już linkowane na stronie RPC)

z trzeciej zaś - rzeczy zupełnie nierzymskie, jak taki uroczy widoczek na wybrzeże ze świątynią na tle klifów:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/73716)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/73716)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1263
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on February 26, 2021, 01:08:48 pm
Kiedy W. Metcalf pisał w latach 90 swój katalog monet Cezarei Kapadockiej, wpadły mu w ręce pojedyncze egzemplarze nieco podobne, lecz nie pasujące mu do końca do tej mennicy. Niestety nie dało się z nimi zrobić nic więcej ze względu na ich brak występowania w skarbach oraz we wcześniejszej literaturze. Pozostawił je zatem w swojej publikacji, oznaczając jako egzemplarze nietypowe (jak to się mówi obecnie, wprowadzając do języka polskiego kolejny koszmarny anglicyzm - anomalne). Od tego czasu pojawiło się nieco więcej, więc autorzy RPC spróbowali wyodrębnić z nich osobną mennicę, opierając się na identyfikacji bogini, której posąg można zobaczyć na niemal unikalnej tetradrachmie, z czczoną lokalnie w Kapadocji Ma, utożsamianą przez Greków z córką Aresa, Enyo. Ponieważ główna świątynia Ma stała w mieście Komana, tam też przypisano hipotetyczną mennicę.

Same monety są dość typowe (z wyjątkiem niespotykanej za panowania Hadriana w Cezarei tetradrachmy) i obejmują poza nią wizerunki Tyche (siedzącej i stojącej), Ateny oraz orła. Wszystkie 17 typów umieszczonych pod numerami 3161-3177 znanych jest obecnie sumarycznie w 48 (sic!) egzemplarzach.

(https://ikmk.smb.museum/image/18245936/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18245936/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3161

Tetradrachma, która posłużyła za klucz do obecnej identyfikacji mennicy

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/360318)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/360318)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3176

Przykładowa drachma z Ateną
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 01, 2021, 10:34:53 am
Na jednej z polskich aukcji w ostatnich dniach pojawiła się poniższa taka oto drachma Trajana (nie wiem czy Pan Paweł zamierzał też o niej coś napisac, ja tylko tak informacyjnie)
Opis oryginalny oferenta:
Quote
Stan zachowania: +3/3
Literatura: BMC 6 var (Domitian)
Ekstremalnie rzadka drachma licyjska Trajana, nieopisana w BMC Trajana, jedynie podobna odmiana znajduje się w BMC Domicjana pod numerem katalogowym 6. Typowym rewersem dla tego typu drachm Trajana są dwie liry, a nie jedna.
Pozycja niezwykle rzadka, o czym świadczy fakt, że w serwisie Coinarchives nie znaleźliśmy ani jednego notowania.
Rzym Prowincjonalny, Lycia
Trajan (98-117), Drachma 98-99
Awer: głowa cesarza w wieńcu laurowym w prawo
AVT KAIC NEΡ TΡAIANOC CEB ΓEΡM
Rewers: pojedyncza lira z czterema strunami, gałązka w lewym polu
Waga 3,16 g"
https://onebid.pl/pl/auction/1223/lot/3045/rzym-prowincjonalny-lycia-trajan-drachma-nienotowana-bardzo-rzadka
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 01, 2021, 11:18:59 am
Jest taka odnotowana na wildwinds z taką samą adnotacją, że nienotowana generalnie dla Trajana: https://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_lycia_BMC_06var.jpg
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 01, 2021, 12:24:40 pm
Na jednej z polskich aukcji w ostatnich dniach pojawiła się poniższa taka oto drachma Trajana (nie wiem czy Pan Paweł zamierzał też o niej coś napisac, ja tylko tak informacyjnie)

Faktycznie pierwszy raz coś takiego widzę, nie ma tej odmiany nawet w RPC! Dobrze byłoby, żeby ktoś, kto ją kupił, wysłał tam zdjęcia monety. Sama odmiana z jedną lirą nie jest żadnym ewenementem, tutaj np. drachma licyjska Klaudiusza:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328209)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328209)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3334

jednakże w połączeniu z Trajanem jest to na chwilę obecną unikat. Obstawiam, że został wybity w pierwszych tygodniach/miesiącach jego panowania, kiedy to nie przyszły jeszcze wytyczne co do zmiany rewersu na dwulirowy i kontynuowano bicie według wzoru z czasów Nerwy:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/81687)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/81687)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2675

Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 01, 2021, 12:29:45 pm
Jest taka odnotowana na wildwinds z taką samą adnotacją, że nienotowana generalnie dla Trajana: https://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_lycia_BMC_06var.jpg
Tak się przez chwilę zastanawiałem, czy nie ten sam stempel, ale chyba nie - przynajmniej awers. Czyli nie taki unikat i powinno jeszcze teoretycznie coś kiedyś wyleźć ;-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 01, 2021, 12:59:58 pm
(...)Dobrze byłoby, żeby ktoś, kto ją kupił, wysłał tam zdjęcia monety. (...)
Może pomyślał Pan, że to ja :) No niestety nie
(...) Tak się przez chwilę zastanawiałem, czy nie ten sam stempel, ale chyba nie - przynajmniej awers. Czyli nie taki unikat i powinno jeszcze teoretycznie coś kiedyś wyleźć ;-)
Też się przypatrywałem, ale trochę małe zdjęcie jest na WildWinds, więc ja bym ostatecznie tego samego stempla nie wykluczał.
(...)Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).
Jestem "za".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 02, 2021, 02:10:48 pm
(...)Jeśli wątek się spodobał, mogę opisać jeszcze pokrótce parę mennic, póki co opisałem te najdziwniejsze (są jeszcze tego typu dziwactwa, ale albo dotyczą wczesnego pryncypatu, a tego u nas raczej nikt nie zbiera, albo cystoforów bitych przez Hadriana).
Jestem "za".
Skoro już pojawiła się ta Licja, niech będzie Licja.

Drachmy z lirami nie są jakąś większą rzadkością, jak ktoś zaczyna dłużej ślęczeć na denarkami z początku pryncypatu, dość szybko natknie się na jakąś, zastanawiając się "a co to za dziwny denar"? Kolejny system monetarny hellenistycznego wschodu, którego relikty przetrwały do II w. miał nieco nietypowe początki - ukształtował się bowiem po odłączeniu Licji od państwa Seleucydów (188 A.Ch.), a następnie utworzeniu niezależnej ligi licyjskich miast pod rzymskim protektoratem (167 A.Ch.). Charakterystyczne drachmy (a także hemidrachmy) z wizerunkiem Apolla oraz lirą na rewersie były bite przez wiele miast, które oznaczały swoje wyroby - ich zbiór mógłby być może nieco monotonny, ale dość oryginalny.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/127/2466/2529340.m.jpg)
Olympos

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/3089/3220428.m.jpg)
Phaselis

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3204/3326819.m.jpg)
Masikytes (hemidrachma)

Sytuacja ta trwała dość długo. Co prawda już za Augusta w miejsce głowy Apolla pojawia się głowa cesarza:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328118)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328118)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3309c

jednakże dopiero Kaludiusz decyduje się na zniesienie protektoratu i przyłączenie Licji do prowincji Pamfilia. Nie oznacza to jednak końca drachm licyjskich, natomiast znikają wtedy oznaczenia pojedynczych miast - mamy do czynienia już z jedną mennicą o nieznanym położeniu. Poza pokazaną wcześniej typową drachmą z lirą, wybito wtedy kilka innych typów, np. drachmę z Apollem na rewersie:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/318040)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/318040)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3339A

Po Klaudiuszu mennica licyjska zostaje prawdopodobnie zamknięta. Emisje z przełomu I i II w. z wizerunkami Domicjana, Nerwy i Trajana (w wersjach zarówno jednolirowych jak i dwulirowych z sową siedzącą u góry obu instrumentów) mają ewidentne cechy emisji imperialnych i były bite najprawdopodobniej w Rzymie i transportowane na miejsce do użytku lokalnego. Najnowsze badania wykazują dość duży rozrzut zawartości srebra w tych ostatnich drachmach licyjskich (74,5-90%), więc ciężko określić jednoznacznie jej stosunek do rzymskiego denara. Ponieważ równolegle trwały przygotowania do reformy mającej na celu obniżenie zawartości srebra w denarze z 90 do 80%, być może należy przyjąć stosunek 1:1.

Po II konsulacie Trajana (98-99 r.) nie bito już drachm licyjskich, więc raczej należy założyć, że to już Trajan podjął decyzję o likwidacji tej waluty.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 03, 2021, 06:02:19 am
(...) Obstawiam, że został wybity w pierwszych tygodniach/miesiącach jego panowania, kiedy to nie przyszły jeszcze wytyczne co do zmiany rewersu na dwulirowy i kontynuowano bicie według wzoru z czasów Nerwy:(...)
Przejście na rewers dwulirowy (jak za Augusta) miało coś symbolizować, czy ot taki kaprys dla urozmaicenia?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 03, 2021, 11:59:06 am
Przejście na rewers dwulirowy (jak za Augusta) miało coś symbolizować, czy ot taki kaprys dla urozmaicenia?
Żebyśmy to mogli dzisiaj rozszyfrować :-) To, czy na rewersie jest jedna czy dwie liry nie miało najwidoczniej jakiegoś dużego znaczenia, jeśli od momentu, w którym pojawił się rewers z dwoma lirami bito równocześnie oba typy (może z wyjątkiem czasów Klaudiusza). Co to symbolizowało - trudno powiedzieć. Dwie liry mają niemal zawsze u góry sowę (atrybut Ateny) stojącą na obu instrumentach na raz. Więc może w momencie kiedy przechodzimy na pieniądz ogólnolicyjski i powoli zaczynamy odchodzić od oznaczania konkretnych miast, zaczynamy akcentować cały Związek Licyjski - miasta (liry) łączące się pod auspicjami Ateny? Są także monety z dwoma lirami bez sowy, za to z kaduceuszem, co też by się dało podciągnąć pod związek miast.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 04, 2021, 02:49:20 pm
Dzisiaj parę słów o drachmach cyrenajskich. Właściwie, to powinny znaleźć się bardziej na początku wątku, bo faktycznie można na nie przez dłuższy czas nie wpaść, ale że ostatnio dość dużo ich się na rynku pojawiło, niech będzie tutaj.

Cyrena została założona jako kolonia grecka jeszcze w VII w. A.Ch. i jako taka ma swoją historię menniczą obejmującą mennictwo miejskie czy mennictwo wynikające z mniejszej lub większej zależności od Ptolemejskiego Egiptu, ale tu nie o tym. Pominę też okres organizacji jako prowincji rzymskiej (wraz z Kretą) oraz nieliczne denarki imperatorskie wynikające z potrzeb wojskowych ostatniej fazy wojny pomiędzy Oktawianem a Antoniuszem i Kleopatrą.

Okres pryncypatu, którym zajmuje się w tym wątku, nie obfitował w Cyrenie w jakieś szczególnie różnorodne emisje. Kilka lokalnych brązów o różnych rewersach pojawiło się za Augusta, nieco mniej za Tyberiusza i na tym się skończyło. Do czasu... Co skłoniło Trajana do wybicia lokalnych drachm (a także hemidrachm) z wizerunkiem Zeusa-Ammona, nie wiemy. Jakaś potrzeba zaistnieć musiała, ale też szybko znikła. Jeden rocznik (100), dwa nominały (hemidrachmy w dwóch typach popiersia) i tyle (RPC III, 1-3). Co prawda mennica cyrenajska działała jeszcze do czasów Marka Aureliusza, bijąc monety z analogicznym wizerunkiem, ale były to już cały czas brązy - do srebra nigdy nie wrócono.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/46898)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/46898)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 05, 2021, 10:44:58 am
Przyjeżdżając z prowincji do Rzymu i mając kieszeń lub sakwę pełną np. drachm, hemidrachm itd. oraz cystoforów - zapłaciłbym bez problemu za towary lub usługi nie wywołując zdziwienia lub popłochu? Czy musiałbym iść najpierw do kantoru?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 05, 2021, 11:00:55 am
Przyjeżdżając z prowincji do Rzymu i mając kieszeń lub sakwę pełną np. drachm, hemidrachm itd. oraz cystoforów - zapłaciłbym bez problemu za towary lub usługi nie wywołując zdziwienia lub popłochu? Czy musiałbym iść najpierw do kantoru?
Raczej kantor, zawartość wschodniego srebra w skarbach denarowych z II w. jest marginalna. Czasem zaplącze się jakaś pojedyncza sztuka, ale widać, że nie było to w powszechnym obiegu. A przynajmniej nikt tego nie odkładał do szkatuły. Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli z jakiego srebra jest jaka drachma i nie mieszali tych pieniędzy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on March 05, 2021, 12:26:43 pm
Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli

To jest ten odwieczny problem, że po najbardziej oczywistej wiedzy (każde dziecko wie...) zazwyczaj nie ma śladu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 05, 2021, 02:35:58 pm
Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli

To jest ten odwieczny problem, że po najbardziej oczywistej wiedzy (każde dziecko wie...) zazwyczaj nie ma śladu.

Teoretycznie jest w zawartościach skarbów z epoki na terenie Italii i tego ile ewentualnie w nich znajdowało się monet prowincjonalnych - o ile w ogóle, pomijając jakieś procentowe odstępstwa. Jeśli monety te nie podlegały tam tezauryzacji, albo była ona znikoma to w sumie mamy na to odpowiedź. Trzeba tylko poszukać czy ktoś robił takie badania i na ile były one kompleksowe.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 05, 2021, 02:50:28 pm
Podejrzewam, że oni doskonale wiedzieli

To jest ten odwieczny problem, że po najbardziej oczywistej wiedzy (każde dziecko wie...) zazwyczaj nie ma śladu.

Teoretycznie jest w zawartościach skarbów z epoki na terenie Italii i tego ile ewentualnie w nich znajdowało się monet prowincjonalnych - o ile w ogóle, pomijając jakieś procentowe odstępstwa. Jeśli monety te nie podlegały tam tezauryzacji, albo była ona znikoma to w sumie mamy na to odpowiedź. Trzeba tylko poszukać czy ktoś robił takie badania i na ile były one kompleksowe.

To właśnie mówiłem - zawartość różnego srebra wschodniego w skarbach denarowych znajdowanych na zachodzie jest pomijalna. Np. w największym tego typu skarbie z Reka Devnia (obecnie Bułgaria) odnotowano 12 drachm Trajana na 5217 monet, 1 drachmę Nerwy na 323 monety, 4 drachmy Domicjana na 632 monety itd.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 05, 2021, 04:14:42 pm
Faktycznie czytałem od ostatniego posta chyba
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 08, 2021, 07:13:37 am
Skoro także I wiek wchodzi w zakres tematyczny tego wątku, to trzeba może pokazać rzadką i nietypową tetradrachmę cypryjską Wespazjana. Nie znam szczegółów tej emisji więc ograniczę się tylko do opisu z aukcji, na którą przypadkowo trafiłem, a Pan Paweł może zechce coś dodać i może pokusi się o zaspokojenie mojej ciekawości dlaczego np. za Trajana już nie bito tam monet? (chyba, że się mylę)
Quote
CYPRUS, Koinon of Cyprus, Vespasian, Tetradrachm, yr 9 [76-7], laureate bust right, rev. etoyc neoy [iepoy] θ, temple of Aphrodite at Paphos, 12.85g (RPC 1806; BMC 24; McClean 9307)
Źródło: https://www.dnw.co.uk/auction-archive/lot-archive/lot.php?lot_uid=386461
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pekka K on March 08, 2021, 07:58:00 am

Only bronze like: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3409
(3408 - 3411)

Pekka K

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 08, 2021, 08:11:47 am
I want this Trajan coin in my collection :) Thanks
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 08, 2021, 12:06:55 pm
Skoro także I wiek wchodzi w zakres tematyczny tego wątku, to trzeba może pokazać rzadką i nietypową tetradrachmę cypryjską Wespazjana.
Jak mam coś dopisać, to muszę najpierw trochę doczytać, tych bardziej nietypowych sreber z I w. nie mam tak utrwalonych jak trajanowych :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 08, 2021, 12:07:41 pm
I want this Trajan coin in my collection :) Thanks
To nie jest jakaś bardzo rzadka rzecz, widziałem to kilka razy w sprzedaży :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 08, 2021, 12:33:07 pm
Jak mam coś dopisać, to muszę najpierw trochę doczytać, tych bardziej nietypowych sreber z I w. nie mam tak utrwalonych jak trajanowych :-)
Teraz już wiem, że wątek szybko nie zemdleje :)
To nie jest jakaś bardzo rzadka rzecz, widziałem to kilka razy w sprzedaży :-)
Muszę więc wyczulić oko, tylko trafić prowincjonalną monetę w zwykłej sprzedaży w bardzo dobrym stanie jest trudno, a Trajana, myślę - szczególnie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 08, 2021, 12:45:12 pm

Muszę więc wyczulić oko, tylko trafić prowincjonalną monetę w zwykłej sprzedaży w bardzo dobrym stanie jest trudno, a Trajana, myślę - szczególnie.


To zależy skąd, jeśli chodzi o monety syryjskie to nie jest to aktualnie jakieś specjalne wyzwanie. Natomiast słowo bardzo dobry stan jest szczerze powiedziawszy jeśli chodzi o monety antyczne, a zwłaszcza prowincjonalne brązy mało precyzyjne - w tym przypadku ładne stany trzecie to bardzo często szczyt marzeń. Oczywiście są i wyjątki, jak np. billonowe tetradrachmy antiocheńskie - tutaj nie ma problemu z wyłowieniem pięknych stanów drugich, czy nawet menniczych, zwłaszcza przy dużych emisjach od Gordiana III do Treboniana Gallusa.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 08, 2021, 12:53:48 pm
Słuszna uwaga, zgadzam się w zupełności, za bardzo skróciłem i uprościłem swoją myśl.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 08, 2021, 01:22:25 pm
Jak już jestem dzisiaj przy głosie, to chciałbym zasygnalizować dwie pozycje Trajana będące aktualnie na ogólnoswiatowym serwisie aukcyjnym oferowane jako rzadkie tetradrachmy tego cesarza. Na moje oko są to co najwyżej posrebrzane dupondiusy, ale może czegoś nie wiem.
https://www.ebay.com/itm/Scarce-Roman-Silver-Tetradrachm-Trajan-Temple-Honos-Circa-98-117-AD/383900104536
https://www.ebay.com/itm/Scarce-Roman-Silver-Tetradrachm-Trajan-Temple-Honos-Circa-98-117-AD/383871408804
(https://i.ebayimg.com/images/g/65YAAOSwzuNf~gVu/s-l500.jpg)(https://i.ebayimg.com/images/g/1jsAAOSwixpf~gpC/s-l500.jpg)
(https://i.ebayimg.com/images/g/dswAAOSwpNxf4ojb/s-l500.jpg)(https://i.ebayimg.com/images/g/UDgAAOSwvWFf4pOq/s-l500.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 08, 2021, 02:05:25 pm
Na razie kilka zdań o Arabii, bo to mam przemyślane :-)

W sumie to nie wiemy, czy w ogóle srebrna mennica rzymska w Arabii działała choć przez chwilę, pytań jest zdecydowanie więcej niż odpowiedzi, ale już same pytania potrafią nieźle naświetlać tło epoki.

W roku 106 umarł ostatni władca Królestwa Nabatejskiego, Rabbel II Soter. Nie wiemy, czy zapisał on swoje państwo Rzymianom, czy tak po prostu skorzystali z okazji i sobie zajęli ciekawe terytorium, przez które przechodziły intratne szlaki handlowe na Wschód. Nie mamy też przekazów, żeby wejście legionów spowodowało jakiś opór czy rozruchy - może to być brak źródeł, może być, że jak później powiedzą monety Arabia została do Imperium przyłączona (a nie podbita). Na taki przebieg wskazywał by też brak przyjęcia nowego przydomka typu "Arabicus" przez Trajana, łasego jakby nie było, na takie okazje.

Tak czy inaczej powstała nowa prowincja, a pierwszy ślad tego w mennictwie odnotowujemy dopiero około roku 110 i to na denarze wybitym w Rzymie:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7621/7836268.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7836268

Personifikacja Arabii stoi sobie trzymając w ręku gałązkę i jakieś-coś w rękach, zza niech wychyla się wielbłąd (co ważne, jednogarbny). To coś w lewej ręce jest opisane praktycznie wszędzie inaczej, a to trzcina, a to mirra, a to kadzidło, osobiście najbardziej przekonują mnie laski cynamonu, z którym to Arabia była w antyku kojarzona. Idźmy dalej. Trochę później, gdzieś koło 111 - ale tu datacja nie jest tak dokładna - pojawiają się tridrachmy z analogicznym wizerunkiem:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/58657)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/58657)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/4050

Styl wskazuje na wybicie jej w mennicy rzymskiej, na użytek lokalny, zapewne w Arabii. Rok później na denarach tego typu pojawia dodatkowy napis: ARAB[ia] ADQ[visita] = Arabia Przyłączona:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6790/7027896.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7027896

Mamy także drachmę, której styl mógłby wskazywać na wybicie jej lokalnie. Jest to jednak tylko jedna z hipotez, inna mówi w oparciu o styl o wybiciu jej w Antiochii. Co prawda istnieją drachmy tego typu wybite na drachmach byłego Królestwa Nabatejskiego, ale nie oznacza to jeszcze automatycznie organizacji mennicy na miejscu, w Arabii. Drachmy są dokładnie datowane: ΔΗΜΑΡΧ ΕΞ ΙϚ (TR P XVI = ~112), ΔΗΜΑΡΧ ΕΞ ΙZ (TR P XVII = ~113) i ΔΗΜΑΡΧ ΕΞ ΙH (TR P XVIII = ~114). Te drachmy są z 50% srebra. Tutaj rocznik 112:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/182/6818/7057637.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7057637

Kolejna emisja pojawia się po uzyskaniu przez Trajana tytułu Optimus (czyli najwcześniej na jesieni 114). Niby jest to drachma, ale stylistycznie znowu widać rękę celatorów rzymskich. Tym razem mamy na rewersie samego wielbłąda, ale uwaga - baktriana. Dla mniej uważających na biologii przypominam, że w Arabii żyją dromadery, co dodatkowo wskazywało by na to, że miejsce powstania monety nie miało wiele wspólnego z miejscem, w którym miała obiegać. Co ciekawe (i dodatkowo niewytłumaczalne) spotyka się w tej emisji ponadprzeciętną ilość popiersi Trajana w lewo. Ot, zagwozdka.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6807/7041404.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7041404

Dodatkowo dla Arabii (ale raczej nie w Arabii) RPC przewiduje trzy inne typy tridrachm: z trzema sztandarami wojskowymi, ze świątynią Diany/Artemidy w Perge i z sześcioma kłosami. Były one wcześniej przypisywane Cezarei Kapadockiej, a nie zdziwił bym się, gdyby prawda o nich była jeszcze inna. Całość 'arabskiego' srebra (wyjąwszy oczywiście denarów), można obejrzeć w RPC III pod numerami 4050-4081.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 08, 2021, 02:10:27 pm
Na moje oko są to co najwyżej posrebrzane dupondiusy

Ja bym obstawiał srebrne odlewy (z RIC 576) i to na dodatek z jednej partii.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/3283/3381007.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3381007
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 12, 2021, 11:24:33 am
Sytuacja z Cyprem wydaje się jedną z klarowniejszych i możemy sobie życzyć żeby w innych przypadkach nietypowych mennic srebrnych mieć tyle poszlak wskazujących na przyczynę i czas wybicia takich a nie innych monet.

Zanim wyspa trafiła w ręce Rzymian w roku 58 A.Ch., była w posiadaniu egipskich Ptolomeuszy. Jakiś czas stanowiła jedną prowincję z Cylicją, a od 22 A.Ch. wyodrębniono ją jako osobną prowincję. Praktycznie cały czas bito tam różne typy lokalnych brązów, przedstawiających m.in. świątynię Afrodyty w Pafos oraz posąg Zeusa ze świątyni w Salaminie - były to dwa główne centra życia religijnego Cypru. W roku 76* wyspę nawiedziło silne trzęsienie ziemi, w wyniku czego ucierpiały oba wzmiankowane miasta, a w szczególności stojące w nich świątynie. Wespazjan zareagował szybko, nakazując odbudowę zniszczonych miast. Najwidoczniej łączy się to z pojawieniem się tetradrachm datowanych na 8 rok panowania Wespazjana (w tym wypadku mierzonego pewnie według kalendarza aleksandryjskiego, czyli pomiędzy 29 sierpnia 75 a 28 sierpnia 76) z wizerunkami wcześniej wzmiankowanymi, czyli świątynią z Pafos i posągiem z Salaminy. Naprawy zostały wykonane dość szybko lub też szybko uznano, że finansowanie jest wystarczające, gdyż ilość znanych egzemplarzy szybko zaczyna spadać. Na 8 rok panowania Wespazjana RPC notuje 87 tetradrachm, na rok 9 (76/77) - 67 tetradrachm i 70 didrachm, na rok 10 (77/78) - 16 tetradrachm i na rok 2 panowania Tytusa (79/80) - 3 tetradrachmy. W późniejszych latach srebra na Cyprze nie bito. Monety te były badane powierzchniowo przez Walkera, który wykazał, iż warstwa ta zawierała ok. 90% srebra, czyli należy założyć, że mogły być one zbliżone wartością do rzymskich denarów.

* Są dyskusje, czy trzęsienia ziemi nie przesunąć na rok 77, ale skoro rok 76 dobrze współgra z pojawieniem się monet, może to zostawmy :-)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/234249)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/234249)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1801

(https://ikmk.smb.museum/image/18201042/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18201042/rs_exp.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1803
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 13, 2021, 10:58:57 am
(...) Praktycznie cały czas bito tam różne typy lokalnych brązów, przedstawiających m.in. świątynię Afrodyty w Pafos o(...)
Można wirtualnie przejść się po obecnym terenie tego miejsca: https://www.tripadvisor.com/Attraction_Review-g850702-d1930812-Reviews-Sanctuary_of_Aphrodite_at_Palaipafos-Kouklia_Paphos_District.html
Jedno ze zdjęć:
(https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-w/12/b6/7f/39/photo6jpg.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Julek C on March 13, 2021, 11:57:35 am
Jak już jestem dzisiaj przy głosie, to chciałbym zasygnalizować dwie pozycje Trajana będące aktualnie na ogólnoswiatowym serwisie aukcyjnym oferowane jako rzadkie tetradrachmy tego cesarza. Na moje oko są to co najwyżej posrebrzane dupondiusy, ale może czegoś nie wiem.


Obie monety to współczesne fałszerstwa.


Można wirtualnie przejść się po obecnym terenie tego miejsca:

Piękna ta mozaika z Afrodytą, ja jestem nieustannie pod wrażeniem kunsztu antycznych terakociarzy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on March 14, 2021, 07:32:17 am
Obie monety to współczesne fałszerstwa.

Czy są w tutejszej bazie? Jeśli nie, to warto je dobrze opisać i wrzucić.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 15, 2021, 03:34:16 pm
W ostatnich latach zaczyna się odchodzić od sztywnego podziału: wszystko co ma legendę łacińska to pieniądz imperialny, co grecką - prowincjonalny. Ostatnio np. zdecydowano się na usunięcie z RIC II.3 łacińskojęzycznych cystoforów Hadriana, uznając, że ich miejsce jest w opublikowanym kilka lat wcześniej RPC III. Słusznie - jeśli chodzi o ograniczoność obiegu niczym nie różniły się od innych sreber wschodnich.

A co z denarami bitymi ad hoc na wschodzie? Czy zawsze to były denary, czy też potrafiły mieć inny kurs od denarów bitych w Rzymie? Nie mamy żadnej notatki o takim komplikowaniu i tak już skomplikowanego systemu, więc załóżmy, że takich różnic nie było. Co nie znaczy, że ich użytkownicy nie zdawali sobie sprawy z ewentualnych różnic w zawartości srebra. Wybite w ogromnej ilości przed bitwą pod Akcjum przez Antoniusza denary miały próbę na tyle słabą, że pozostawały w obiegu aż do początku III w., podczas gdy denary Domicjana z lat 82-85, kiedy to próbował przywrócić im czystość kruszcową, zniknęły praktycznie z obiegu w ciągu lat kilkunastu.

Dlaczego zatem decydowano się na otwieranie efemerycznych mennic denarowych w okresach, w których na pierwszy rzut oka takich potrzeb nie było? (co innego np. mennice bijące monety dla Wespazjana w pierwszych miesiącach po obwołaniu go cesarzem, czymś musiał swoje legiony opłacać). Można próbować stawiać hipotezy, jeśli ma się jakiś punkt oparcia. W przypadku "mennicy z kółeczkiem" takich punktów nie ma.

Mówię tutaj o umiejscowionej gdzieś na wschodzie(?) mennicy wybijającej denary według wzorów mniej więcej obowiązujących w mennicy rzymskiej, dla odróżnienia opatrzonych małym kółeczkiem - tutaj za AVG w legendzie awersu (czasami kółeczko jest bardzo słabo widoczne):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/354628)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/354628)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1451 (na rewersie Pegaz)

Jeśli chodzi o wschód jako teren jej umiejscowienia, to mógłby uprawdopodobniać ją np. taki kwiatek:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/30425)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1454, Wiktoria jak Wiktoria, ale legenda "TR Γ COS V" wskazuje na kogoś, kto używał na co dzień alfabetu greckiego.

Wszystkie monety tej serii jako jedyny charakterystyczny tytuł pozwalający na ich datowanie używają tytułów konsulów - Wespazjan jako konsul po raz VII, Tytus po raz V, Domicjan IIII, czyli rok 76. Żeby było ciekawiej, czasem jest Domicjan jako COS III (cała legenda CAES AVG F DOMIT COS III):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/354635)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/354635)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1462 (na rewersie Spes z kwiatem w dłoni unosząca kraj sukni)

Autorzy RPC próbują to tłumaczyć w ten sposób, że Domicjan za życia ojca przyjmował konsulaty dodatkowe - tzn. mamy konsulów głównych na rok 76 - Wespazjana i Tytusa, którzy rezygnują np. na koniec lutego i wtedy Domicjan może uzyskać swój IIII konsulat, do końca lutego ma więc COS III, które tak naprawdę wynika z konsulatu dodatkowego, który sprawował w roku 75. Czyli monety Domicjana z COS III = I-II 76, monety Domicjana z COS III - od marca 76. Na podstawie zbliżonej ilości tych emisji autorzy RPC twierdzą, że emisje te nie były kontynuowane przez cały rok 76, lecz zostały zakończone maksymalnie około połowy 76 AD. Takie datowanie raczej wykluczałoby pomysł, który mi przyszedł do głowy, polegający na połączeniu tej emisji z finansowaniem odbudów na Cyprze po trzęsieniu ziemi w tymże roku (tzn. nie musiałoby dotyczyć Cypru, a terenów położonych na wybrzeżach na północ i wschód od wyspy). A może jednak?

Pewne teoretyczne przybliżenia lokalizacji "mennicy z kółeczkiem" podejmowano na podstawie próby połączenia jej z mennicą bijącą monety brązowe w latach 77-78 (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=899), jednak w elektronicznej wersji RPC są one już rozdzielone. Wyroby z tej drugiej mennicy były porównywane ze stopami używanymi w innych azjatyckich mennicach i najbardziej pasowało, że znajdowała się ona "gdzieś w Azji Mniejszej", co jednak nie przybliża nas do wyjaśnienia tajemnicy mennicy denarowej.

Wyroby "mennicy z kółeczkiem" można obejrzeć w RPC II pod numerami 1451-1469: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=898

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 18, 2021, 08:25:52 am
To miłe mieć zebraną w jednym miejscu i w pigułce oraz "podaną na tacy" szczegółową wiedzę na temat wybranych ciekawych monet i emisji prowincjonalnych.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 18, 2021, 12:08:48 pm
To miłe mieć zebraną w jednym miejscu i w pigułce oraz "podaną na tacy" szczegółową wiedzę na temat wybranych ciekawych monet i emisji prowincjonalnych.

Pytanie, dokąd ciągnąć tą pigułkę? Trochę jeszcze tych nietypowych rzeczy jest, ale czy opisywać stałe i długo działające mennice, posiadające własne obszerne opracowania? Trochę nie da się ich streścić w jednym stosunkowo krótkim wpisie - chodzi mi np. o Antiochię, Aleksandrię, Cezareę Kapadocką czy cystoforyczne szaleństwo Hadriana rozsiane po z górą trzydziestu mennicach.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 18, 2021, 12:28:42 pm
(...) cystoforyczne szaleństwo Hadriana rozsiane po z górą trzydziestu mennicach.
Szaleństwo zawsze wzbudza zainteresowanie
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on March 18, 2021, 01:33:37 pm
Też jestem za szaleństwem Hadriana. Tym bardziej, że mam o nim nader blade pojęcie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 19, 2021, 12:05:22 pm
Wobec tego duże tematy zostawię sobie na koniec. A na razie będzie o Rodos.

Myślę, że nie ma co specjalnie rozpisywać się o roli wyspy w handlu śródziemnomorskim oraz o wynikającymi z niej bogactwem i nieproporcjonalnym do wielkości znaczeniem politycznym. Niezłe wyczucie, skąd wieje wiatr przemian, kazały Rodos stanąć po stronie Rzymu w wojnach rzymsko-macedońskich na przełomie III i II w. A.Ch., co pozwoliło mu zachować sporą autonomię podczas gdy okoliczne terytoria jedno po drugim były wcielane jako kolejne prowincje rozrastającego się Imperium. Sytuacja ta trwała wyjątkowo długo - dopiero Wespazjan w roku 74 zlikwidował pozory niepodległości i wcielił wyspę do prowincji Licja i Pamfilia.

O potędze Rodos świadczyły pieniądze. Charakterystyczne drachmy rodyjskie z wizerunkiem Heliosa i kwiatu róży są jednym z najbardziej rozpoznawalnych monet greckich. Typ ten, bity w różnych nominałach według standardu wagowego z Chios, następnie własnego, przetrwał ponad cztery stulecia i był bity jeszcze w czasach panowania dynastii julijsko-klaudyjskiej bez śladu zależności od Rzymu.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7518/7736937.m.jpg)
Tetradrachma z końca III w. A.Ch., HGC 6.1432 (https://www.acsearch.info/search.html?id=7736937)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/349147)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/349147)

Drachma z czasów dynastii julijsko-klaudyjskiej, RPC I, 2744, Helios i róża (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2744)

Działania Rzymian po ostatecznym przejęciu wyspy przypominają działania dużej zagranicznej spółki, która pod pozorem fuzji likwiduje słabszą konkurencję. Przez chwilę wytwarzamy miejscowy produkt z własnym logiem:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/148771)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/148771)
Hemidrachma(?) rodyjska Domicjana, Domicjan w koronie radialnej jako Helios / róża, legenda ΡΟΔΙΩΝ (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1189A)

potem po cichu zmieniamy na własny produkt, wyrabiany nadal w lokalnych zakładach:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/60724)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/60724)
Hemidrachma(?) rodyjska Nerwy, Nerwa we wieńcu laurowym, Nike z wieńcem, napis ΡΟΔΙΩΝ (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2176)

po czym całość zamykamy i zalewamy rynek własną produkcją z mennic centralnych. Co prawda mennica rodyjska działała jeszcze przez chwilę, emitując niewielkie ilości brązów, ale i te regularnie pojawiają się tylko do czasów Trajana. Efemeryczne brązy z czasów Antonina Piusa i Kommodusa to już jednorazowe emisje, nie przypominające niemal w niczym świetnej historii srebrnych drachm rodyjskich.

Sreberka z czasów rzymskich są bardzo rzadkie, więc być może znajdzie się kiedyś jeszcze jakiś drobiazg z Heliosem i różą z czasów Wespazjana (tak jak znaleziono niedawno cytowaną wyżej hemidrachmę Domicjana), ewentualnie coś na kształt hemidrachmy Nerwy z popiersiem Trajana, ale na tym hipotetyczne znaleziska raczej się skończą.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Julek C on March 19, 2021, 01:32:59 pm
. Coś chyba jest w tej skrajnej (jak zwykle) opinii Simone Weil, że Rzymianie to w istocie tacy hitlerowcy starożytności, którym się udało.

Nie podoba mi sie ta teoria, gdyby nie podbili ich rzymianie (gro przypadków to były sojusze i sprzymierzenia) to posthellenistyczne miasta i regiony znalazłyby się pod panowaniem Persów lub Partów. Chyba wiadomo, jak wyglądałoby wtedy mennictwo prowincji ;). Za panowania Nerwy i Trajana brak monety srebrnej uzupełniały ładne brązy, nawiązujące do greckich tradycji, o wadze imperialnego systerca bite w lokalnej mennicy.

Nerwa,
Obverse: ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΚΑΙϹΑΡ ϹΕΒΑϹΤΟϹ ΝΕΡΟΥΑϹ; laureate head of Nerva, r.
Reverse: ΡΟΔΙΩΝ ΔΙΔΡΑΧΜΟΝ; turreted Tyche standing l., holding Nike in her r. hand, l. resting on sceptre
Reference: RPC 2182 corr
(https://i.ibb.co/37ynfrG/high.jpg)

Trajan
Obverse: ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ ΚΑΙϹΑΡΑ ΝΕΡΟΥΑΝ ΤΡΑΙΑΝ; laureate head of Trajan, r.
Reverse: ΡΟΔΙΩΝ ΔΙΔΡΑΧΜΟΝ; Poseidon naked standing l., his r. foot on prow, holding acrostolium in r. hand, l. resting on trident
RPC 2184
(https://i.ibb.co/3MZR7MX/high-1.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 19, 2021, 02:05:28 pm
Za panowania Nerwy i Trajana brak monety srebrnej uzupełniały ładne brązy, nawiązujące do greckich tradycji, o wadze imperialnego systerca bite w lokalnej mennicy.

Ten lokalny koloryt przetrwał jeszcze dobre sto kilkadziesiąt lat, pod jednym warunkiem - "moneta kruszcowa jest bita w mennicach cesarskich". Na Rodos ciekawe brązy kończą się na Trajanie, więc być może Rodyjczycy poczuli się nieco obrażeni zabraniem im ich słynnej drachmy i nie byli zainteresowani biciem swoich brązów. Stąd też ostatnie ich drobniaki wyglądają nieciekawie i sztampowo:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/206613)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/206613)
Kommodus w koronie radialnej/Helios w koronie radialnej (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/927)

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 21, 2021, 12:58:52 pm
Efez jako port leżący w dogodnym miejscu na wybrzeżu Azji Mniejszej nie miał większego problemu, żeby stać się miastem bogatym, a także ośrodkiem kultury i sztuki. O jego popularności decydowało jednak nie położenie, a prastary posąg Wielkiej Matki, utożsamionej później z grecką Artemidą. Jego nietypowy, archaiczny wygląd, a także inne przesłanki wskazują na to, że kult bogini pochodził jeszcze z II tysiąclecia A.Ch., z czasów zanim na terenie Azji Mniejszej pojawili się greccy Jonowie. Świątynia, w której stał posąg, stanowiła centrum pielgrzymkowe dla sporej części wschodniego świata antycznego i została uznana za jeden z siedmiu cudów świata, a na jej popularność nie wpłynęło negatywnie nawet spalenie jej przez Herostratesa i trwająca niemal wiek odbudowa. Stąd też trudno się dziwić, że kiedy już miasto zdecydowało się wybić własną monetę, znalazły się na niej atrybuty Artemidy - pszczoła i jeleń.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7584/7799258.m.jpg)

Tetradrachma efeska, IV w. A.Ch. (https://www.acsearch.info/search.html?id=7799258)

W późniejszych latach miasto znalazło się w graniach państwa Lizymacha, następnie królestwa Pergamonu, by ostatecznie zostać razem z tym ostatnim przekazanym testamentem ostatniego władcy w ręce Rzymu. Był rok 133 A.Ch.

Jako stolica nowej prowincji, Azji, Efez bił nawet monetę złotą - statery z wizerunkiem Artemidy oraz jej kultowego posągu. Były one bite prawdopodobnie do roku 88 A.Ch, czyli tzw. "nieszporów efeskich", kiedy to mieszkańcy Efezu za namową Mitrydatesa VI dokonali masakry ludności rzymskiej.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6744/6981952.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6981952

Rok 48 A. Ch. powinien teoretycznie zakończyć epokę srebrnego pieniądza efeskiego, kiedy to miasto odwiedził Juliusz Cezar i zmienił prawo, zakazując dalszego bicia monety kruszcowej w Azji Mniejszej.

Gospodarka nie lubi jednak braku pieniądza i już po niecałych dziesięciu latach wybito lekkie tetradrachmy cystoforyczne, stanowiące podstawę pieniądza kruszcowego byłego państwa pergamońskiego. Dokonał tego Marek Antoniusz, obejmując zarząd wschodniej części Imperium, potrzebując świeżego pieniądza. Połączenie tradycyjnego wizerunku cystoforu pergamońskiego z wstawką rzymską wyglądało może nieco dziwnie, ale w obiegu się przyjęło:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7853095.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7853095
Tradycyjna tetradrachma cystoforyczna królestwa Pergamonu bita w Efezie, Cista mystica (klatka do przetrzymywania węży w celach rytualnych), z której wyłazi wąż, naokoło wieniec z bluszczu i owoce/ dwa węże wyłażące z kosza.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/7479/7705715.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7705715
Tetradrachma cystoforyczna Marka Antoniusza: Marek Antoniusz w wieńcu z bluszcza/głowa Oktawii na cista mystica, po bokach dwa wijące się węże, 39 A.Ch.

Koniec wojen domowych dość szybko spowodował zanik tradycyjnych elementów rysunku cystoforów. Były nadal bite, jednakże w czystym rzymskim stylu, a o ich przeznaczeniu rynkowym informował czasem poza tradycyjną wagą zapis COM[munae] ASI[ae]. Co prawda w pierwszych latach zdarzało się jeszcze pokazać klatkę z wężem:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7447/7670714.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7670714
August/Pax z kaduceuszem, a tle cista mystica z wychodzącym z niej wężem, 28 A.Ch.

ale późniejsze emisje wyglądają już dość sztampowo:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/7339/7552423.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7552423
August i sześć kłosów, ca. 25 A.Ch.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/7339/7552424.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7552424
August i jego ulubiony znak zodiaku, koziorożec, ca. 25 A.Ch.

Z czasem na rewersy cystoforów wróciły motywy bardziej związane z lokalnym kultem:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/7310/7523557.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7523557
Klaudiusz i Agryppina/posąg Artemidy Efeskiej

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/7248/7463659.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7463659
Klaudiusz/świątynia Artemidy Efeskiej

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/20/1513/1364898.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1364898
nie mogło zabraknąć też oficjalnego kultu imperialnego - Nerwa/świątynia Romy i Augusta

Z czasem bicie cystoforów włączono do programu centralizacji bicia sreber wschodnich - od ostatnich lat panowania Domicjana bito je w Rzymie do użytku lokalnego. W ten sposób pojawił się rewers ze sztandarami, użyty potem na denarach Trajana:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7518/7736375.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7736375

Program ten w przypadku tetradrachm cysroforycznych trwał do pierwszych lat panowania Trajana. Wydawało się, że pieniądz ten będzie wycofany z użycia, gdyby nie Hadrian, który podjął ogromny i nieco daremny trud przywrócenia azjatyckim miastom greckim własnej monety srebrnej. I tak pojawiły się ponownie (i po raz ostatni) motywy posągu Artemidy Efeskiej, jej świątyni i - nowość - ołtarza z jeleniami udekorowanego girlandami:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/62625)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/62625)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1328

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/50364)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/50364)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1332

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68164)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68164)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1343

Podczas pierwszego wygaszania emisji srebrnych tetradrachma cystoforyczna ważyła ok. 10-11 gram i była wybita z dość dobrego srebra próby 700-750, co dawało ok. 2 gram czystego srebra na drachmę (w momencie kiedy denar rzymski miał ~3 gram czystego srebra).

Przez cały czas mennica efeska bez problemu emitowała spore ilości monety zdawkowej z dość zróżnicowanymi wizerunkami, wśród których zawsze można było znaleźć jako motyw przewodni wizerunki Artemidy, jej posągi i świątyni oraz jelonki. Kres jej działaniu położył najazd gocki, który zniszczył miasto w roku 263.

O Efezie jeszcze będzie... :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 22, 2021, 11:21:21 am
Zanim skończę ze srebrem Efezu, jeszcze dwa zdania o posągu Artemidy. W wielu opisach wspaniałości świątyni gubi się sam posąg, wart uwagi jako przedstawiciel czasów, które już były dawne, kiedy nastali tam Grecy, nie mówiąc o Rzymianach. Oryginał nie zachował się, a wizerunki na monetach są zbyt małe, żeby przedstawić niektóre szczegóły. Za jeden z bliższych oryginałowi uznaje się posąg znaleziony w Efezie i znajdujący się obecnie w Ephesos Museum we Wiedniu (część Kunsthistorisches Museum). Warto zwrócić uwagę na trzy rzędy piersi czy charakterystyczne, wysokie trzyczęściowe nakrycie głowy, powielane zapewne na monetach ukazujących słynny posąg. Z pewnością nie jest to, jak się często w katalogach opisuje, polos (rodzaj cylindrycznej korony), ani żaden rodzaj korony murowej. Górna część to zapewne model świątyni Artemidy, dwa pozostałe przedstawiają święte zwierzęta związane z jej kultem. 
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 22, 2021, 11:39:05 am
Warto jeszcze sobie przejrzeć odnośnie posągu Artemidy i jej świątyni w Efezie to, część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:
https://www.livius.org/articles/religion/artemis-of-ephesus/
https://www.livius.org/articles/place/ephesus/ephesus-photos/ephesus-temple-of-artemis/
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 23, 2021, 01:19:52 pm
część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 23, 2021, 02:02:36 pm
Mówiąc o Efezie nie sposób nie wspomnieć o jednych z najpiękniej wykonanych denarów całej epoki pryncypatu, czego nie można powiedzieć o ich odpowiednikach bitych równolegle w Rzymie. Pojawiają się na przełomie 69 i 70 AD jako odpowiedź na zapotrzebowanie na gotówkę Wespazjana jako nowo wybranego cesarza, czwartego w odstępie kilkunastu miesięcy. Działanie mennicy denarowej trwa stosunkowo długo poza okres stabilizacji władzy Flawiuszów i objęcia całkowitej kontroli nad Imperium. Poza standardową tytulaturą cesarską można je datować znakami menniczymi, odpowiadającymi mniej więcej kolejnym latom. Monety bez znaku to mniej więcej rok 69/70, znak Φ - podobnie, monogram BY (ja tam widzę raczej ΦY) - rok 71,  monogram EPHE - 72 i gwiazda - 74 (trochę to uprościłem). W starszej literaturze widziano czasem w tych znakach dowód na bicie tych monet w różnych mennicach, gdzie Φ miało oznaczać Filippi, a BY - Bizancjum (EPHE oczywiście Efez), a kiedy wskazywano na ich jednolitość stylistyczną, próbowano kontrargumentować, że mogła istnieć mennica mobilna przemieszczająca się właśnie między tymi miastami. Ponieważ od tego czasu znaleziono monety wybite tym samym stemplem awersu i rewersami odpowiednio bez znaku i z Φ oraz bez znaku i z BY, raczej przyjmuje się obecnie, że mennica była jedna i znajdowała się w Efezie.

Dobrym argumentem za jedną mennicą jest także jednorodność tematyczna - od początku do końca pojawia się te same sześć rewersów, stanowiących program uspokojenia państwa pod rządami Wespazjana, który ma dodatkowo dwóch dorosłych synów, zapewniających ciągłość władzy. Tak więc mamy Pokój zarówno jako całą postać (Pokojowi Augusta):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/339532)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/339532)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/834 monogram EPHE

jak i powabnej niewiasty (Pokojowi Całej Ziemi Augusta, ciekawe czy mamy do czynienia z portretem jakiejś ówczesnej mieszkanki Efezu?):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/339534)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/339534)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/835 monogram EPHE

Młodzi Flawiusze są przedstawieni zarówno jako całe postaci:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/339530)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/339530)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/832 monogram EPHE

jak i dwóch zwróconych ku sobie popiersi:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/142752)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/142752)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/810 znak menniczy Φ

Ponadto mamy jeszcze personifikację Zgody - Concordię (podobnie, jak na pozostałych monetach flawijskich na awersach także pojawiają się synowie Wespazjana - tu Tytus):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/339539)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/339539)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/843 monogram EPHE

 i monogram AVG w wieńcu dębowym (a tu Domicjan):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/143888)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/143888)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/846 monogram EPHE

Na koniec zagwozdka - tam jest BY jak w RPC czy ΦY, jak mi się wydaje?:
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 23, 2021, 02:55:27 pm
część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.

Tyle że część z tych zdjęć to były inne posągi z innych muzeów i z amfiteatru, i tam faktycznie różnie to wygląda, te zdjęcia z Selcuk to głównie dolnych partii, czyli zwierząt. W sumie to wyglada jak komplilacja kilku posągów i wizerunków z uproszczonym nakryciem głowy. Mam gdzieś na jakimś dysku zdjęcia z tego muzeum sprzed jakichś 10 lat jak tam byłem.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 23, 2021, 03:02:03 pm
część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.

Tyle że część z tych zdjęć to były inne posągi z innych muzeów i tam faktycznie różnie to wygląda, te zdjęcia z Selcuk to głównie dolnych partii, czyli zwierząt.

Ja niestety byłem tylko na wolnym powietrzu, bez muzeum - urok zorganizowanych wycieczek :-( A co do posągów, to w czwartym rzędzie na livius.org jest i głowa posągu z Selcuk i nakrycie głowy wygląda niemal identycznie jak to, co ma na głowie posąg z Leptis Magna - coś płaskiego i niskiego:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Sel%C3%A7uk_statue_Artemis.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 28, 2021, 03:20:52 pm
Nie sądziłem, że ten wątek tak się rozrośnie :-) Skoro już ma to być wątek przekrojowy przez całe wschodnie srebro w początkach pryncypatu, warto wrócić na chwilę na Kretę, gdzie się opowieść zaczęła.

W momencie przyłączenia do Imperium w roku 67 A.Ch. wyspa miała cokolwiek osobliwe stosunki mennicze. Co prawda zdarzały się tam monety, które wydają się dla nas oczywistością:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/3609/3638328.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3638328

Tetradrachma z Konossos, głowa Zeusa/Labirynt

lecz gros obiegu stanowiły miejscowe naśladownictwa późniejszych tetradrachm ateńskich. Co najmniej sześć kreteńskich miast trudniło się ich wyrobem.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/6144/6337731.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6337731

Ta akurat z Gortyny.

Rzymianie po przejęciu wyspy nie mieli specjalnych powodów, by kontynuować tę ateńską maskaradę i zajęli się niewielkimi emisjami monet brązowych, z których jedną pokażę, a póżniej wyjaśnię dlaczego:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/151950)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/151950)
Głowa Romy, z tyłu napis ΡΩΜΑΣ/posąg Artemidy Efeskiej, napis ΓΟΡΤΥΝ (miejsce wybicia)

Srebra nie emitowano do czasów panowania Tyberiusza, a kiedy już lokalne drachmy się pojawiły, ich tematyka wyglądała jak przywieziona w teczce z centrali. Może nie było to dokładne odzwierciedlenie 1:1 tego, co bito na pieniądzach kruszcowych w Rzymie, ale podobieństwa są wyraźne. Boski August jako popiersie, jako postać siedząca na krześle kurulnym i jako postać wieziona przez wóz zaprzęgnięty w cztery słonie, personifikacja Senatu, Germanik (to u Kaliguli). Jedynym ukłonem w kierunku wierzeń lokalnych jest najpierw tylko głowa Zeusa, potem od czasów Klaudiusza zaczyna się rozluźniać, pojawia się stojący Zeus, dwóch tańczących kuretów* czy też łuk, kołczan, włócznia i pochodnia (tu nie doczytałem, czy chodzi o Dianę/Artemidę, jeśli tak to czy można to łączyć z Artemidą Efezką). Całość urywa się za panowania Nerona, prawdopodobnie przed rokiem 64**, czyli podjęciem reform monetarnych polegających na obniżeniu zawartości srebra w denarze. Taki okres bicia odpowiadałby kryzysowi denara w Rzymie, kiedy to koszty jego produkcji przewyższyły wartość nominalną. Widać to już od końcowych lat panowania Augusta i dopiero reformy Nerona przywracają powszechną dostępność monety srebrnej. Być może zatem drachmy kreteńskie były odpwoiedzią na brak srebrnych pieniędzy w obiegu.

Drachmy kreteńskie były bite jako pojedyncze drachmy, tridrachmy i tetradrachmy (dość ciekawe połączenie, rzadko kiedy te dwa nominały występują obok siebie) z dość czystego srebra (aczkolwiek są to powierzchniowe badania Walkera, więc nie ma pewności, co jest w środku). Jeśli tak, połączywszy to z niską wagą monet (ok. 2,35 g czystego srerba na drachmę) mamy być może do czynienia z pieniądzem bitym na stopę tetradrachm cystoforycznych, wartych 3 denary (czyli 1 drachma kreteńska = 0,75 denara = 3 sesterce). Dodatkowym argumentem mogą być tu pokazane przeze mnie wcześniej brązy z Artemidą Efezką, co wkazywało by na to, że Rzymianie chcieli pchnąć Kretę na orbitę handlową Azji Mniejszej, gdzie królowały podówczas pochodzące z czasów królestwa Pergamonu wzmiankowane cystofory.

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85709114/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85709114/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/951

Tridrachma kreteńska, Kydonia, popiersie Tyberiusza/zawoalowane popiersie personifikacji Senatu Rzymskiego

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329832)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329832)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/965

Drachma kreteńska, Gortyn, popiersie Kaliguli z poprzecznym berłem/popiersie boskiego Augusta wśród siemiu gwiazd

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329834)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329834)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/971

Drachma kreteńska bez określonego miasta, popiersie Klaudiusza/dwóch tańczących kuretów

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/156569)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/156569)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/972

Drachma kreteńska bez określonego miasta, popiersie Agryppiny Młodszej/kołczan, strzała, łuk, pochodnia

* RPC opisuje ich jako kobyrantów, ale w kontekście Krety raczej należy uznać ich za tożsamych z kuretami: https://pl.wikipedia.org/wiki/Korybanci
** Istnieje pojedynczy typ tetradrachmy, który być może był bity po 64 r., jednak ciężko to jednoznancznie udowodnić: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/975
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on March 28, 2021, 07:36:12 pm
Taki przekrojowy bardzo interesujący i pouczający wątek moim zdaniem nadaje się spokojnie na temat kolekcji dla kogoś, kto nie ma pomysłu co "zbierać".

Przy okazji wkleję zdjęcia wg mnie nietypowego jak na Domicjana (i chyba nie tylko), srebra prowincjonalnego, którego rewers (zakładam) nie ma odpowiednika w jego denarach, na którego zdjęcia bez opisu (tj. bez określenia nominału, miejsca emisji, wagi) natknąłem się w internecie. Mógłbym oczywiście poszukać i napisać co to jest, ale pozwolę sobie oddać głos Autorowi wątku, który na pewno lepiej naświetli kontekst i miejsce wyemitowania tej monety.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Julek C on March 29, 2021, 08:38:32 am
Nie sądziłem, że ten wątek tak się rozrośnie :-)
Panie Pawle, śledzę ten wątek z ogromną przyjemnością. Są to oczywiście znane historie, ale Pan to potrafi opowiedzieć ze swadą i pewną systematycznością. Powoli gromadzi się materiał na coś większego. " To może być poczatek pięknej przyjaźni", jak mawiał .... wiadomo kto.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 29, 2021, 12:33:46 pm
nadaje się spokojnie na temat kolekcji dla kogoś, kto nie ma pomysłu co "zbierać".

Problem może być w tych bardziej nietypowych mennicach - te monety potrafią być tak rzadkie, że nie ma nawet co marzyć o np. skompletowaniu po każdym panowaniu, albo nawet o pojedynczej sztuce.

srebra prowincjonalnego, którego rewers (zakładam) nie ma odpowiednika w jego denarach,
Jest lustrzane odbicie, z dodatkową legendą :-)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/995/750141.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=750141

A kwadryga w prawo znalazła by się na asach.

który na pewno lepiej naświetli kontekst i miejsce wyemitowania tej monety.
Moneta wybita w Rzymie :-)

A tak dokładniej to jest to (podejrzewam, bo nie ma wagi) didrachma bita dla Cezarei Kapadockiej, jednej z kilku mennic, które uznałem na początku wątku za "zbyt oczywiste", żeby je tutaj opisywać. Domicjan podjął proces centralizacji bicia srebra z kilku mennic wschodnich - były wykonywane w Rzymie, dla użytku lokalnego. Cały pomysł dotrwał do Trajana.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 29, 2021, 12:52:45 pm
śledzę ten wątek z ogromną przyjemnością. Są to oczywiście znane historie, ale Pan to potrafi opowiedzieć ze swadą i pewną systematycznością. Powoli gromadzi się materiał na coś większego. " To może być poczatek pięknej przyjaźni", jak mawiał .... wiadomo kto.

Dziękuję :-) Zobaczymy, co się z tego ostatecznie wykluje. Pojedyncze historie nie są na pewno odkrywcze, taka chyba też trochę rola forów dyskusyjnych - pokazywać rzeczy mniej oczywiste, nawet jeśli się nie ma nic nowego do powiedzenia. Natomiast nad tymi pojedynczymi rzeczami jest jakaś na razie bardzo mglista synteza całego wschodniego krwiobiegu monetarnego i to mnie bardzo kusi. Spróbować pogrupować co się da, powyciągać zależności pomiędzy różnymi mennictwami, co może być ciężkie, bo jeśli coś wpływało na siebie w czasach hellenistycznych, nie oznacza, że była jakaś korelacja w czasach rzymskich - i na odwrót. Brakuje mi też sporo badań kruszcowych, jeśli chodzi o te bardziej nietypowe mennice, a bez tego część monet pozostanie zawieszonych w przestrzeni.

Na razie chyba trzeba będzie w te duże mennice wejść :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 30, 2021, 01:07:19 pm
Dobre przedsiębiorstwo jeśli się go nie przydusi państwowymi obciążeniami, poradzi sobie doskonale w każdej sytuacji. Skoro już jesteśmy na wyspach, chciałem napisać jeszcze dwa słowa o Chios, ale po tym co przeczytałem właściwie nie wiem, czy w ogóle wyspa była formalnie częścią Imperium? Wszystko wskazuje na to, że przez chwilę tak, jako część prowincji Azja - tak gdzieś po trzeciej wojnie macedońskiej a przed I wojną z Rzymu z Mitrydatesem. W pierwszej z nich mieszkańcy Chios stanęli po stronie Rzymu, w drugiej - Pontu. W wyniku tej drugiej zostali w pewnym momencie przesiedleni na stały ląd i dopiero pokój pozwolił im na powrót w domowe pielesze. Od tej pory mieli status sprzymierzeńca Rzymu. W czasach Augusta rzymski rezydent na wyspie mimo że posiadał obywatelstwo rzymskie, podlegał lokalnemu prawu (Cambridge Ancient History X, s. 361). Czy przypadkiem tak już nie zostało? W żaden sposób nie mogę doszukać się formalnego włączenia wyspy w struktury którejkolwiek prowincji. Dużo takich zaszłości zlikwidował Wespazjan, ale jako wytrawny biznesmen z pewnością docenił obrót handlowy, jaki rzymscy kupcy mieli z wyspą i zostawił ją w spokoju.

Wino z Chios. Marka znana w całym świecie antycznym, daleko poza granicami Imperium Romanum. Ugruntowana jeszcze w czasach, kiedy Rzymianie bili się z Sabinami o okoliczne pagórki. Przetrwała wszystkie królestwa hellenistyczne, przeżyła zmonopolizowanie świata przez Rzym, nie przeżyła jego upadku. Tak wygląda też mennictwo Chios - bardzo wczesne monety z VI w. A.Ch. mają jeszcze sam symbol Chios - sfinksa, potem niemal zawsze jest para symboli - sfinks i amfora wina.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7454/7679631.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7679631

Drachma Chios w stylu archaicznym.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/51/7226/7448205.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7448205

...i nieco późniejsza. W razie gdyby ktoś miał wątpliwości, co znajduje się w amforze, przed sfinksem znajduje się winne grono

Tak też wyglądają drachmy z czasów rzymskich, datacja na czasy Augusta poza tytułem ΣΕΒΑΣ[ΤΟΥ] opiera się na dość skomplikowanych porównaniach z inskrypcjami znalezionymi na wyspie, których nie będę przytaczał:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/304600)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/304600)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2412

Drachmy te, ważące przeważnie 2,6-2,9 g., więc być może pasujące do stopy tetradrachm cysfotoforycznych były bite (z dużym znakiem zapytania) do czasów Nerona. Później jednak wyspa doskonale radziła sobie nadal z handlem winem, do czego najwidoczniej równie dobrze nadawała się cesarska waluta, a bite lokalnie brązy nie noszące żadnego znaku przynależności do Caput Mundi obiegają sobie spokojnie co najmniej do połowy III w:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/99327)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/99327)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/20129
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on March 30, 2021, 02:23:38 pm
Myślę że ten artykuł jest odpowiedzią na Pana pytanie: http://www.hotca.org/orthodoxy/47-chios-and-the-roman-empire
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on March 30, 2021, 02:27:28 pm
Dobre przedsiębiorstwo jeśli się go nie przydusi państwowymi obciążeniami, poradzi sobie doskonale w każdej sytuacji. Skoro już W żaden sposób nie mogę doszukać się formalnego włączenia wyspy w struktury którejkolwiek prowincji. Dużo takich zaszłości zlikwidował Wespazjan, ale jako wytrawny biznesmen z pewnością docenił obrót handlowy, jaki rzymscy kupcy mieli z wyspą i zostawił ją w spokoju.

Na szybko znalazlem tylko to ze starego "Dictionary of Greek and Roman Geography" (1854)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:entry=chios-geo

When Sulla (B.C. 84) had compelled Mithridates to accept his terms, he treated in a friendly way the Chians and others who had been allies with the Romans, or had suffered in the war, declared them free (Liberi), and allies and Socii of the Roman people. Cicero and Pliny speak of Chios as Libera, which terms signifies a certain amount of self-government under the Roman dominion, and a less direct subjection to the governor of a province. Chios was one of the places from which Verres carried off some statues. It does not seem to have been included in the Roman province of Asia; and indeed if the term “liberal” applied to the whole island, it would not be under a Roman governor. At a later period, Chios was one of the islands included in the Insularum Provincia, a province which seems to have been established by Vespasian.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 30, 2021, 02:42:19 pm
Myślę że ten artykuł jest odpowiedzią na Pana pytanie: http://www.hotca.org/orthodoxy/47-chios-and-the-roman-empire
Dziękuję, czytałem to. Poza dość dokładnym opisem losów Chios podczas I wojny z Mitrydatesem właściwie nie ma tam nic o formalnej inkorporacji - jest tylko ostatnie zdanie mówiące, że stało się to około roku 200. Monety, o ile są dobrze datowane, mówią co innego - wygląda na to, że autonomia wyspy utrzymała się do końca okresu, w którym Rzym pozwalał na bicie drobnej monety lokalnej, czyli do lat 50 czy 60 III w. Zapewne później Rzymianie mniej lub bardziej tę autonomię skasowali. Albo zapomnieli, albo "samo tak jakoś wyszło", w każdym bądź razie konkretnego zapisu o wcieleniu chyba nie ma. Przewertowałem (na szczęście mam całość w pdf-ach) całą Cambridge Ancient History i nie ma tam wzmianki o wcieleniu Chios.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 30, 2021, 02:48:25 pm

Chios was one of the islands included in the Insularum Provincia, a province which seems to have been established by Vespasian.

Insularum Provincia to raczej jeden z tworów Dioklecjana. A spis wysp, z których składała się prowincja znamy chyba tylko z Synecdemusa Hieroklesa, czyli czasy Justyniana. Kiedyś tam Rzymianie pomiędzy III a VI wiekiem musieli na Chios wejść, ale jak to wyglądało? Przyjechał urzędas i stwierdził, że on teraz tu będzie rządził, a że czasy były nieciekawe, to nikt się o poprzednio zatwierdzonych prawach autonomii nie zająknął? Czy wysłali siedmiu żołnierzy i dekuriona czy jak te późniejsze rangi się nazywały? A może nikt na wyspie przez pierwsze pół wieku po wciągnięciu Chios na listy posiadłości Imperium w ogóle o tym nie wiedział? Czy w ogóle wtedy działały jeszcze wtedy wytwórnie wina i jak szeroko było sprzedawane?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on March 30, 2021, 03:39:28 pm
A ten doktorat Pan zna?

Constantinos Lagos, "A study of the coinage of Chios in the Hellenistic and roman periods "

http://etheses.dur.ac.uk/4848/

Jest tam krótki rozdziałek ściśle historyczny

I. 10. Chios during the later Roman period:
Very little is known of Chios between the end of the reign of Nero and the 3rd century AD. This is attributed to the lack of references to the island in contemporary literary sources and also a marked decrease in the number of official Chian inscriptions during the 2nd-3rd centuries AD.
In what is the last ancient literary reference of any significance to Chios, Pliny the Elder states (NH, V, XXXVIII) that the city was still nominally free during the reign of Vespasian; presumably Chios would also have continued to be outside a province. Nonetheless an inscription dating from this reign (or the first year of his successor, Titus) listing cities of the province of Asia also includes Chios (or rather, the Chians) as part of the conventus of Pergamum. This suggests that the city would have become officially incorporated in the Roman Empire within the province of Asia by the time the inscription was produced.

Dalej jest jeszcze trochę, ale niewiele wiadomo. Wydaje się jednak oczywiste, że tak czy inaczej status Chios zależał od kaprysu Rzymian, więc ich ewentualne wolności to tylko przywileje, łaska pańska - jakby się to ładnie formalnie nie nazywało.



Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on March 31, 2021, 02:32:53 pm
A ten doktorat Pan zna?

Constantinos Lagos, "A study of the coinage of Chios in the Hellenistic and roman periods "


A tego nie znam.

Czyli według tej jednej inskrypcji Chios miałoby być inkorporowane około roku 80. Ciężko się z takimi rzeczami polemizuje, szczególnie że dowody są dość enigmatyczne. Tak czy inaczej do końca bicia własnej monety nie pojawił się tam na monecie żaden cesarski łebek. Musiałbym znać całe mennictwo prowincjonalne, żeby stwierdzić czy to wyjątek, czy raczej tak czasem bywało i nie ma co się nad tym rozwodzić. Kojarzę np. przypadek miasta Aegeae w Cylicji, które bardzo akcentowało pamięć o tym, jak to przybył doń niejaki Juliusz Cezar i nadał im Libertas. Nawet czas zaczęli od tego liczyć. Co nie przeszkadza temu, że na mniej więcej połowie ichnich brązów jest cysarz.

Tutaj 135 rok wolności (ΕΛΡ), Akslepios/orzeł (data w polu):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/35988)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/35988)

a tutaj rok 142 (BMP), Domicjan/bogini opiekuńcza miasta (data w polu, pod ręką):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/314919)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/314919)

Wiadomo, że autonomia Chios była cokolwiek metaforyczna, w każdym momencie wystarczyło wysłać tam nudzącą się gdzie indziej centurię weteranów i byłoby po autonomii. A skoro tego nie zrobili, to po coś tego potrzebowali, bo przy rzymskiej skrupulatności "tak im się zapomniało" raczej bym nie stawiał. Zwykły polityczny gest "jacy to jesteśmy wspaniałomyślni", czy coś z tego ekonomicznie/monetarnie mieli? Może z jakiegoś powodu lepiej było utrzymywać, że Chios jest nadal całkowicie niezależnym producentem jakże poszukiwanego produktu?

"nunc mihi fumosos ueteris proferte Falernos / consulis et Chio soluite uincla cado. / uina diem celebrent: non festa luce madere / est rubor, errantes et male ferre pedes" ("Przynieście mi teraz dymne falerna dawnych konsulów i rozluźnijcie pętle z dzbana z Chios. Niech wina uświetnią dzień: bycie pijanym nie jest hańbą w dniu święta, ni krążenie i nieumiejętne kroków stawianie"), Tibulus, księga II, elegia I.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 07, 2021, 02:06:27 pm
Skoro już zacząłem o tym cylicyjskim Aegeae, to może skończę. Chociaż nie jestem pewien, czy to najlepsza kolejność, czy nie lepiej byłoby zacząć od Antiochii.

Cylicja była jedną z podstawowych prowincji Królestwa Seleucydów i jako taka wpadła ostatecznie w ręce Rzymian dzięki sprawnym działaniom Pompejusza, zwanego przez siebie Wielkim. O dziwo dopiero od tego momentu zaczęła się mennicza kariera naszego miasteczka (przynajmniej nie doszukałem się żadnych śladów tamtejszej mennicy za Seleucydów). Obdarzone przez Cezara autonomią, zaczęło stosunkowo szybko bić dość ciężkie (ok. 14 g) tetradrachmy z Tyche i Ateną:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329355)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329355)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4025

Ze względu na wagę i miejsce wybicia chyba się nie pomylę, jeśli zaliczę je do systemu drachm antiocheńskich, tj. bitych według standardów byłego już Królestwa Seleucydów. Mogły one mieć kurs 1 denar rzymski = 1 drachma syryjska.

Szybko też Aegeae pożegnało się z własnym srebrnym pieniądzem, ponieważ wszystko wskazuje na to, że August porządkując wschód po Akcjum nie zezwolił na dalsze bicie wzmiankowanych tetradrachm (datuje się je na lata 44-30 A.Ch.).

Karta odwróciła się niespodziewanie w roku 117, kiedy to w odległym o 80 km Selinus zmarł Trajan. Najwidoczniej przejmujący władzę Hadrian na gwałt potrzebował żywej, srebrnej gotówki potrzebnej do potwierdzenia jakże niepewnego testamentu dalekiego kuzyna. Jako że mennica w Aegeae działała nadal, bijąc lokalne brązy, momentalnie przestawiono profil produkcji. Poza typowymi tetradrachmami z orłem na wzór antiocheński:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/51027)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/51027)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3333

oraz nawiązującą do poprzednich emisji miasta tridrachmą z Ateną:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/71636)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/71636)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3333

pojawiły się inne, dość unikalne wyobrażenia: Aleksandra, Perseusza i Almatei karmiącej młodego Zeusa (czyżby młody władca poczuwał się do bycia młodym bogiem? Hadrian lubił takie kalambury, emitując np. aureusy z Herkulesem wyposażonym w kądziel na służbie u królowej Omfale).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/64317)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/64317)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3332

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/44247)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/44247)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3334

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/55034)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/55034)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3335

wszystkie powyższe monety Hadriana są datowane na rok 164 (ΔΞΡ) ery cezariańskiej, czyli 117/118. Podążywszy w kierunku Rzymu zimą 118 Hadrian nie potrzebował już aegeańskiego srebra i wszystko znowu zamarło, ale tym razem tylko na dekadę. Podczas swojej drugiej podróży inspekcyjnej najwidoczniej przypomniał sobie o możliwościach mennicy w małej cylicyjskiej mieścinie i ponownie zlecił wybicie srebrnych tri- i tetradrachm. Tym razem tematyka była dużo bardziej stonowana: poza pokazanym już orłem mamy popiersia Hygiei i Asklepiosa, odwołujące się do potrzeby utrzymania cesarza w dobrym zdrowiu (w Aegeae była zdaje się świątynia Asklepiosa i uznany zakład leczniczy) oraz małżeński portrecik z Sabiną.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/48715)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/48715)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3341

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68943)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68943)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3340

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68650)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68650)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3351

Wydawało by się, że to wszystko, ale nie. Po niemal stu latach jeszcze raz Aegeae udało się wybić własny srebrny pieniądz, i to bez wizerunku cesarskiego. Rzadka tetradrachma Karakalli przedstawia Asklepiosa i jego świątynię. Czy cesarz był w mieście podczas swojej podróży na wschód i czy prosił boga zdrowia o zachowanie w dobrej kondycji - tego nie wiemy, może.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6461/6669820.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6669820

Mennica aegeańska działała jeszcze jakiś czas i podobnie jak inne, zaczęła podupadać w połowie III w. RPC jako ostatnie pokazuje monety z 299 roku ery cezariańskiej (252/3), jednakże na rynku numizmatycznym pokazują się czasem monety z równą datą 300 (253/4), taką jak tu (grecki numerek T):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/4989/5064601.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5064601
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 07, 2021, 03:01:21 pm

Cylicja była jedną z podstawowych prowincji Królestwa Seleucydów i jako taka wpadła ostatecznie w ręce Rzymian dzięki sprawnym działaniom Pompejusza, zwanego przez siebie Wielkim. O dziwo dopiero od tego momentu zaczęła się mennicza kariera naszego miasteczka (przynajmniej nie doszukałem się żadnych śladów tamtejszej mennicy za Seleucydów).

Bito tam monety od minimum 170 r p.n.e, czyli za Seleucydów, np. to:

Aigeai, Cilicia, AE21, struck by Antiochos IV Epiphanes of the Seleucid Kingdom, 175-164 BC. 7.21 g. Diademed head right / AIΓEAIΩN, head and neck of bridled horse left. SNG Levante 1630; SNG Levante Supp. 394 (this coin); Winterthur 6431. (https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/SNGLev_1630.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 07, 2021, 03:03:03 pm
Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 08, 2021, 09:51:07 am
Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:

Dziękuję :-) Próbowałem znaleźć Aegeae w literaturze i jak widać poległem :-) To BMC w odnośnikach na wildwinds to jest tom 4 "The Seleucid kings of Syria"?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 08, 2021, 01:41:16 pm
Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:

Dziękuję :-) Próbowałem znaleźć Aegeae w literaturze i jak widać poległem :-) To BMC w odnośnikach na wildwinds to jest tom 4 "The Seleucid kings of Syria"?


BMC to dokładnie to: Catalogue of Greek Coins in the British Museum.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 08, 2021, 02:35:52 pm
Wydaje mi się, że obaj Panowie mówicie o tym samy,m, czyli o tym:

https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up (https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 08, 2021, 02:48:30 pm
Wydaje mi się, że obaj Panowie mówicie o tym samy,m, czyli o tym:

https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up (https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up)

Na pewno o tym samym. Pytałem się o konkretny tom, ponieważ odniesienie na wildwinds jest bez numeru tomu. Przeglądałem tom 4 BMC przed napisaniem notki i tam jest podział po kolejnych władcach państwa Selecucydów ale raczej bez mennic, z czego jakoś nie mogę wyjść na monety Aegeae jako miasta obdarzonego autonomią. Pan Paweł z pewnością porusza się po tematach greckich dużo lepiej ode mnie, więc może coś pomyliłem i te monety są w którymś innym tomie?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 08, 2021, 04:01:31 pm
Wydaje mi się, że obaj Panowie mówicie o tym samy,m, czyli o tym:

https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up (https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up)

Na pewno o tym samym. Pytałem się o konkretny tom, ponieważ odniesienie na wildwinds jest bez numeru tomu. Przeglądałem tom 4 BMC przed napisaniem notki i tam jest podział po kolejnych władcach państwa Selecucydów ale raczej bez mennic, z czego jakoś nie mogę wyjść na monety Aegeae jako miasta obdarzonego autonomią. Pan Paweł z pewnością porusza się po tematach greckich dużo lepiej ode mnie, więc może coś pomyliłem i te monety są w którymś innym tomie?


Szczerze powiedziawszy nie sprawdzałem tego, niemniej wydaje mi się że najbezpieczniej szukać nie w monetach Seleucydów, ale w samym Aegae w BMC. Natomiast ażeby w pełni sobie tego typu kwestie wyjaśnić to trzeba by mieć chyba dostęp do 2 tomowego (po 2 części każdy tom) dzieła trójki: Arthur Houghton, Catharine Lorber, Oliver Hoover - Seleucid Coins: A Comprehensive Catalogue z 2008 roku. Tak jak mam na ten katalog ogromną chęć tak póki co na niego mnie nie stać (z tego co widziałem to wydatek ponad 750 funtów). Można jeszcze "jechać" po zdjęciach ze strony British Museum: https://www.britishmuseum.org/collection/term/x46144.

Tu jest jedna ale bez numeru BMC, inna niż na wildwinds: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1979-0101-958 i druga: https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1977-0116-1 Możliwe zatem, że w Aegae monety swego imienia z dynastii Seleucydów bił tylko Antioch IV? Sprawdzałem, pozostałe nie maja zdjęć a referencje są do BMC Lycaonia np. BMC Greek (Lycaonia) / Catalogue of the Greek coins of Lycaonia, Isauria and Cicilia (11, p.21)

Znalazłem jeszcze to od jednego z obserwowanych przeze mnie na academia.edu - Bekircan Tahberer: https://www.academia.edu/1248439/SNG_TAHBERER_CILICIA_PART_1 i https://www.academia.edu/9189196/SNG_TAHBERER_CILICIA_PART_2_CATALOGUE To katalog monet z Cilicii w tym z Aegae, lepszego chyba się nie znajdzie aktualnie :)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 08, 2021, 06:17:44 pm



Wydawało by się, że to wszystko, ale nie. Po niemal stu latach jeszcze raz Aegeae udało się wybić własny srebrny pieniądz, i to bez wizerunku cesarskiego. Rzadka tetradrachma Karakalli przedstawia Asklepiosa i jego świątynię. Czy cesarz był w mieście podczas swojej podróży na wschód i czy prosił boga zdrowia o zachowanie w dobrej kondycji - tego nie wiemy, może.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6461/6669820.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6669820


Znalazłem jeszcze inną tetradrachmę Karakalli z tego miasta, dość przypadkowo, szukając informacji o autonomii itd.: http://mail.coin.com/indexes/?find=383
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 09, 2021, 02:09:39 pm
Szczerze powiedziawszy nie sprawdzałem tego, niemniej wydaje mi się że najbezpieczniej szukać nie w monetach Seleucydów, ale w samym Aegae w BMC. (...)
Możliwe zatem, że w Aegae monety swego imienia z dynastii Seleucydów bił tylko Antioch IV? Sprawdzałem, pozostałe nie maja zdjęć a referencje są do BMC Lycaonia np. BMC Greek (Lycaonia) / Catalogue of the Greek coins of Lycaonia, Isauria and Cicilia (11, p.21)
Tak, o to chodzi, dziękuję :-) Tom 21. Na stronach 20-28 jest 43 monety Aegeae, z czego 19 z okresu przedrzymskiego. Zwyczajnie to przegapiłem, przeglądając kolejne tytuły kolejnych tomów po łebkach.

Natomiast ażeby w pełni sobie tego typu kwestie wyjaśnić to trzeba by mieć chyba dostęp do 2 tomowego (po 2 części każdy tom) dzieła trójki: Arthur Houghton, Catharine Lorber, Oliver Hoover - Seleucid Coins: A Comprehensive Catalogue z 2008 roku. Tak jak mam na ten katalog ogromną chęć tak póki co na niego mnie nie stać (z tego co widziałem to wydatek ponad 750 funtów).
Fajna rzecz, też przez chwilę strasznie mnie kusiło, ale powiedziałem sobie że skoro zajmuje się okresem hellenistycznym raz na ruski rok, to zwyczajnie mogę sobie dać spokój. A to Pan widział? - wygląda na bliźniaczy projekt do OCRE, zawsze to niezły zamiennik dla katalogu: http://numismatics.org/sco/

Z tego co widziałem pokazało się w tej samej serii pierwsze dwa tomy Egiptu Ptolomejskiego, też wygląda ciekawie:
https://incnews.org/2018/06/30/coins-of-the-ptolemaic-empire/

Można jeszcze "jechać" po zdjęciach ze strony British Museum: https://www.britishmuseum.org/collection/term/x46144.
Ogólnie zdjęć z różnych baz jest dużo i można naprawdę ciekawe rzeczy znaleźć, gorzej z opracowaniami, które chociażby podstawowo dane mennictwo omówią - kiedy się zaczęło, według jakiego standardu wagowego działało. Tego najlepsza baza zdjęć nie zapewni. Myślałem, że HGC będzie takim opracowaniem choćby najkrócej omawiającym wszystkich emitentów, ale coś im się zacięło - ostatni tom wydali w 2018 i cisza. Próbowałem się pytać, co dalej, ale w ogóle mi nie odpowiedzieli. Wie Pan może, czy będą wydawać brakujące tomy?

Znalazłem jeszcze to od jednego z obserwowanych przeze mnie na academia.edu - Bekircan Tahberer: https://www.academia.edu/1248439/SNG_TAHBERER_CILICIA_PART_1 i https://www.academia.edu/9189196/SNG_TAHBERER_CILICIA_PART_2_CATALOGUE To katalog monet z Cilicii w tym z Aegae, lepszego chyba się nie znajdzie aktualnie :)
W niektórych zeszytach SNG potrafią być niezłe perełki. Można pomarzyć, że ktoś kiedyś mógłby zrobić jakąś centralna bazę z tych wszystkich rozproszonych zeszytów :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 09, 2021, 02:18:00 pm
Znalazłem jeszcze inną tetradrachmę Karakalli z tego miasta, dość przypadkowo, szukając informacji o autonomii itd.: http://mail.coin.com/indexes/?find=383

I też Asklepios. Wygląda na to, że w Aegeae był co najmniej od czasów Hadriana (wcześniejszych tamtejszych monet w tej tematyce nie znalazłem poza jednym dość niepewnym Galbą) dość dobrze prosperujący ośrodek leczniczy. Próbowałem coś więcej znaleźć, ale bez skutku.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 09, 2021, 04:10:27 pm

A to Pan widział? - wygląda na bliźniaczy projekt do OCRE, zawsze to niezły zamiennik dla katalogu: http://numismatics.org/sco/

Z tego co widziałem pokazało się w tej samej serii pierwsze dwa tomy Egiptu Ptolomejskiego, też wygląda ciekawie:
https://incnews.org/2018/06/30/coins-of-the-ptolemaic-empire/

Myślałem, że HGC będzie takim opracowaniem choćby najkrócej omawiającym wszystkich emitentów, ale coś im się zacięło - ostatni tom wydali w 2018 i cisza. Próbowałem się pytać, co dalej, ale w ogóle mi nie odpowiedzieli. Wie Pan może, czy będą wydawać brakujące tomy?


W niektórych zeszytach SNG potrafią być niezłe perełki. Można pomarzyć, że ktoś kiedyś mógłby zrobić jakąś centralna bazę z tych wszystkich rozproszonych zeszytów :-)

Tak znam tą stronę, w sumie to zbieram monety Seleucydów, najpierw zacząłem od tetradrachm, ale potem się zaciąłem finansowo :) Teraz zbieram sobie brązy ale głównie jak mi się trafią i nie mam jakiejś wielkiej ich póki co kolekcji, może łącznie z kilkanaście sztuk. Ptolomeuszy nie zbieram generalnie chociaż zawsze mnie te ich "olbrzymy" z brązu fascynowały. Co do strony to też ją gdzieś mam w linkach.

Nie mam pojęcia czy HGC się rozwinie czy nie.

Co do SNG to prawda i też bym chciał ażeby ktoś to kiedyś zebrał do kupy, do tej pory z niektórymi małymi brązami greckimi się męczę bo cięzko coś znaleźć, zresztą z prowincjonałami jest podobnie, mam całkiem sporo egzemplarzy których widziałem tylko podobne ale nie znalazłem takich samych co do legendy lub detali. Ot taka frajda mieć coś czego nie da się katalogowo przypisać i można tylko dać najbliższe referencje z odnośnikiem że to wariant i opisem różnic.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 10, 2021, 03:16:47 pm
Skoro jesteśmy na wschodnim wybrzeżu Mare Nostrum, warto zajrzeć do Fenicji. Nie będę oczywiście opisywał całej jej historii, przechodzenia przez ręce Asyryjczyków, Babilończyków, Persów czy Greków, ani też opiewał znaczenia ich głównych portów dla całego handlu Śródziemnomorza. Nie będę też opisywał całego mennictwa, które powstało do momentu wywalczenia sobie przez Tyr i Sydon niepodległości od Imperium Seleucydów - jakieś ramy trzeba zachować :-)

Zacznę nietypowo od starszego z nich - Sydonu, miasta opiewanego już przez Homera ("Sydon spiżolśniące"), co oczywiście nie znaczy, że w czasach, kiedy powstawała Odyseja nie było już Tyru, ale to Sydon był wtedy bogatszy i ważniejszy i to on jest wzmiankowany na kartach epopei. Potem się to zmieniło, Sydon podupadł, Tyr zyskał na znaczeniu i to Tyr jako pierwszy, w roku 126 A.Ch, wybił się na niepodległość. Sydon pozazdrościł mu tego w piętnaście lat później i od tych dat są liczone ery, których kolejne lata są umieszczane na charakterystycznych tetradrachmach bitych przez oba miasta. Szekle/tetradrachmy sydońskie różnią się od znanych powszechnie szekli tyryjskich awersem - zamiast Baala-Melkarta jest na nich podobizna Tyche. Rewers wygląda bardzo podobnie - orzeł stojący na dziobie malutkiej galery, palemka na wysokości szyi i napis otokowy "ΣΙΔΩΝΙΩΝ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΚΑΙ ΑΣΥΛΟΥ" - [Moneta] Sydonu Świętego i Nienaruszalnego/Nietykalnego. Właściwie różnica polega poza nazwą emitenta na braku maczugi w polu monety (atrybut Baala-Melkata) oraz na tym, że w pierwszych latach umieszczano wyłącznie napis "ΣΙΔΩΝΙΩΝ" - [Moneta] Sydonu.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/6930/7165962.m.jpg)
Szekel z roku 6 ery sydońskiej (106/105 A.Ch.)

Rzymianie stopniowo przejmując cały region, szanowali niezawisłość obu miast. Przetrwały one przejęcie państwa Seleucydów w 63 A.Ch., upadek Egiptu w 30 A.Ch., jednakże w roku 20 A.Ch. August odebrał im formalną autonomię i włączył do prowincji Syrii. Sydon nie bił już swoich szekli od kilku lat, konkretnie od roku 82 własnej ery (30/29 A.Ch.), jednakże zapotrzebowanie na dobrą sydońską monetę srebrną było nadal silne, gdyż w ciągu kolejnych kilkudziesięciu lat kilkukrotnie wybito spore ilości didrachm (półszekli) sydońskich - ostatnie za panowania Klaudiusza w roku 154 ery lokalnej (43/44 AD).

Brak własnej monety nie przeszkodził miastom fenickim w doskonałym prosperowaniu pod rządami Rzymian, ale to już inna historia.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/398506)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/398506)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4554

Tetradrachma sydońska z jednego z ostatnich lat bicia (80 - Π)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/299395)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/299395)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4561

Didrachma sydońska z ostatniego rocznika bicia (154 - ΔΝΡ)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 11, 2021, 10:32:33 am
"Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym i rzekł: «Zgrzeszyłem, wydawszy krew niewinną». Lecz oni odparli: «Co nas to obchodzi? To twoja sprawa». Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się." Mt 27, 3-5.

Ciekawe, ilu z nas pierwszą swoją ciekawość monetami antycznymi zawdzięcza Judaszowi? Co to były za srebrniki, ile to było warte? A potem poszło już z górki...

Ciężko pisać coś o tej monecie, co nie byłoby oczywistością, wygląd też jest powszechnie znany (popiersie Baala-Melkarta na awersie, orzeł stojący na dziobie galery na rewersie, drobne ozdóbki - maczuga, palemka), legenda "ΤΥΡΟΥ ΙΕΡΑΣ ΚΑΙ ΑΣΥΛΟΥ" ([Moneta] Tyru Świętego i Nienaruszalnego/Nietykalnego) - i mamy judaszowego srebrnika. Monety te Tyr bił jeszcze przed odzyskaniem niepodległości, za Seleucydów, więc nie trzeba było nic przerabiać, organizować, podczas zdobywania autonomii szekle były bite cały czas:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/72/3576/3597180.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3597180

Szekel tyryjski, Demetrios II Nikator (i taka też jest legenda rewersu =  DHMHTPIoY BASILEWS), rok 187 ery seleucydów (126/125 A.Ch.)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/33/2181/2193501.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2193501

Szekel tyryjski, rok 1 (126/125 A.Ch.).

Jak już poprzednio pisałem, w roku 20 A.Ch. August odebrał Tyrowi i Sydonowi autonomię, a mennictwo sydońskie wygasił praktycznie kilka lat wcześniej. Mimo to szekle tyryjskie pojawiają się nadal rok za rokiem w sporych ilościach, chociaż ich jakość wykonania drastycznie spada, a na rewersie pojawia się tajemniczy znak "KP". Czy przypadkiem nie wniosła tu czegoś do rzeczy wizyta króla Judei, Heroda w Akwilei w roku 18 A.Ch.? Sprytny król był znany Augustowi z tego że podczas narastającej zimnej wojny w początkowych latach 30 dobrze wyczuł pismo nosem i w odpowiednim momencie zmienił strony. Tym razem wynegocjował sobie udziały w kopalni miedzi na Cyprze, pokój z własnymi synami oraz być może - pozwolenie na bicie szekli tyryjskich używanych ze względu na czysty kruszec, z którego były wybite, jako pieniądz świątynny, używany także do płacenia dorocznego podatku, który miał uiścić każdy dorosły Żyd.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7663/7877381.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7877381

Późniejszy szekel tyryjski, rok 162 (PΞB - 36/37 AD)

Oczywiście powyższej tezy nie wyssałem z palca - dyskusja na ten temat toczy się od ładnych paru lat. Yakow Meshorer zaproponował w 1982 teorię o przeniesieniu mennicy bijącej szekle tyryjskie od roku 109 ery tyryjskiej (18/17 A.Ch.) do Jerozolimy. Opiera się ona na zmianach stylistycznych (widoczne znaczące pogorszenie stylu, zmniejszenie krążka menniczego), pojawieniu się znaku menniczego KP (utożsamionego przez autora z monogramem Heroda - HP, co z pewnością jest już nadinterpretacją) oraz ciągłością przejścia pomiędzy ostatnimi szeklami tyryjskimi a pierwszymi szeklami powstania żydowskiego w 66 r., a także pewnym zapisie z Talmudu.

Brooks Levy w kilka lat później zaproponował inną teorię, mówiącą o stopniowym, nie gwałtownym pogarszaniu się stylu szekli ze znakiem KP, oraz faktem, że pełne szekle były bite w większych ilościach do mniej więcej 59/60 AD (ΡΠΕ - 185 rok ery tyryjskiej), po czym wschód zalała ogromna ilość tetradrachm antiocheńskich i w związku z tym mennictwo powstańcze nie jest już tak oczywistym ciągiem dalszym mennictwa tyryjskiego. Pojedyncze szekle z dalszych roczników są faktycznie rzadkie albo niepewne (np. jedyny znany egzemplarz z roku 190 - 64/65 ma ewidentnie coś dłubane w dacie - choć raczej na stemplu niż na monecie), nieco pewniej wyglądają daty na półszeklach z roku 190 i 191 (64/65 i 65/66 AD), jednakże i to są monety rzadkie. Ma to dowodzić, że jeśli nawet monety miały być bite dla użytku w Jerozolimie, to działo się to cały czas w Tyrze.

Duży ciąg dalszej dyskusji polega z tego co widzę na liczeniu głosów i autorytetów zgadzających się z pierwszą czy drugą teorią, tutaj Izraelski Urząd ds. Starożytności, a duża tutaj część izraelskiego środowiska akademickiego. I tak w koło Macieju... Przywoływani do tablicy autorzy RPC, którzy zostali w niektórych miejscach wpisani na listę popierających tezy Levy'ego, piszą w swoim tomie w bardzo oklędny sposób, przywojując po kolei obie teorie i nie opowiadając się za żadną z nich. I może tak powinno na razie zostać do czasu jakiegoś przełomowego odkrycia.

Rocznikowy przegląd szekli i półszekli wraz z ciekawym wstępem można znaleźć tutaj:
https://cngcoins.com/photos/Publications/Cohen_DCA_Supplement_2014.pdf

a forumową dyskusję o kolejnych teoriach tutaj:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=70056.0
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 12, 2021, 03:30:30 pm
Wybuch i upadek powstania w Judei, powołanie nowego cesarza na wschodzie, cesarza, jak się okazało, bardzo biegłego w sprawach ekonomicznych, co przekuło się między innymi na doraźne uruchomienie kilku mennic zanim jeszcze wyruszył do Rzymu - wszystko to daje obraz puzzli praktycznie nie do ułożenia. Najwięksi znawcy tematu proponują swoje atrybucje mennicze, nie mając jednak żadnych twardych dowodów na ich poparcie - wszystkie są poszlakowe. Stąd też nie będę nawet próbował robić pełnego przeglądu teorii ani pokazywał wszystkich tych grup monet. Wydaje mi się, że parę ciekawych pytań będzie tutaj wystarczające.

a) skoro w Jerozolimie nie było przed rokiem 66 mennicy, to skąd nagle mincerze umiejący wybić coś takiego?:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/103/7496/7716178.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7716178

Szekel z roku 3 powstania (68/69 AD). Mimo prostoty rysunku to nie są łatwe rzeczy do zrobienia. Ładny, okrągły krążek, pewna ręka przy rzeźbieniu legendy. Wymiar i waga odpowiada ostatnio bitym szeklom tyryjskim.

Mapa działań wojennych pokazuje, że z całą pewnością nie było możliwości ściągnięcia mincerzy z Tyru. Jeśli KP na monogramie późniejszych szekli tyryjskich miałoby oznaczać Cezareę Nadmorską (Καισάρεια Παράλιος), to czy był czas i możliwości ewakuacji tej mennicy do Jerozolimy? Mapki terenów objętych powstaniem raczej nie dają szans takiej operacji.

b) skoro mennica w Tyrze miała działać co najmniej do końca lat 50, to dlaczego praktycznie nie rozważa się Tyru, jako miejsca, w którym mogły być bite wczesne srebrne monety Wespazjana?

Autorzy RPC w wydaniu drukowanym opisują nieco nietypową tetradrachmę jako Tyr, ale w wydaniu elektronicznym moneta widnieje już jako wybita w Antiochii:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/149498)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/149498)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1973

c) czy jeśli Cezarea Nadmorska posiadałaby mennicę z dużym doświadczeniem, to nawet przy ewakuacji części personelu nie udałoby się jej w roku 70 uruchomić ponownie? Mamy co prawda tzw. grupy 2 i 6, które są przypisywane przez niektórych autorów do Cezarei, ale monety te wyglądają jak wybite przez ludzi, którzy złapani ad hoc powoli przyuczają się do zawodu. Wcześniejsze denary i aureusy wyglądają naprawdę topornie:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/35846)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/35846)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1910

popiersie Wespazjana/ siedząca Roma

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/35847)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/35847)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1911

popiersie Tytusa / siedząca Concordia

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1912
Tytus, aureus Judea Devicta

a dopiero nieco późniejsze tetradrachmy w stylu antiocheńskim zaczynają nieco bardziej przypominać regularny pieniądz:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/83309)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/83309)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1964

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 14, 2021, 09:05:12 am
To nie koniec tetradrachm tyryjskich :-) Dużo wskazuje na to, że ten typ monety był nadal rozpoznawalny i najwidoczniej mimo utraty statusu pieniądza świątynnego istniało zapotrzebowanie na jego obieg. Mimo zburzenia Świątyni Jerozolimskiej tamtejsze struktury organizacyjne judaizmu zapewne w pewnej ograniczonej formie przetrwały, jednakże zapewne nie były na tyle silne, by wymóc obieg konkretnego typu pieniądza we własnych rozliczeniach.

Pewne światło na sprawę mogą rzucić papirusy odkryte w Dura Europos leżącym nad Eufratem, znanym ze sporej diaspory żydowskiej oraz chrześcijańskiej. "Dobre srebro tyryjskie" jest tam wzmiankowane w latach 121, 134 i dwukrotnie 180*. Butcher i Ponting twierdzą, że najwidoczniej sława szekli tyryjskich przeżyła ich wyjście z obiegu i była używana dla innych typów monet, ale być może należy traktować je dosłownie. Praktycznie od samego początku panowania Trajan rozpoczyna bicie tetradrachm z symbolami charakterystycznymi dla dawnych szekli tyryjskich: orłem, maczugą i popiersiem Baala-Melkarta-Heraklesa:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6344/6539194.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6539194

Najprawdopodobniej nie były one bite w Tyrze, lecz w Antiochii lub Rzymie, jednakże według wzorca tyryjskiego. Co ciekawe, najwidoczniej do bicia tetradrachm tego typu została wytypowana także mennica w Aleksandrii. Typ ten poza charakterystycznym stylem ma typowy dla Aleksanrii zapis daty (w tym wypadku LIB=12 rok panowania Trajana = 108/109 AD); tym razem orła brak, został tylko
Baal-Melkart-Herakles:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2275/2313142.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2313142

ta tridrachma niemal na pewno została wybita w Rzymie:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/139/6500/6700508.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6700508

Sam orzeł z maczugą wraca natomiast na didrachmie bitej prawdopodobnie w Antiochii:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/7676/7892922.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7892922

Dość ciekawy jest kolejny typ tetradrachmy Trajana, posiadający symbolikę znaną zarówno z tetradrachm tyryjskich (orzeł z maczugą), jak i antiocheńskich (Tyche Antiocheńska i bóg rzeki Orontes).

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6807/7041380.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7041380

Przykład tetradrachmy antiocheńskiej z Tyche wybitej za panowania Augusta:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7542/7758460.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7758460

Konwergencja ta mogłaby wskazywać na celowe łączenie w jeden obieg pieniężny obu typów monet. Nie ma w nim nic dziwnego, gdyż oba typy wyrosły z jednego pnia monet królestwa Seleucydów i rozdzieliły się jeśli chodzi o zawartość kruszcu względnie niedawno - o ile szekle tyryjskie bito z niemal czystego srebra, o tyle tetradrachmy antiocheńskie Rzymianie bili ze srebra 50-90% (występują tam duże wahania zawartości kruszcu) przy średniej około 70% i ok. 2,5-2,9 g czystego srebra/drachmę. Dotarłem niestety tylko do jednego badania zawartości kruszcu w trajanowych tetradrachmach typu tyryjskiego, więc ciężko przenosić jego wynik na wszystkie przypadki, ale akurat ten wzmiankowany przeze mnie wykazał 71% srebra**, co wskazywałoby na jednakowy skład obu typów. Ponieważ równolegle dewaluacji ulegał denar, można by pokusić się o teorię, że kursy obu tetradrachm były równe i odpowiadały wartości 4 denarów.

Dość duże ilości wyżej wzmiankowanych monet najwidoczniej wystarczyły na dłuższy czas, gdyż kolejni władcy nie bili tego typu monet. Nie był to jednak koniec ich obiegu, gdyż po niemal stuleciu na dobicie tetradrachm z Baalem-Melkartem zdecydowali się Septymiusz Sewer i Karakalla:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572129.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572129

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854243.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854243

Być może w tych ostatnich przypadkach Tyr działał jako samodzielna mennica, wspomagająca nawet mennicę Antiocheńską - poniższa tetradrachma bywa opisywana jako wybita w Tyrze według standardu antiocheńskiego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7645990.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7645990

I dopiero tutaj kończy się historia dobrego tyryjskiego srebra.

* C. B. Welles, R. O. Fink, and J. F. Gilliam, 1959. Excavations at Dura-Europos. Final Report V, I. The parchments and papyri. Wzmianki o srebrze tyryjskim: 20, 1.6 (AD 121), 23, 1.5 (AD 134), 25, 1.29 (AD 180) i 17D, 1.41.
** RPC III, s. 447, za nieopublikowanymi badaniami przeprowadzonymi w Orleanie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 14, 2021, 11:36:52 am
Może pomyśli Pan o przerobieniu tego znakomitego wątku na ebook? P.rzyjemnie byłoby mieć taki bogato ilustrowany przegląd w jednym pliku pdf

Oczywiście pomijając (inkorporując?) pojawiające się wtręty i dygresje
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 14, 2021, 11:52:23 am
Może pomyśli Pan o przerobieniu tego znakomitego wątku na ebook? P.rzyjemnie byłoby mieć taki bogato ilustrowany przegląd w jednym pliku pdf


Myślę :-) Szczególnie, że widzę że układa się to wszystko w jakąś całość. Mam tylko problem z ramami, co to właściwie miałoby być? Historia przemiany srebrnej monety hellenistycznej w prowincjonalną monetę rzymską? Srebrny pieniądz rzymskiego wschodu z uwzględnieniem najdziwniejszych jego emitentów? Jakie ramy czasowe - do momentu ustatkowania się wszystkiego za mniej więcej panowania Flawiuszy? Mało. Do stabilizacji i prób standaryzacji za Domicjana-Trajana? Do eksperymentów Hadriana? Czy w ogóle całe srebro prowincjonalne do jego praktycznego zniknięcia z obiegu wraz z resztą monety srebrnej w połowie III wieku? W tym ostatnim przypadku nie mam za bardzo pomysłu, do jakiej literatury sięgać w przypadku mennic, które nagle za Antonina Piusa postanowiły wybić sobie trzy typy nie pasujących do niczego drachm. Ratowało by mnie tutaj kolejne tomy RPC z omówieniami, a te są dostępne tylko w nietaniej formie drukowanej i na dodatek są jeszcze niegotowe :-(
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 14, 2021, 01:07:51 pm
Mam tylko problem z ramami, co to właściwie miałoby być?

To się pewnie Panu jeszcze wyklaruje, ale tak w ogóle to nie przejmowałbym się tym zbytnio. Na tym też urok publikacji elektronicznych polega, że w razie czego, gdyby miał Pan nowe pomysły, uzupełnienia etc. to najwyżej będzie wersja 2.0, 3.0 i tak dalej.

Czas porzucić te nierozumne papierowe nawyki, że trzeba od razu wszystko mieć zapięte na ostatni guzik, bo każde kolejne wydanie (o ile będzie jakieś) to mozół, koszty etc, więc potem nie będzie tego jak poprawić, przestawić, uzupełnić.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 14, 2021, 02:22:33 pm

Myślę :-) Szczególnie, że widzę że układa się to wszystko w jakąś całość. Mam tylko problem z ramami, co to właściwie miałoby być? Historia przemiany srebrnej monety hellenistycznej w prowincjonalną monetę rzymską? Srebrny pieniądz rzymskiego wschodu z uwzględnieniem najdziwniejszych jego emitentów? Jakie ramy czasowe - do momentu ustatkowania się wszystkiego za mniej więcej panowania Flawiuszy? Mało. Do stabilizacji i prób standaryzacji za Domicjana-Trajana? Do eksperymentów Hadriana? Czy w ogóle całe srebro prowincjonalne do jego praktycznego zniknięcia z obiegu wraz z resztą monety srebrnej w połowie III wieku? W tym ostatnim przypadku nie mam za bardzo pomysłu, do jakiej literatury sięgać w przypadku mennic, które nagle za Antonina Piusa postanowiły wybić sobie trzy typy nie pasujących do niczego drachm. Ratowało by mnie tutaj kolejne tomy RPC z omówieniami, a te są dostępne tylko w nietaniej formie drukowanej i na dodatek są jeszcze niegotowe :-(

Moim zdaniem najprościej to by było nazwać to Srebrny pieniądz prowincjonalny i jego historyczne korzenie, czyli dokładnie tak jak Pan to robił do tej pory tyle, że dokładniej i z dodaniem docelowo wszystkich lub najważniejszych odmian itd.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 15, 2021, 07:07:47 am

Czas porzucić te nierozumne papierowe nawyki, że trzeba od razu wszystko mieć zapięte na ostatni guzik, bo każde kolejne wydanie (o ile będzie jakieś) to mozół, koszty etc, więc potem nie będzie tego jak poprawić, przestawić, uzupełnić.

Niby tak, z drugiej strony jak się gdzieś puści w sieć jakąś zupełnie niedopracowaną rzecz, to trudno ją potem zastąpić lepszą wersją. Niby człowiek wystawi na jednej czy drugiej stronie coś zupełnie innej jakości, a tu okazuje się, że pierwszy plik żyje własnym życiem i jest do pobrania z jakiś zupełnie nieprawdopodobnych stron. Lepiej więc się od razu przyłożyć :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 15, 2021, 07:15:21 am

Moim zdaniem najprościej to by było nazwać to Srebrny pieniądz prowincjonalny i jego historyczne korzenie, czyli dokładnie tak jak Pan to robił do tej pory tyle, że dokładniej i z dodaniem docelowo wszystkich lub najważniejszych odmian itd.

Taka wersja chyba najbardziej mnie kusi, tylko nie wiem, co zrobić z różnymi późnymi efemerydami, które nagle postanawiają pod koniec II albo w III w. wyemitować jakąś drachmę. Zdjęcia jeszcze znajdę, ale nie mam pomysłu na literaturę, gdzie można by znaleźć jakiś choćby kilkuzdaniowy opis tych emisji. RPC daje opisy tylko w wersji drukowanej, a dalsze tomy są jeszcze w większości tylko w formie bazy on-line, w słowniku Stevensona uzupełnionym nowymi artykułami (numiswiki) za wiele o takich emitentach nie ma, podobnie BMC.

Przykład takiego kwiatka:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5321

Jedna drachma za Antonina Piusa i tyle. Nie wiadomo w ogóle, co o tym można napisać.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 15, 2021, 07:40:32 am
Niby człowiek wystawi na jednej czy drugiej stronie coś zupełnie innej jakości, a tu okazuje się, że pierwszy plik żyje własnym życiem i jest do pobrania z jakiś zupełnie nieprawdopodobnych stron. Lepiej więc się od razu przyłożyć :-)

Przyłożyć zawsze się warto, ale nawet w papierze są wydania poprawione i rozszerzone. które tym bardziej nie usuwają wydań poprzednich. Podmienić plik łatwiej niż podmienić książkę w bibliotece.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 15, 2021, 02:45:41 pm

Moim zdaniem najprościej to by było nazwać to Srebrny pieniądz prowincjonalny i jego historyczne korzenie, czyli dokładnie tak jak Pan to robił do tej pory tyle, że dokładniej i z dodaniem docelowo wszystkich lub najważniejszych odmian itd.

Taka wersja chyba najbardziej mnie kusi, tylko nie wiem, co zrobić z różnymi późnymi efemerydami, które nagle postanawiają pod koniec II albo w III w. wyemitować jakąś drachmę. Zdjęcia jeszcze znajdę, ale nie mam pomysłu na literaturę, gdzie można by znaleźć jakiś choćby kilkuzdaniowy opis tych emisji. RPC daje opisy tylko w wersji drukowanej, a dalsze tomy są jeszcze w większości tylko w formie bazy on-line, w słowniku Stevensona uzupełnionym nowymi artykułami (numiswiki) za wiele o takich emitentach nie ma, podobnie BMC.

Przykład takiego kwiatka:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5321

Jedna drachma za Antonina Piusa i tyle. Nie wiadomo w ogóle, co o tym można napisać.

Nie wszystko da się opisać na zasadzie A-Z, część mennictwa to nadal zgadywanka skąd tak naprawdę pochodzi, a nawet jeśli wiadomo skąd to często nie do końca wiadomo dlaczego. W razie czego będziemy Panu w miarę możliwości pomagać, szukać razem itd., dodawać jeśli będziemy w posiadaniu kolejne inne egzemplarze np. z aukcji. Swoją drogą dzisiaj fajną tetrę sprzedała Roma za 1000 funtów (plus opłaty) z Koinon w Bitynii: https://www.romanumismatics.com/237-lot-892-hadrian-ar-cistophoric-tetradrachm-of-koinon-of-bithynia?arr=0&auction_id=137&box_filter=0&cat_id=8&department_id=&exclude_keyword=&export_issue=0&gridtype=listview&high_estimate=5000&image_filter=0&keyword=&list_type=list_view&lots_per_page=100&low_estimate=10&month=&page_no=1&paper_filter=0&search_type=&sort_by=lot_number&view=lot_detail&year= a także bardzo rzadką tetrę Filipa I z Antiochii: https://www.romanumismatics.com/237-lot-966-philip-i-bi-tetradrachm-of-antioch-seleucis-and-pieria?arr=0&auction_id=137&box_filter=0&cat_id=8&department_id=&exclude_keyword=&export_issue=0&gridtype=listview&high_estimate=5000&image_filter=0&keyword=&list_type=list_view&lots_per_page=100&low_estimate=10&month=&page_no=2&paper_filter=0&search_type=&sort_by=lot_number&view=lot_detail&year=
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 15, 2021, 03:21:48 pm

Nie wszystko da się opisać na zasadzie A-Z, część mennictwa to nadal zgadywanka skąd tak naprawdę pochodzi, a nawet jeśli wiadomo skąd to często nie do końca wiadomo dlaczego.

Wiem, żeby to wszystko poskładać do kupy to by trzeba jakiegoś drugiego Pauzaniasza, który na dodatek wychyliłby nosa poza Helladę i opisywał miejscowe stosunki monetarne wraz z ich historią :-) Bardziej chodziło mi o to, że co do pewnych nietypowych dziwactw mogą być jakieś pojedyncze artykuły czy inne opisy, do których za słabo siedzę w temacie, żeby do nich dotrzeć...

W razie czego będziemy Panu w miarę możliwości pomagać, szukać razem itd.


... i dlatego bardzo chętnie z propozycji skorzystam :-)


Swoją drogą dzisiaj fajną tetrę sprzedała Roma za 1000 funtów (plus opłaty) z Koinon w Bitynii, a także bardzo rzadką tetrę Filipa I z Antiochii

Żeby to sobie można pozbierać takie cuda - np. zrobić sobie zbiorek cystoforów Hadriana. Ale przy tych cenach i znikomej podaży zostaje oglądanie zdjęć :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 17, 2021, 03:32:44 pm
Czas chyba coś napisać o głównych mennicach.

Kiedy usiłujemy sobie wyobrazić jakąś potężną, ruchliwą, wielobarwną i wielojęzyczną metropolię wschodnią pod panowaniem rzymskim przeważnie przychodzi nam na myśl Aleksandria. A przecież położona na doskonałym przecięciu szlaków handlowych z północy na południe i z zachodu na wschód Antiochia niemal niczym jej nie ustępowała. Założona w roku 300 A.Ch. jako zachodnia stolica państwa Seleucydów była również jak starsza o pokolenie Aleksandria miastem młodym, w pełni wykorzystującym otwarcie przez Aleksandra świata antycznego na bogate rynki wschodu. Ilość mieszkańców w okresie, w którym znalazła się w granicach Imperium Rzymskiego sięgała 250, a może i 500 tysięcy, co czyniło ją trzecim miastem całego państwa (po Rzymie i wzmiankowanej już Aleksandrii).

Historia mennicy antiocheńskiej jest równie bogata, więc nie skupiając się na szczegółach pokażę tylko główne typy monet stamtąd pochodzących. Pierwotnie są to dość rzadkie (mennica rośnie na znaczeniu wraz z miastem) tetradrachmy w stylu tych bitych przez Aleksandra Wielkiego - Herakles w lwiej skórze na awersie, Zeus siedzący na tronie, oparty na berle i trzymający na wyciągniętej dłoni małą Nike. Typ ten był bity w całym świecie greckim przez jeszcze przez wiele lat po roku 323 A.Ch. - w tym przypadku do śmierci założyciela państwa Seleucydów, Seleukosa I:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/6434/6641627.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6641627

Jego syn, Antioch I, wprowadza jednak zupełnie inny typ monety, przedstawiający jego podobiznę na awersie, a na rewersie Apolla siedzącego na omfalosie, trzymającego strzałę i opartego o leżący z tyłu łuk. Jest to związane z uznaniem Apolla za boga opiekuńczego całej dynastii, a także z jego świątynią w leżącym niedaleko Antiochii Dafne (miasteczko to stanie się z czasem bogatym przedmieściem Antiochii). Za Antiocha III Wielkiego ten typ tetradrachmy był bity w niemal 50 mennicach.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3166/3298154.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3298154

Antioch IV (175-164 A.Ch. poza tradycyjnym Apollem wznowił bicie tetradrachm z Zeusem na rewersie, tym razem w stosunku do słynnych tetradrachm Aleksandra na awersie znajdowało się popiersie władcy:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/157/5124/5201587.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5201587

a Demetrios I (162-150 A.Ch.) wprowadził nowy typ, przedstawiający Tyche siedzącą na tronie podtrzymywanym przez trytony. Podczas gdy zachodnie mennice państwa Seleucydów biły nowe tetradrachmy, wschodnie zajmowały się tymi tradycyjnymi, z Apollem.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7485/7710089.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7710089

Przez pewien czas te trzy typy stanowiły główny trzon pieniądza Seleucydów, jednakże wraz z narastającym chaosem kolejnych wojen zewnętrznych i domowych, a także odpadania kolejnych terytoriów, w antiocheńskiej mennicy pojawiały się także inne tetradrachmy: z Ateną Nikeforos (Antioch VII) czy nagim stojącym Zeusem trzymającym gwiazdę (Antioch VIII).

Kolejnym trendem (przełom II i I w. A. Ch.) była standaryzacja wizerunku. Wybrany został rewers z Zeusem i jako taki doczekał końca państwa, wchłoniętego przez Rzymian pod postacią resztkówki składającej się niemal z samej Syrii w roku 64 A.Ch. Co ciekawe, Rzymianie zdecydowali się kontynuować bicie tetradrachm antiocheńskich z Zeusem, pozostawiając na awersie wizerunek jednego z
ostatnich (ale nie ostatniego) władców - Filipa I Filadelfosa (95 - 83 A.Ch.). Ten typ przetrwał ustanowienie w Antiochii stolicy nowej prowincji Syria, nadanie miastu autonomii przez Juliusza Cezara (48 A.Ch), wszystkie awantury Antoniusza z Oktawianem i został skasowany przez tego ostatniego kilkanaście lat później. HGC podaje rok 33 ery cezariańskiej (17/16 A.Ch.) jako rok wybicia ostatnich pośmiertnych tetradrachm z Filipem I Filadelfosem, jednak na stronach RPC można znaleźć tetradrachmę z datą 36 (14/13 A.Ch.).

Pierwsze badania zawartości srebra, które znalazłem, dotyczą tych właśnie emisji i dają wynik ok. 70%. Co prawda tetradrachmy bite w królestwie Selucydów cały czas trzymają standard wagowy attycki (od końca II w. A.Ch. - obniżony attycki, tzw. fenicki, wegług którego tetradrachma powinna ważyć ok. 15 g.), ale nic to nie daje jeśli chodzi o zawartość srebra - którym momencie zostało ono zmniejszone. Wydaje się, że na przełomie II i I w. A. Ch., patrząc na chaos panujący w trakcie panowania ostatnich władców państwa Seleucydów, ale nie znalazłem na to żadnego konkretnego potwierdzenia.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/390699)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/390699)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4149A

Tetradrachma antiocheńska pośmiertna Filipa Filadelfosa, w odcinku rewersu data 36 ery cezariańskiej.

Najwidoczniej nowy pieniądz tego typu był potrzebny w obiegu, ponieważ już w roku 5 A.Ch. August wznawia bicie tetradrachm antiocheńskich według własnego wzoru: on sam na awersie, na rewersie Tyche, ale tym razem siedząca na skałach, a u jej stóp bożek rzeki Orontes. Warto zaznaczyć, że część tych tetradrachm ma podwójne datowanie: według ery cezariańskiej i według ery akcyjskiej (czyli liczonej od bitwy pod Akcjum):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/390713)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/390713)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4159

Tetradrachma antiocheńska Augusta, podwójnie datowana - ΒΜ (48) rok ery akcyjskiej i Ξ (60) rok ery cezariańskiej.

Warto zaznaczyć, że w tym okresie pojawiają się jedyne tetradrachmy, których emitentem jest Selecucja Pieria (nie mylić z Seleucją nad Tygrysem, ważnym ośrodkiem państwa Seleucydów, być może
przewyższającym nawet Antiochię pod względem ilości ludności - miasto to zostało podbite przez Partów w 141 A.Ch. i nigdy nie stało się częścią Imperium Rzymskiego) - port Antiochii i przedstawiające na rewersie uskrzydlony piorun (symbol Zeusa/Jowisza) na tronie.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/396054)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/396054)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4328

Za następców Augusta mennictwo antiocheńskie zaczęło romanizować się w podobny sposób do wielu innych - z jednej strony zachowano standard wagowy i stop, z drugiej strony w miejsce tradycyjnych wizerunków zaczęły pokazywać się popiersia członków rodziny cesarskiej.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/391888)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/391888)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4161
Tetradrachma antiocheńska Tyberiusza: Popiersia Tyberiusza i Augusta

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/317603)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/317603)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4165
Tetradrachma antiocheńska Kaliguli: Popiersia Kaliguli i Agryppiny Starszej

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/394749)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/394749)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4169
Tetradrachma antiocheńska Klaudiusza: Popiersia Klaudiusza i Nerona

Sytuacja ta trwała mniej więcej do roku 59/60 (chociaż pierwsze emisje pojawiły się już w roku 56/57), kiedy to Nero (albo któryś z jego doradców) zadecydował o wybiciu dużej ilości tetradrachm antiocheńskich w zupełnie nowym typie - na rewersie znalazł się orzeł siedzący na błyskawicy - symbol Jowisza/Zeusa. Z czasem stanie się on najbardziej rozpoznawalnym produktem mennicy w Antiochii.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/395337)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/395337)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4180
Tetradrachma antiocheńska Nerona z orłem, datowana na rok 108 (HP) ery cezariańskiej.

Tymczasem wybuchło powstanie w Judei.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 17, 2021, 03:49:03 pm
Widać, że te hellenistyczne portrety to szczyt, a potem coś się załamuje (z pewnymi podrygami, ale jednak...)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 17, 2021, 07:24:26 pm
To może z racji tego, że akurat mam lekkie zafiksowanie na Syrii jako takiej w mennictwie, a zwłaszcza na tetradrachmach seleukidzkich i późnych (od mniej więcej Karakali) antiocheńskich, pozwolę sobie na dodanie kilku kwestii. Nie chcę tu za bardzo mieszać, ale jeśli chodzi o Seleucydów to uważam że należy wspomnieć o co najmniej kilku kwestiach.

Pierwsza związana z Seleukosem i jego mennictwem, należałoby dodać że pierwotnie jego monety m.in. właśnie w Antiochii, były wybijane w imieniu Aleksandra i z jego imieniem na nich BAΣIΛEΩΣ AΛEΞANΔΡOY, a dopiero później z własnym BAΣIΛEΩΣ ΣEΛEYKOY.

Kolejna kwestia dotyczy Antiocha VII Euergetesa - a mianowicie należy tu wspomnieć że tetradrachmy niemalże identyczne stylistycznie do antiocheńskich były bite w Kapadocji, w tym po jego smierci przez tamtejszych władców w jego imieniu.

Następna sprawa to Antioch VIII Grypos i tetradrachmy wybite w jego i jego żony Kleopatry Thei imieniu, w mennicy antiocheńskiej - z  podobiznami ich obojga na awersie: https://www.acsearch.info/search.html?id=7451501

oraz samą Kleopatrę Thea'e i jej niezwykle rzadkie tetradrachmy wybite przez nią jako samodzielną władczynię: https://www.acsearch.info/search.html?id=3711905

Następna kwestia to monety wybite przez uzurpatora Tryphona w Antiochii z zupełnie inną stylistyką  na rewersie: macedoński hełm ozdobiony dużym rogiem dzikiego kozła (podobne tyle, że drachmy bił też Antioch VI) i ciekawym tytułem jakim się Tryphon posługiwał - ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΡΥΦΩΝΟΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΟΣ: https://www.acsearch.info/search.html?id=920090

Wspominając Antiocha VI należy dodać, że bił on w Antiochii tetradrachmy z galopującymi dioskurami na rewersie (przy okazji jego, ale nie tylko jego w sumie wizerunek, na awersie jest w koronie radialnej): https://www.acsearch.info/search.html?id=720495

Kolejna o której należy wspomnieć to monety Tigranesa II bite z jego podobizną w mennicy antiocheńskiej po doprowadzeniu przez niego w roku 83 p.n.e do upadku państwa Seleucydów, swoją drogą ten nowy styl, o którym Pan wspomniał w stosunku do Augusta, to styl "zajumany" od Tigranesa :) : https://www.acsearch.info/search.html?id=1650724

Ostatnia kwestia odnosi się do wspomnianych monet bitych z podobizną Filipa Filadelfosa to należy wspomnieć o zarządcy Syrii - Aulusie Gabiniusie - to w jego imieniu bito monety z podobizną Filadelfosa jako pierwszego zarządcy Syrii, potem kontynuowano ten "proceder" (w tym m.in.: Krassusa, Marka Antoniusza i Cezara), aż do ostatnich tetradrachm z tym wizerunkiem wybitych za Oktawiana Augusta w roku 33, czyli 17/16 p.n.e. Tu tetra Gabiniusa: https://www.acsearch.info/search.html?id=179909

To tak na szybko co mi się nasunęło, bo kwestii innych by się pewnie jeszcze kilka znalazło :) Ogólnie sporo jest monet seleukidzkich rzadkich i mało znanych tyle, że z innych mennic np. z wizerunkiem na awersie Antiocha XI i Filipa Filadelfosa razem.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 17, 2021, 08:15:33 pm
to należy wspomnieć o zarządcy Syrii - Aulusie Gabinusie

Skąd taki rozrzut jakościowy jego monet? Ta, którą Pan wkleił, to koszmarek. Czy to na pewno nie imitacja? Bo na przykład ta jest całkiem przyzwoita:

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 17, 2021, 08:48:45 pm
to należy wspomnieć o zarządcy Syrii - Aulusie Gabinusie

Skąd taki rozrzut jakościowy jego monet? Ta, którą Pan wkleił, to koszmarek. Czy to na pewno nie imitacja? Bo na przykład ta jest całkiem przyzwoita:



Szczerze powiedziawszy to nie wiem dlaczego jedne są ładniejsze stylistycznie a inne nie. Osobiście obstawiam, że szło na ilość a nie na jakość i generalnie większość tych monet jest powiedzmy kurtuazyjnie niezbyt ładna :)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 17, 2021, 09:16:26 pm
jedne są ładniejsze stylistycznie a inne nie.

Bardzo delikatnie Pan to określił. Ale na moje (niewprawne) oko wygląda to tak, jakby niektóre z tych monet nawiązywały (nie bez powodzenia) do najlepszych wzorów hellenistycznych, a inne przypominają radosną twórczość dzieci albo pierwsze próby rytownicze niewolnika-barbarzyńcy przywiezionego z dalekiej północy. Wprost trudno sobie wyobrazić, że z jednej mennicy wychodzą dwa strumienie tak różnych jakościowo monet. Jest tu jakaś zagadka, której nie rozumiem. Coś tam musiało się istotnego wydarzyć albo błędnie jest to razem klasyfikowane.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 17, 2021, 09:39:43 pm
jedne są ładniejsze stylistycznie a inne nie.

Bardzo delikatnie Pan to określił. Ale na moje (niewprawne) oko wygląda to tak, jakby niektóre z tych monet nawiązywały (nie bez powodzenia) do najlepszych wzorów hellenistycznych, a inne przypominają radosną twórczość dzieci albo pierwsze próby rytownicze niewolnika-barbarzyńcy przywiezionego z dalekiej północy. Wprost trudno sobie wyobrazić, że z jednej mennicy wychodzą dwa strumienie tak różnych jakościowo monet. Jest tu jakaś zagadka, której nie rozumiem. Coś tam musiało się istotnego wydarzyć albo błędnie jest to razem klasyfikowane.

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy. Swoją drogą to monety ostatnich Seleukidów, w tym i Filadelfosa to często też specjalnie stylistycznie podziwu nie wzbudzały. Sprawdziłem u Prieura i generalnie na ten temat tam nic nie ma, ale czytając to przypomniało mi się, że Gabinius łamiąc tzw. prawo Sulli wyruszył na wyprawę wojenną do Egiptu celem przywrócenia władzy Ptolomeusza XII (przekupstwo za 10000 talentów srebra), więc może potrzebował większej ilości "gotówki" na opłacenie swoich wojsk i/lub zabezpiecznie swoich interesów w Syrii (zostawił ja niemal bezbronną, co było potem, obok złamania prawa Sulli i przekupstwa, jednym z zarzutów wobec niego w Senacie).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 18, 2021, 11:24:32 am
Widać, że te hellenistyczne portrety to szczyt, a potem coś się załamuje (z pewnymi podrygami, ale jednak...)
Chyba jeszcze na początku XX wieku narzekali na rzeźbę hellenistyczną, że zbyt naturalistyczna, że to dekadentyzm, że nie ma jak rzeźba klasyczna itd. Teraz już chyba takich marud nie ma.

Inna sprawa, że Rzymianie operowali na dużo większych ilościach i ciężko by im było utrzymać taką jakość.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on April 18, 2021, 11:28:59 am
Inna sprawa, że Rzymianie operowali na dużo większych ilościach i ciężko by im było utrzymać taką jakość.

No tak, to trochę jak przejście od warsztatu szewskiego, gdzie szyją buty na miarę do manufakturu, gdzie klepią masowo kilka gotowych wzorów.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 18, 2021, 11:48:58 am
To może z racji tego, że akurat mam lekkie zafiksowanie na Syrii jako takiej w mennictwie, a zwłaszcza na tetradrachmach seleukidzkich i późnych (od mniej więcej Karakali) antiocheńskich, pozwolę sobie na dodanie kilku kwestii. Nie chcę tu za bardzo mieszać, ale jeśli chodzi o Seleucydów to uważam że należy wspomnieć o co najmniej kilku kwestiach.

Dziękuję za uzupełnienia :-) Miałem nosa, że styl krótkiego szkicu nie za bardzo się sprawdzi przy tak bogatym mennictwie. Chciałem zaznaczyć tylko to, co potem ewentualnie wykorzystali Rzymianie, a wyszedł mi ni pies ni wydra - ale to taki kłębek, który jak się zacznie rozwijać, nie wiadomo gdzie skończyć ;-) Właściwie to by się przydało przejść dalej do mennictwa macedońskiego, a to znowu też nie wzięło się znikąd i ani się obejrzymy, jak będziemy u Krezusa i jego przodków w ogródku.

Poza tym na dodatek nie za bardzo da się wyodrębnić konkretną mennicę - Antiochia jest jedną z głównych mennic Imperium Seleucydów, ale to, co tam bito nie wynika z jakiś uwarunkowań lokalnych, ale z całego procesu dotyczącego całego państwa.


Kolejna kwestia dotyczy Antiocha VII Euergetesa - a mianowicie należy tu wspomnieć że tetradrachmy niemalże identyczne stylistycznie do antiocheńskich były bite w Kapadocji

Dziękuję za trop, ale to może przy Kapadocji, a konkretnie przy Cezarei Kapadockiej :-)

Tak z innych pytań, które mi się nasunęły:

- jakiej datacji mogła używać Selecucja Pieria? Na monecie, którą pokazałem jest rok 114, który RPC tłumaczy jako 6 AD, czyli era powinna się zacząć w 108 A.Ch.

- na ile pieniądze bite przez Rzymian w Antiochii (czy też szerzej - w dawnych mennicach Seleucydów) mogły być bezpośrednim odpowiednikiem srebra bitego przez Partów w części wschodniej dawnego ich państwa? Partowie celowo utrzymali tetradrachmę w Seleucji nad Tygrysem, rozmiar i stylistyka mniej więcej pozostała, ale na ile ją zepsuli? Tutaj np. jest opisana jako srebro bilonowe:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7711/7929159.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7929159
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 18, 2021, 12:00:58 pm

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy.


Te późniejsze też są mocno "takie sobie". Było zapotrzebowanie na ten typ pieniądza, to go bili, nie wprowadzali na siłę własnego rzymskiego - ale to podejście widać wszędzie, na całym wschodzie. Najwidoczniej też osoba umieszczona na awersie nie wzbudzała specjalnych emocji - ot, jeden z bardzo przeciętnych, krótko żyjących władców państwa, które żeśmy właśnie podbili.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=revived+posthumous+tetradrachms+of+Philip
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 18, 2021, 12:26:18 pm

W zasadzie to wręcz ten paskudny styl awersu - jakby "nalana" facjata Filadelfosa, zwłaszcza pozwala niemal dokładnie określić że to monety z czasu rządów Gabiniusa, a nie oryginalne Filadelfosa - nawet bez spoglądania na rewers i monogramy.


Te późniejsze też są mocno "takie sobie". Było zapotrzebowanie na ten typ pieniądza, to go bili, nie wprowadzali na siłę własnego rzymskiego - ale to podejście widać wszędzie, na całym wschodzie. Najwidoczniej też osoba umieszczona na awersie nie wzbudzała specjalnych emocji - ot, jeden z bardzo przeciętnych, krótko żyjących władców państwa, które żeśmy właśnie podbili.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=revived+posthumous+tetradrachms+of+Philip

Polecam ten artykulik: https://www.cointalk.com/threads/the-life-of-philip-and-his-thick-footed-son.377276/ on co nie co tłumaczy w tej sprawie, a zwłaszcza to jak Filadelfos sprytnie bijąc własne monety wyłuskiwał monety poprzedników i na tym zarabiał :) To dzięki temu monet poprzedników było na rynku znacznie mniej, a ponieważ jego wizerunek był na nich powszechny to i dlatego Rzymianie go wykorzystali. Z drugiej strony autor zastanawia się na tym czy część monet Filadelfosa nie powinno być przypisane do jego syna Filipa II Barypous'a. I jeszcze to tutaj sporo monet z Filadelfosem wrzuconych przez użytkowników: https://www.cointalk.com/threads/interesting-augustus-tetradrachm.346306/
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 18, 2021, 01:10:09 pm

Dziękuję za uzupełnienia :-) Miałem nosa, że styl krótkiego szkicu nie za bardzo się sprawdzi przy tak bogatym mennictwie. Chciałem zaznaczyć tylko to, co potem ewentualnie wykorzystali Rzymianie, a wyszedł mi ni pies ni wydra - ale to taki kłębek, który jak się zacznie rozwijać, nie wiadomo gdzie skończyć ;-) Właściwie to by się przydało przejść dalej do mennictwa macedońskiego, a to znowu też nie wzięło się znikąd i ani się obejrzymy, jak będziemy u Krezusa i jego przodków w ogródku.

Poza tym na dodatek nie za bardzo da się wyodrębnić konkretną mennicę - Antiochia jest jedną z głównych mennic Imperium Seleucydów, ale to, co tam bito nie wynika z jakiś uwarunkowań lokalnych, ale z całego procesu dotyczącego całego państwa.

Generalnie z Antiochią to nie taka łatwa sprawa bo tam tego bili grube miliony sztuk. Czy akurat Macedonia? Osobiscie bym raczej szedł bardziej w stronę wyprowadzenia od właśnie Seleucydów dalszych opisów - właśnie Kapadocja lub Mezopotamia. W sumie to tak na dobrą sprawę można po Antiochii iść dalej w to co przeoczone. Mając Prieura przed sobą na następną mennicę wybrałbym Elaeussę i Mopsus. Potem Seleucię ad Calycadnum, Tars chyba był już, Zeugmę, potem Mezopotamię - Carrhae, Edessę, Rhesaenę; Cyrrhesticę - Beroeę, Cyrrhus, Hierapolis; Seleucis i Pierię - Apameę, Emesę, Gabalę, Laodikę ad Mare i Seleucis Pierię; potem Coele-Syrię - Heliopolis i Damaszek; Fenicję - część była, ale jeszcze coś tam zostało: Akko Ptolemais, Aradus (nie pamiętam czy był), Berytus, Byblus, Sidon i Tyre - były; Cypr - był też chyba; Decapolis - Gadarę; Palestynę - Aelię Capitolinę, Ascalon, Cesareę Maritimę, Gazę i Neapolis.


Kolejna kwestia dotyczy Antiocha VII Euergetesa - a mianowicie należy tu wspomnieć że tetradrachmy niemalże identyczne stylistycznie do antiocheńskich były bite w Kapadocji


Dziękuję za trop, ale to może przy Kapadocji, a konkretnie przy Cezarei Kapadockiej :-)

Ten wpis miał tylko znaczenie praktyczne, bo bardzo dużo tych tetr pochodzi właśnie z Kapadocji, a wygląda niemal identycznie jak te z Antiochii.


Tak z innych pytań, które mi się nasunęły:

- jakiej datacji mogła używać Selecucja Pieria? Na monecie, którą pokazałem jest rok 114, który RPC tłumaczy jako 6 AD, czyli era powinna się zacząć w 108 A.Ch.

114 era of Seleucia = 5/6 AD, tyle wiem i to samo jest u Prieura.

- na ile pieniądze bite przez Rzymian w Antiochii (czy też szerzej - w dawnych mennicach Seleucydów) mogły być bezpośrednim odpowiednikiem srebra bitego przez Partów w części wschodniej dawnego ich państwa? Partowie celowo utrzymali tetradrachmę w Seleucji nad Tygrysem, rozmiar i stylistyka mniej więcej pozostała, ale na ile ją zepsuli? Tutaj np. jest opisana jako srebro bilonowe:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7711/7929159.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7929159

Gdzieś coś na ten temat kiedyś czytałem i podobnie to było tłumaczone, ale gdzie to nie pamiętam, możliwe że to było coś Houghtona albo Loerber z academia.edu, albo gdzieś o genezie państwa Partów i implikacjach jakie wynikły z tego.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 19, 2021, 01:46:14 pm

Generalnie z Antiochią to nie taka łatwa sprawa bo tam tego bili grube miliony sztuk. Czy akurat Macedonia? Osobiscie bym raczej szedł bardziej w stronę wyprowadzenia od właśnie Seleucydów dalszych opisów - właśnie Kapadocja lub Mezopotamia. W sumie to tak na dobrą sprawę można po Antiochii iść dalej w to co przeoczone. Mając Prieura przed sobą na następną mennicę wybrałbym Elaeussę i Mopsus. Potem Seleucię ad Calycadnum, Tars chyba był już, Zeugmę, potem Mezopotamię - Carrhae, Edessę, Rhesaenę; Cyrrhesticę - Beroeę, Cyrrhus, Hierapolis; Seleucis i Pierię - Apameę, Emesę, Gabalę, Laodikę ad Mare i Seleucis Pierię; potem Coele-Syrię - Heliopolis i Damaszek; Fenicję - część była, ale jeszcze coś tam zostało: Akko Ptolemais, Aradus (nie pamiętam czy był), Berytus, Byblus, Sidon i Tyre - były; Cypr - był też chyba; Decapolis - Gadarę; Palestynę - Aelię Capitolinę, Ascalon, Cesareę Maritimę, Gazę i Neapolis.

Dziękuję za listę :-) Wstępnie spróbowałem się z nią zmierzyć i przyrównać do tego, co mam gdzieś na boku wypisane i z tych, których nie było mam tak:

Tars, Mopsus, Seleucja ad Calycadnum, Edessa, Apamea, Laodicea ad Mare były już na mojej liście i czekają na swoją kolejność. Fakt faktem zrobił się dość duży misz-masz geograficzny, więc od pewnego momentu staram się iść od strony wybrzeża wgłąb lądu.

Gros z mennic, które nie wyłapałem, to jakiś niesamowity wysyp tetradrachm w stylu antiocheńskim za Karakalli, ewentualnie kontynuowany przez Makrynusa - tutaj wynotowałem mennice:

Zeugma, Akko-Ptolemais, Byblus, Gaza, Carrhae, Rhesaena, Beroea, Gabala, Heliopolis, Hierapolis w Syrii, Aradus, Berytus, Aelia Capitolina (prawdę mówiąc nie za bardzo czuję, na jakiej podstawie Prieur dokonywał większości atrybucji);
Gadara - j.w., + z tego co widzę rzadki typ tyryjski
Cyrrhus, Damaszek - j.w. + typ z główką opisywaną jako Karakalla na rewersie, może też typ tyryjski z orłem i Baalem-Melkartem albo Karakallą-Baalem-Melkartem?
Neapolis - j.w. + typ tyryjski + przeciekawa tetra z kompleksem świątynnym na górze Garizim
Ascalon - na początku to jeszcze Egipt Ptolemejski (50-39 A.Ch., Kleopatra VII), ale potem znowu Karakalla, w tym ciekawe tetry z Izydą :-)

Inne:

Elaeussa - jak rozumiem chodziło o miasto w Cylicji, częściej spotykane pod pisownią Elaeusa (czy Elaeusa-Sebaste)? Jeśli tak, to jest tam parę nietypowych didrachm z 2 połowy II wieku, niestety nie mogę znaleźć żadnych zdjęć;
Emesa - tak głęboko nie szukałem - tutaj jedyne srebra pojawiły się za uzurpacji Uraniusza Antoninusa, na razie (zgodnie z tytułem wątku) nie patrzyłem za mennicami, którym nagle odwidziało się dopiero w III wieku, że coś sobie srebrnego wypuszczą, ale siłą rzeczy chyba trzeba będzie popatrzeć :-)


Gdzieś coś na ten temat kiedyś czytałem i podobnie to było tłumaczone, ale gdzie to nie pamiętam, możliwe że to było coś Houghtona albo Loerber z academia.edu, albo gdzieś o genezie państwa Partów i implikacjach jakie wynikły z tego.

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 19, 2021, 02:10:47 pm

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.

Tutaj co nieco jest pobieżnie: https://www.iranicaonline.org/articles/arsacids-iii
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 19, 2021, 02:43:46 pm

Dziękuję za listę :-) Wstępnie spróbowałem się z nią zmierzyć i przyrównać do tego, co mam gdzieś na boku wypisane i z tych, których nie było mam tak:

Tars, Mopsus, Seleucja ad Calycadnum, Edessa, Apamea, Laodicea ad Mare były już na mojej liście i czekają na swoją kolejność. Fakt faktem zrobił się dość duży misz-masz geograficzny, więc od pewnego momentu staram się iść od strony wybrzeża wgłąb lądu.

Gros z mennic, które nie wyłapałem, to jakiś niesamowity wysyp tetradrachm w stylu antiocheńskim za Karakalli, ewentualnie kontynuowany przez Makrynusa - tutaj wynotowałem mennice:

Zeugma, Akko-Ptolemais, Byblus, Gaza, Carrhae, Rhesaena, Beroea, Gabala, Heliopolis, Hierapolis w Syrii, Aradus, Berytus, Aelia Capitolina (prawdę mówiąc nie za bardzo czuję, na jakiej podstawie Prieur dokonywał większości atrybucji);
Gadara - j.w., + z tego co widzę rzadki typ tyryjski
Cyrrhus, Damaszek - j.w. + typ z główką opisywaną jako Karakalla na rewersie, może też typ tyryjski z orłem i Baalem-Melkartem albo Karakallą-Baalem-Melkartem?
Neapolis - j.w. + typ tyryjski + przeciekawa tetra z kompleksem świątynnym na górze Garizim
Ascalon - na początku to jeszcze Egipt Ptolemejski (50-39 A.Ch., Kleopatra VII), ale potem znowu Karakalla, w tym ciekawe tetry z Izydą :-)

Inne:

Elaeussa - jak rozumiem chodziło o miasto w Cylicji, częściej spotykane pod pisownią Elaeusa (czy Elaeusa-Sebaste)? Jeśli tak, to jest tam parę nietypowych didrachm z 2 połowy II wieku, niestety nie mogę znaleźć żadnych zdjęć;
Emesa - tak głęboko nie szukałem - tutaj jedyne srebra pojawiły się za uzurpacji Uraniusza Antoninusa, na razie (zgodnie z tytułem wątku) nie patrzyłem za mennicami, którym nagle odwidziało się dopiero w III wieku, że coś sobie srebrnego wypuszczą, ale siłą rzeczy chyba trzeba będzie popatrzeć :-)


Praktycznie wszystkie te miejsca biły tetradrachmy w stylu syryjsko-fenickim, a rozpoznanie gdzie były wybite, następowało po symbolach i detalach, chociaż przyznam że podziwiam Prieura jak on to ogarnął :) Co do Emesy to chodzi o tą w Syrii (Seleucja Pieria): https://www.wildwinds.com/coins/greece/syria/emesa/i.html a Eleaussa to ta w Cylicji zwana później Sebaste. W katalogu Prieura są do niej przypisane 2 tetry (różne monogramy) z Tyche na awersie i z najprawdopodobniej Afrodytą na rewersie (znak zapytania u Prieura), monety są dość rzadkie i pochodzą ze skarbu z Aegae, wybite prawdopodobnie około 40 r p.n.e. Prieurowi pokazał je Edorado Levante, bo dla niego są tam specjalne podziękowania za to - nr ref.: Levante SNG 221 (Prieur 723A), druga zaś pochodzi z Rocznika ANS z 1996 roku p.17, fig. 3 (Prieur 723B).

Mnie się udało je znaleźć tyle że na cwaniaka - wpisałem Sebaste :P Z tym, że przy tych aukcjach jest inna atrybucja czasowa dla nich, powiązana z mennictwem Seleukidów - i w sumie zważywszy że katalog Prieura to rok 2000, a stylistyka monet przypomina te z Aegae, to pewnie atrybucja przypisująca je Seleukidom jest prawidłowa: https://www.acsearch.info/search.html?id=174306
https://www.acsearch.info/search.html?id=1076974
https://www.acsearch.info/search.html?id=234222
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 20, 2021, 07:51:20 am

Na razie znalazłem parę rzeczy o stosunkach rzymsko-partyjskich ale ściśle ekonomicznych niestety nic, najwyżej szacunkowe opracowania obu głównych szlaków handlowych - lądowego, który w pewnym miejscu stawał się Jedwabnym Szlakiem i morskiego do Indii z pominięciem Półwyspu Arabskiego, co tam mogło być przewożone itp. Będę szukał dalej.

Tutaj co nieco jest pobieżnie: https://www.iranicaonline.org/articles/arsacids-iii

Jak rozumiem stosunek drachmy do tetradrachmy się zaburzył? "The drachms are of the Attic standard (ca. 4 grams); in fineness and weight they remain virtually unchanged for four centuries" (ale jaka ta zawartość srebra? ), (...) The tetradrachms however, soon show considerable debasement in both assay and weight." Tak z innej beczki - są znane jakieś skarby tetradrachm rzymskich bitych na terenie Syrii i partyjskich?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 20, 2021, 07:58:34 am

Praktycznie wszystkie te miejsca biły tetradrachmy w stylu syryjsko-fenickim, a rozpoznanie gdzie były wybite, następowało po symbolach i detalach, chociaż przyznam że podziwiam Prieura jak on to ogarnął :)
Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?

Mnie się udało je znaleźć tyle że na cwaniaka - wpisałem Sebaste :P


Ja mam jeszcze takie kwiatki - didrachmy znane jak rozumiem właściwie z jednego artykułu w "Revue Suisse de Numismatique" z 1889.

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6154
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6155
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6153
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6156
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 20, 2021, 02:06:07 pm

Jak rozumiem stosunek drachmy do tetradrachmy się zaburzył? "The drachms are of the Attic standard (ca. 4 grams); in fineness and weight they remain virtually unchanged for four centuries" (ale jaka ta zawartość srebra? ), (...) The tetradrachms however, soon show considerable debasement in both assay and weight." Tak z innej beczki - są znane jakieś skarby tetradrachm rzymskich bitych na terenie Syrii i partyjskich?

Nie wiem trzeba będzie poszukać, co do skarbów to też nie wiem, czy były jakieś z mieszanymi monetami - ale zakładam że tak.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 20, 2021, 02:10:28 pm

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 20, 2021, 05:55:28 pm
Poszukałem coś tam o skarbach monet partyjskich i syryjskich, teraz tylko trzeba sie przez to by przekopać, żeby znależć to co nas interesuje - z tego co pobieżnie przeleciałem to skarby mieszane monet partyjskich i seleukidzkich były:

https://www.parthia.com/parthia_hoards.htm
http://coinhoards.org


Tutaj jeszcze coś o monetach partyjskich ale nic o składzie nie ma: https://parthia.com/parthia_coins.htm i o cyrkulacji pieniądza i ekonomii w Syrii : http://www.cgeh.nl/sites/default/files/Early-Economies/Efficiency_Markets_Preindustrial_Societies/Duyrat_F%20_Conference_version.pdf
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 21, 2021, 11:27:37 am

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.


Da się według tego klucza zrobić coś z tym:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/317959)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/317959) (mennica syryjska bijąca tetradarchmy za panowania Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza ze wskazaniem na tego ostatniego) ?

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=1091

W RPC powołują się na próby przypisania tych tetradrachm do Tarsu i Laodicei ad Mare, dając silne argumenty za tym, że atrybucje te są niepoprawne.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 21, 2021, 11:42:42 am
https://www.parthia.com/parthia_hoards.htm

Przejrzałem na szybko i zgodnie z moją intuicją istniał wspólny obieg pieniądza z obu stron granicy:

skarby seleucydzko-partyjskie

Akkar 1951
Armenia 1945
Mtskhata, Georgia

skarby seleucydzko-rzymskie

Iran 1968
Kabala (IGCH 1737)
Mardin, Turkey 1952
Western Parthia 1999

http://coinhoards.org

Tu też kilka znalazłem.

Tutaj jeszcze coś o monetach partyjskich ale nic o składzie nie ma:

Nie wiem, czy nie najprościej nie będzie napisać do Butchera albo Pontinga. Teoretycznie analizował tetradrachmy syryjskie dopiero od  pośmiertnych Filipa Filadelfosa, ale powinni znać publikacje na temat ewentualnych badań wcześniejszych monet. Butchera na oczy nie widziałem, natomiast z Potingiem rozmawiałem chwilę po jego wykładzie w Krakowie jakieś cztery lata temu i wydawał się bardzo przystępny.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 21, 2021, 11:43:11 am

Jest tam jakaś tablica albo inny klucz do oznaczania?


Jest lista symboli (jakby działy: zwierzęta, architektura, astrologia, bogowie, litery i symbole - a w nich konkrety np. ptak itp.) przypisanych do mennic i cesarzy - kilka ładnych stron.


Da się według tego klucza zrobić coś z tym:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/317959)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/317959) (mennica syryjska bijąca tetradarchmy za panowania Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza ze wskazaniem na tego ostatniego) ?

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=1091

W RPC powołują się na próby przypisania tych tetradrachm do Tarsu i Laodicei ad Mare, dając silne argumenty za tym, że atrybucje te są niepoprawne.

Sprawdzę u Prieura ale obawiam się że jeśli w RPC wątpia to pewnie wątpią ze względu na to że Prieur to tak przypisał. Nie ma sie co oszukiwać od 2000 roku, a zwłaszcza po wojnie w Syrii i regionie sporo nowych monet się objawiło i na bank wiele wcześniejszych rozważań i ustaleń, zostało podważonych. Taka jest kolej rzeczy :)

Swoją drogą najpiękniejsze stylowo z tetradrachm syro-fenickich są własnie te z Laodica ad Mare.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 21, 2021, 11:55:28 am
Prieur przypisał je wszystkie do Antiochii, podobnie jak te Kaliguli i Klaudiusza i myślę że skoro jest przy nich podany nr referencyjny McAlee'go, to znaczy że powielił to najprawdopodobniej po nim. Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 21, 2021, 12:18:50 pm

Nie wiem, czy nie najprościej nie będzie napisać do Butchera albo Pontinga. Teoretycznie analizował tetradrachmy syryjskie dopiero od  pośmiertnych Filipa Filadelfosa, ale powinni znać publikacje na temat ewentualnych badań wcześniejszych monet. Butchera na oczy nie widziałem, natomiast z Potingiem rozmawiałem chwilę po jego wykładzie w Krakowie jakieś cztery lata temu i wydawał się bardzo przystępny.

Możliwe, że to najlepsze rozwiązanie, Może wskaże przynajmniej gdzie tego szukać.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 21, 2021, 02:58:50 pm
Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.

O jakiego boga chodzi?

W RPC argumentują, że tetradrachmy z tego samego okresu z monogramem TAP, czyli raczej na pewno wybite w Tarsie maja inny styl (RPC I, 4004-5):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/321945)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/321945)

oraz wyższą próbę srebra wg Walkera (swoją drogą chyba muszę sobie tego Walkera sprawić, to że powierzchniowe badania nie oddają tego, co może być w środku krążka to trudno, niestety nie ma innej publikacji tak szeroko opisującej różne monety srebrne z czasów rzymskich, chyba że Pan Lech ma w wersji elektronicznej :-) ), co jest już dość konkretnym argumentem za tym, że monety pochodzą z różnych mennic.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 21, 2021, 03:22:39 pm
Jednocześnie jednak jest tam odniesienie do Tarsu, a mianowicie cyt.: Henri Seyring w Antiquities Syriennes 25, zaznaczył że te monety noszą inicjały magistrate'a  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: które wg. niego pochodzą od  :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: :Greek_Delta: :Greek_Alpha: :Greek_Nu: wielkiego boga Tarsu. Jako, że te inicjały występują też na różnych brązach Tarsu, dlatego m. in. przypisał on te monety do tego miasta. Poza tym w sumie w RPC też są nr referencyjne od Prieura i McAlee'go.

O jakiego boga chodzi?

W RPC argumentują, że tetradrachmy z tego samego okresu z monogramem TAP, czyli raczej na pewno wybite w Tarsie maja inny styl (RPC I, 4004-5):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/321945)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/321945)

oraz wyższą próbę srebra wg Walkera (swoją drogą chyba muszę sobie tego Walkera sprawić, to że powierzchniowe badania nie oddają tego, co może być w środku krążka to trudno, niestety nie ma innej publikacji tak szeroko opisującej różne monety srebrne z czasów rzymskich, chyba że Pan Lech ma w wersji elektronicznej :-) ), co jest już dość konkretnym argumentem za tym, że monety pochodzą z różnych mennic.

U Prieura jest dalszy wywód z tym TAP ale go już nie powielałem, w związku z tym co napisane jest na RPC (chodziło tam niby o podobny styl itd.), co do tego boga to chyba chodzi o Sandona tudzież Sandana: https://en.wikipedia.org/wiki/Sandon_(god)#:~:text=Sandon%20%28sometimes%20spelled%20Sandes%2C%20Sandan%2C%20or%20Sanda%29%20was,the%20back%20of%20a%20horned%20and%20winged%20lion.?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 21, 2021, 03:39:27 pm

U Prieura jest dalszy wywód z tym TAP ale go już nie powielałem, w związku z tym co napisane jest na RPC (chodziło tam niby o podobny styl itd.), co do tego boga to chyba chodzi o Sandona tudzież Sandana

Z tą stylistyką to trochę śliska argumentacja jest: przed chwilą wydawało mi się to różne stylistycznie, teraz widzę lekkie podobieństwa :-) I te badania Walkera - powierzchniowo może wyjść spora różnica rzędu kilkunastu %, a potem okazuje się, że w środku jest mniej więcej to samo.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 22, 2021, 01:43:45 pm
Tymczasem wybuchło powstanie w Judei.

W czasie powstania doszło do wyboru przez wschodnie legiony Wespazjana na cesarza, Wespazjan w związku z tym potrzebował pilnie srebrnego pieniądza - to już wszystko żeśmy przerabiali. Prawdopodobie jedną z mennic, która zapewniała mu ten komfort była Antiochia. Nie jestem osobiście co do tego przekonany, ponieważ atrybuowane tam denary z tak zwanych grup 4 i 5 noszą z początku znamiona wielkiej improwizacji - krążki monetarne nie chcą być zbyt okrągłe, wizerunki cesarskie podobne do siebie (a co dopiero do oryginału), a liternictwo wygląda jak cięte przez kogoś, kto nie za bardzo w ogóle umie pisać. Z upływem czasu wszystko to się poprawia (o ile mamy do czynienia z tą samą mennicą), ale przecież nic nie wskazuje, że mennica antiocheńska przerwała swoją działalność i trzeba ją było Anno Domini 70 organizować od nowa.

Tak czy inaczej wzmiankowane denary w niczym nie odbiegają tematycznie od innych bitych w tym samym czasie dla Wespazjana. Na początku mamy tutaj zamanifestowanie tytułu Augusta należnego nowemu władcy oraz jego męstwa:

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10446641f/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10446641f/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1915

(https://ikmk.smb.museum/image/18221694/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18221694/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1916

Następne są już datowane na rok 72 i powielają tematy denarów z mennicy rzymskiej:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/35867)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/35867)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1920

Pokój

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/35865)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/35865)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1921
Zwycięstwo

(https://ikmk.smb.museum/image/18219466/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18219466/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1930

żeby nie było wątpliwości, nad kim - Żydówka i palma (czy naga postać to cesarz czy raczej Virtus?)

(https://ikmk.smb.museum/image/18229638/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18229638/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1935

Kwadryga triumfalna z obchodów tegoż zwycięstwa (ta dla Tytusa)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/315887)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/315887)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1927
Zgoda

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/383013)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/383013)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1933

i podziękowanie dla Neptuna, że przewiózł obu Flawiuszy bezpiecznie do Rzymu (tu też Tytus, warto zwrócić na literę N w NEP RED na rewersie, widać że celator raczej nie za bardzo czuł, o co chodzi w tych łacińskich literach).

Oczywiście przez ten cały czas nie zapominano o pieniądzu lokalnym. Miejscowe tetradrachmy były bite pełną parą, co ważne widać po nich, że dopiero upadek Othona zdecydował o wystąpieniu Wespazjana:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/395435)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/395435)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4199

Ta tetra jest bita jeszcze dla Othona

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/354894)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/354894)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1936

..,a ta dla Wespazjana (datowana jeszcze na 69, czyli przed tymi wszystkimi denarami, które są datowane od 70 AD)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/354896)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/354896)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1940

Ta z oboma Flawiuszami, orła zastąpił Tytus, 69/70 AD
potem już idą tylko Wespazjany z orłami na rewersie, całość ustaje podobnie jak mennica denarowa w roku 72. Wznowienie następuje dekadę później, ponownie mamy do czynienia z tetradrachmami z

orłem, ładnie opisanymi latami panowania Domicjana, tutaj rok 8 (H) - 88/89:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/315907)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/315907)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1978

W tym samym stylu idzie to przez kolejne lata, cały czas wzór z orłem:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/66744)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/66744)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3477

Nerwa rok 2 (97/98)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/61702)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/61702)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3510

Trajan rok 2 (98/99)

potem stylistyka nieco się zmienia (rok panowania znika z pola monety), pojawiają się wzmiankowane już tetradrachmy w stylu tyryjskim, a w roku 109/110 pojawia się typ, który ma cechy zarówno tetdarachmy antiocheńskiej w stylu przejętym od Tigranesa II z Tyche siedzącą na skale, jak i tetradrachmy tyryjskiej z orłem z maczugą:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/47712)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/47712)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3534

Typy te idą równolegle do roku 119, kiedy pewny swojej władzy Hadrian umacnia swoje wpływy w Rzymie i wyłącza kilka mennic srebrnych, które nie są mu już potrzebne. Tutaj typ antiocheńsko-tyryjski z roku 117:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/73446)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/73446)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3686

Mennica wraca do łask za panowania Marka Aureliusza, od razu z oboma typami, tutaj także typ antiocheńsko-tyryjski:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/169031)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/169031)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7018

... i typ orłem bity dla Kommodusa jako następcy tronu:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/168997)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/168997)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7171

... i tylko następcy tronu, nie wygląda na to, żeby mennica działała nadal po przejęciu władzy przez tegoż nieudacznika.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6965/7197223.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7197223

Co nie znaczy, że nie mogli tego naprawić Sewerowie. Tutaj tetradrachma Elagabala. Jest to jedyny bity przez niego typ, podobnie jak za jego poprzednika, który najwidoczniej uznał tetry antiocheńsko-tyryjskie za niepotrzebne i zaprzestał ich bicia na dobre. Mimo to antiocheńskie tetry z orłem są bite nadal w bardzo dużych nakładach. Zastanawiam się, czy miało tu jakieś znaczenie, czy władca był wyobrażany w koronie radialnej, czy nie - przykład z Gordianem III (z nielicznymi wyjątkami popiersia są skierowane - z wieńcem w lewo, w koronie prawo, chociaż są wyjątki):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/350024)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/350024)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68016

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/319460)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/319460)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68019

Tetradachmy antiocheńskie z orłem biją także kolejni cesarze - Filip Arab, Trajan Decjusz i Trebonian Gallus, tu moneta tego ostatniego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/7759/7977710.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7977710

Nie znalazłem natomiast monet srebrnych Waleriana I z Antiochii i właściwie nie wiem, co udało mu się zepsuć najpierw - czy najpierw podjął decyzję o zaprzestaniu jej bicia, czy zanim zdążył potwierdzić chęć jej kontynuowania, zdążył utracić Antiochię na rzecz Persji pod rządami Szapura I. Tak czy inaczej, kiedy Aurelianowi udało się odzyskać miasto w kilkanaście lat później, czasy były zupełnie inne, pieniądz bity w Rzymie był całkowicie zepsuty, pozbawiony resztek zawartości srebra i nie było mowy o jakimkolwiek wznawianiu bicia srebra lokalnego.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 22, 2021, 07:02:10 pm

Co nie znaczy, że nie mogli tego naprawić Sewerowie.

Warto wspomnieć jeszcze, że zanim Septymiusz Sewer zaczął bic swoje tetradrachmy w Antiochii, to jeszcze zdążył je tam wybić Pescennius Niger, zresztą bił on tam też swoje denary:
https://www.wildwinds.com/coins/ric/pescennius_niger/_antioch_Prieur_177var.jpg
https://www.wildwinds.com/coins/ric/pescennius_niger/RIC_0002b.jpg

Tutaj tetradrachma Elagabala. Jest to jedyny bity przez niego typ, podobnie jak za jego poprzednika, który najwidoczniej uznał tetry antiocheńsko-tyryjskie za niepotrzebne i zaprzestał ich bicia na dobre. Mimo to antiocheńskie tetry z orłem są bite nadal w bardzo dużych nakładach.

Są tetry młodego Karakali i Gety z Tyche (Prieur tzw. grupa I tetr Sewerów):
https://www.acsearch.info/search.html?id=5165620

Swoją drogą za Karakali wybito tego mnóstwo odmian z orłem.

Poza tym tetry bił jeszcze Makrynus dla siebie i syna Diadumeniana.

Zastanawiam się, czy miało tu jakieś znaczenie, czy władca był wyobrażany w koronie radialnej, czy nie - przykład z Gordianem III (z nielicznymi wyjątkami popiersia są skierowane - z wieńcem w lewo, w koronie prawo, chociaż są wyjątki):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/350024)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/350024)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68016

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/319460)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/319460)

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68019

Do tego trzeba by sprawdzić Rogera Blanda i jego mennictwo Gordiana III w Antiochii. Przy okazji warto wspomnieć jeszcze o tetrach z Gordianem z włócznią i tarczą (Prieur 299-300):
https://www.acsearch.info/search.html?id=55916

Tetradachmy antiocheńskie z orłem biją także kolejni cesarze - Filip Arab, Trajan Decjusz i Trebonian Gallus, tu moneta tego ostatniego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/7759/7977710.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7977710

Nie tylko :) Jeszcze są wybite dla Otacilli Sewery i Filipa II, poza tym Decjusz wybił tetry dla żony Herennii Etruskilli i syna Herenniusza Etruskusa, a także swoje bili Hostilian i jako ostatni Volusian.

Nie znalazłem natomiast monet srebrnych Waleriana I z Antiochii i właściwie nie wiem, co udało mu się zepsuć najpierw - czy najpierw podjął decyzję o zaprzestaniu jej bicia, czy zanim zdążył potwierdzić chęć jej kontynuowania, zdążył utracić Antiochię na rzecz Persji pod rządami Szapura I. Tak czy inaczej, kiedy Aurelianowi udało się odzyskać miasto w kilkanaście lat później, czasy były zupełnie inne, pieniądz bity w Rzymie był całkowicie zepsuty, pozbawiony resztek zawartości srebra i nie było mowy o jakimkolwiek wznawianiu bicia srebra lokalnego.

Walerian bił sporo antoninianów w Antiochii, może dlatego nie wybił żadnych tetr, zwłaszcza, że wkrótce Antiochia została zdobyta a on sam poszedł w jasyr?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 23, 2021, 01:28:57 pm
Pescennius Niger, bił tam też swoje denary
Nie tylko on. Przegapiłem cały kawał mennictwa antiocheńskiego, kiedy to właściwie była to druga po Rzymie regularna mennica z pełną paletą aureusów i denarów (później antoninianów). Nakłady chyba były nieco mniejsze, ale jeśli chodzi o różnorodność typów, nie widzę różnicy. Podejrzewam, że wynika to z tego, że w III w. jednak spora część lokalnych wschodnich emisji srebrnych została wyparta przez denary. Ilustrować to wszystko dokładnie to trochę tak, jakby przepisywać RICa kartka po kartce.

Tak na szybko sobie wypisałem pozycje:

Elagabal (w tym dla wszystkich trzech żon, matki i babki) RIC IVB, 165-279
Aleksander Sewer (w tym dla matki i żony) RIC IVB, 262-380
Gordian III RIC IVC, 168-219 (jak rozumiem także najrozmaitsze hybrydy, w tym te z rewrersami Filipa Araba i Waleriana I - 219A-253)
Filip Arab RIC IVC, 69-89 + hybrydy 90-114, żona 132-135, jej hybrydy 136-147, synalek 232-245, jego hybrydy 246-248
Decjusz RIC IVC 44-48, hybrydy 49-54, żona 62-70, jej hybrydy 71-76, synalek 193-209, jego hybrydy 210-211
Trebonian RIC IVC 79-96 Woluzjan 214-239
Walerian I RIC VA 273-297

Swoją drogą patrząc na ilości hybryd to w ostatnich kilkunastu latach działania przed podbojem perskim była to chyba mennica rzymska o najgorszej możliwej kontroli jakości :-)

trzeba by sprawdzić Rogera Blanda i jego mennictwo Gordiana III w Antiochii.
Przez chwilę się zastanawiałem, czy te z koroną radialną nie były próbą wprowadzenia oktodrachmy wartości 4 antoninianów, ale wagowo nic na to nie wskazuje, a badań zawartości srebra żadnych nie mam. Pierwsze radialne tetry pojawiają się dopiero za Gordiana, wcześniej są jakieś cudaki ale trudno nazwać je regularnymi emisjami.

Przy okazji warto wspomnieć jeszcze o tetrach z Gordianem z włócznią i tarczą (Prieur 299-300):
Z nietypowych popiersi jest jeszcze Elagabal Pozdrawiający (chociaż w opisie dobrze argumentują za Emessą):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572026.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572026

Walerian bił sporo antoninianów w Antiochii, może dlatego nie wybił żadnych tetr, zwłaszcza, że wkrótce Antiochia została zdobyta a on sam poszedł w jasyr?
Ale zanim poszedł miał ze trzy lata na wybicie tetr, a wcześniej mennica biła je pełną parą, więc być może zanim utracił Antiochię zdążył je skasować?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 26, 2021, 01:46:48 pm
Kurczące się z czasem państwo Seleucydów w momencie ostatecznego przejęcia przez Rzymian wystarczyło tym ostatnim na utworzenie dwóch nowych prowincji - Syrii ze stolicą w Antiochii i Cylicji ze stolicą w Tarsie. Wybór drugiego z miast jak się można domyśleć, nie był przypadkowy, a samo miasto miało wszystkie predyspozycje do zajęcia takiej pozycji. Jak pisze Strabon "Mieszkańcy Tarsu z takim zapałem oddali się nie tylko filozofii, ale także całemu kręgowi edukacji w ogóle, że prześcignęli Ateny, Aleksandrię czy jakiekolwiek inne miejsce, które można nazwać tam, gdzie istniały szkoły i wykłady filozofów. Różni się przy tym od innych miast tym, że ludzie, którzy lubią się uczyć, są tubylcami, a cudzoziemcy nie są skłonni do przebywania w nim (...)"*

Mennictwo Tarsu miało także już w tym momencie długą tradycję, chociaż nie było może zbyt różnorodne. W ostatnich czasach bito tam typowe dla dużej części mennic Seleucydów tetradrachmy z Zeusem (poniżej egzemplarz z wizerunkiem Filpia Filadelfosa), zdarzały się rówżnież monety nawiązujące do lokalnego kultu boga Sandana wyobrażonego w miejscowej świątyni jako postać stojąca na
rogatym lwie (poniżej tetradrachma Antiocha VIII z ołtarzem Sandana na rewersie).

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/5019/5097792.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5097792

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/95/4439/4452823.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4452823

Losy mennicy w Tarsie po objęciu jej przez Rzymian nie są do końca jasne, jednakże z dużym prawdopodobieństem rację ma Prieur, lokując tam tetradrachmy z Zeusem bite przez Augusta, Tyberiusza i Klaudiusza (najwięcej przez tego ostatniego). Poza odwołaniem do Sandana (ΣΑΝ w polu rewersu):

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85334933/f1/full/,1000/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85334933/f2/full/,1000/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4109

są one zbliżone stylistycznie do innych, nieco rzadszych tetradrachm, bitych tylko przez Augusta i Tyberiusza. Widniał na nich monogram samego miasta, bez odwołania do jego boga, za to rewers był charakterystyczny dla Antiochii i przedstawiał Tyche i boga rzecznego. Trudno rozstrzygnąć, czy antyczni widzieli w niej Tyche Tarsu, a bogiem rzecznym był bóg rzeki Kydnos, czy też była to dla nich ta sama Tyche Antiocheńska i bóg Orontesu.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/316943)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/316943)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4005

(obie powyższe tetry pochodzą z czasów panowania Tyberiusza)

Wszystko wskazuje na to, że reformy Nerona polegające na znacznym zwiększeniu ilości tetradrachm bitych w Antiochii doprowadziły równocześnie do zamknięcia mennicy w Tarsie, o ile nie została zamknięta wcześniej. Przerwa nie trwała jednak długo - typ z Tyche i monogramem Tarsu pojawił się ponownie za Domicjana:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/311495)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/311495)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1727

by za Trajana stać się pieniądzem naprawdę masowym. Trudno wytłumaczyć to w racjonalny sposób, ponieważ wzrost ten nie wiąże się bezpośrednio z prowadzoną przezeń wojną z Partią i jest widoczny niemal od samego początku jego panowania, ale taka jest numizmatyka antyczna. Jakaś przyczyna być musiała, niestety nie pozostały po niej żadne wzmianki.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/204/131214.m.jpg)

Hadrian musiał oczywiście zrobić wszystko po swojemu. Początkowo bije standardową tetradrachmę z Tyche, ale to okres, w którym umacnia się u władzy. Podczas jego wizyty na wschodzie pojawiają
się tridrachmy, wśród których można zobaczyć kilka typów nawiązujących do lokalnych tradycji, z wizerunkiem Sandana na rogatym lwie na czele:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/322238)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/322238)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3266

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329127)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329127)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264

Nie potrafię nadać lokalnego znaczenia także scenie powitania Perseusza z Apollem (to akurat tetradrachma):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57045)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57045)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3269A

Warto zwrócić uwagę na dość unikalny sposób odróżnienia tetradrachm z Tyche od monet z tym samym rewersem o nominale 3 drachm - scena jest odwrócona w lewo:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65311)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65311)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3259

Tetradrachmy przedstawiajace Hadriana i Sabinę to bezpośrednie odzwierciedlenie tendencji panujących w całym mennictwie rzymskim przełomu lat 20 i 30:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/45311)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/45311)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3275

Warto zwrócić uwagę na dwie ostatnie tetradrachmy Hadriana - rzadko spotyka się monety rzymskie, na których wizerunki sprawiają aż tak monumentalne wrażenie. Zarówno popiersie cesarza, jak i

wizerunki rewersów zostały skomponowane tak, że niemal wychodzą z ram stempla, nie łamiąc jednocześnie reguł kompozycyjnych. Mamy tutaj typ z orłem w stylu antiocheńskim oraz świątynię z

inskrypcją "ΚΟΙΝΟC ΚΙΛΙΚΙΑC" - Związek Cylicyjski:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80197)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80197)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3271

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80973)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80973)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3274

To niemal wszystko. Tars załapał się oczywiście także na nagłe ożywienie byłych mennic Seleucydów przez Karakallę, lecz są to monety rzadsze od innych z tego okresu, mimo iż mamy tutaj i

tradycyjne tetradrachmy z Tyche:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/42/672/434043.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=434043

i tetradrachmy z Triptolemosem powożącym bigą zaprzężoną w węże:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/403/234872.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=234872

i didrachmy z Nike niosącą wieniec:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/4438/4452702.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4452702

* Geografia, XIV, 5, 13.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 26, 2021, 02:07:53 pm

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329127)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329127)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264


Była bardzo czytelna bo scena ta była przedstawiana na monetach cylicyjskich satrapy Mazaiosa już w IV wieku p.n.e, a skopiowana przez niego z wcześniejszych monet z Citium (Kition) z tym że zamiast jelenia jest byk: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/mazaios/i.html oraz http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731 i https://www.wildwinds.com/coins/greece/cyprus/kition/t.html
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 26, 2021, 02:25:48 pm

To niemal wszystko. Tars załapał się oczywiście także na nagłe ożywienie byłych mennic Seleucydów przez Karakallę, lecz są to monety rzadsze od innych z tego okresu, mimo iż mamy tutaj i


No nie tak do końca :) Monety a dokładnie drachmy i didrachmy były tam bite także dla Julii Domny jego matki:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3020314
https://www.acsearch.info/search.html?id=174841
https://www.acsearch.info/search.html?id=131217
https://www.acsearch.info/search.html?id=473055
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 26, 2021, 02:35:50 pm
Jako zakończenie tematu Tarsu warto dodać, że w tym mieście wybito także monety Macrinusa i jego syna Diadumeniana (drachmy i didrachmy):
https://www.acsearch.info/search.html?id=3813879
https://www.acsearch.info/search.html?id=157491
https://www.acsearch.info/search.html?id=5097958

https://www.acsearch.info/search.html?id=3020316
https://www.acsearch.info/search.html?id=5813303
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on April 27, 2021, 03:18:02 pm

podobnie czytelna była zapewne dla miejscowych scena walki lwa z bykiem, niestety dla nas już tak czytelna nie jest:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/329127)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/329127)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3264


Była bardzo czytelna bo scena ta była przedstawiana na monetach cylicyjskich satrapy Mazaiosa już w IV wieku p.n.e, a skopiowana przez niego z wcześniejszych monet z Citium (Kition) z tym że zamiast jelenia jest byk: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/satraps/mazaios/i.html oraz http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731 i https://www.wildwinds.com/coins/greece/cyprus/kition/t.html
Dziękuję za uzupełnienia :-)

Co do tego kopiowania sceny walki lwa z bykiem z monet cypryjskich to chyba nie możemy być tego pewni na 100%. Motyw ten był nieco bardziej uniwersalny, tutaj przykład z V w. A.Ch. z Lukanii:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/105/803/553344.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=553344

ta może bardziej typowa:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/3383/3512140.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3512140

tu wersja z dzikiem, Stagira i jeszcze wiek wcześniej:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/918/672950.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=672950

Fenickie Byblos, z powrotem wiek IV A.Ch., znowu jeleń
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/4/4401/4417777.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4417777

żeby nie było, że mieszkańcy Tarsu wynaleźli wersję z bykiem - Akanthos w Macedonii, wiek V A.Ch.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2347/2396818.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2396818

właściwie prototyp opracowali jeszcze Lidyjczycy:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2275/2312896.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2312896

Coś by się pewnie jeszcze znalazło.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on April 27, 2021, 03:32:35 pm
Tak wiem o tych kwestiach, natomiast to stwierdzenie: His type of the lion killing a stag is copied from the coins of Citium, powieliłem z tego linka:  http://snible.org/coins/hn/cilicia.html#731
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 05, 2021, 12:52:50 pm
Kolejną mennicą Seleucydów, która za rzymskich czasów zachowała własną, rozpoznawalną monetę, była Laodicea ad Mare. Duży port na wschodnim brzegu Mare Nostrum najwidoczniej był dla nowych jej administratorów na tyle ważny, że postanowili wyodrębnić bite tam monety, nie wyróżniające się wcześniej spośród emisji innych miast przejętego przez nich państwa. Nie nastąpiło to jednak od razu - do roku 16/15 A.Ch. bito tam tetradrachmy według wzoru głowa Tyche / Zeus siedzący na tronie:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7853381.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7853381

W latach nastych przed narodzeniem Chrystusa, kiedy August wziął się za regulację emisji srebra na wschodzie, Laodicea znalazła się w gronie miast, którym przedłużono prawo do bicia własnej monety srebrnej. Awers zajął wizerunek Augusta, lecz - co ciekawe - dotychczasowy rysunek awersu został przeniesiony na rewers:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/317654)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/317654)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4381

Tego typu tetradrachmy przetrwały jak większość mennic wschodnich, które przebrnęły przez sito Augusta do panowania Nerona i wtedy też wygaszone:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/317658)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/317658)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4383

Najwidoczniej typ tetradrachmy laodycejskiej był nadal w obiegu za panowania Hadriana, kiedy to zdecydowano się na ich ponowną emisję (widać tutaj datację według ery cezariańskiej - ΗΞΡ, rok 168):
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/60586)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/60586)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3803

Późniejsze lata najwidoczniej zatarły w pamięci mieszkańców wschodu wizerunek bitej w stosunkowo niewielkich nakładach tetradrachmy. Kiedy Septymiusz Sewer zdecydował się na wznowienie jej bicia (a więc stało się to wcześniej, niż w wypadku wielu innych okolicznych mennic otwartych ponownie przez Karakallę), nadał jej charakter typowo antiocheński, z powszechnie rozpoznawalnym rewersem z orłem:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7284/7492690.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7492690

Typ ten przetrwał obu jego synów i ponownie jak inne okoliczne tetradrachmy zakończył swój żywot za Makrynusa:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7542/7758463.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7758463

Geta

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/96/7536/7749905.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7749905

Karakalla

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/43/6852/7091916.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7091916

Makrynus
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on May 05, 2021, 05:53:59 pm
Dla porządku jeszcze Diadumenian: https://www.acsearch.info/search.html?id=3344659 Generalnie tetradrachmy z Laodiki są moim skromnym zdaniem stylistycznie najpiękniejsze z tych fenicko-syryjskich z orłem. Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 06, 2021, 01:35:53 pm
Generalnie tetradrachmy z Laodiki są moim skromnym zdaniem stylistycznie najpiękniejsze z tych fenicko-syryjskich z orłem.
Jak rozumiem, wyróżnikiem jest tutaj gwiazdka między nogami orła?

Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.
Trochę jak która wyszła :-) Niektóre ładne, niektóre dość pokraczne :-)
Tutaj parę słów o tamtejszych denarach Sewera i jego małżonki. Ich ilość wskazuje jasno na zmniejszanie się w obiegu ilości tradycyjnych srebrnych monet i zwiększanie popytu na denary:
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/mintlao.html
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/jdlao.html

Po za tym ciekawe niedoróbki tam wyskakiwały, np. coś takiego. Zapchany stempel?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/7385/7611469.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7611469
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on May 07, 2021, 02:02:51 pm

Jak rozumiem, wyróżnikiem jest tutaj gwiazdka między nogami orła?

I tak i nie :) Gwiazdka między nogami może być też przy Antiochii, to już jest kwestia emisji i cesarza: Antiochia - Karakala i Elagabal, pozostali generalnie Laodicea - poza Karakalą - jako jedyny ma emisje z gwiazdką z obydwu mennic - przynajmniej u Prieura, bo dokładniej nie badałem tematu, czy od czasu emisji katalogu coś się nie pojawiło nowego lub zmieniło.

Poza tym bardzo ładne denary tam bito za Sewerów :) Kilka randomowych przykładów poniżej.


Trochę jak która wyszła :-) Niektóre ładne, niektóre dość pokraczne :-)
Tutaj parę słów o tamtejszych denarach Sewera i jego małżonki. Ich ilość wskazuje jasno na zmniejszanie się w obiegu ilości tradycyjnych srebrnych monet i zwiększanie popytu na denary:
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/mintlao.html
https://www.forumancientcoins.com/dougsmith/jdlao.html

W sumie racja, bardziej chodziło mi że - przynajmniej moim zdaniem były np. za Septymiusza Sewera statystycznie ładniejsze niż z innych mennic - chociaż żadnych badań nie prowadziłem, tak to tylko mi się z obserwacji aukcji nasunęło.


Po za tym ciekawe niedoróbki tam wyskakiwały, np. coś takiego. Zapchany stempel?
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/7385/7611469.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7611469

Na to wygląda, reszta poza głową Wenus jest dość ładnie wybita, a zwłaszcza awers.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 07, 2021, 02:39:33 pm
Kolejne mennice odziedziczone po Seleucydach będą coraz bardziej zagadkowe. Apamea, leżąca podobnie jak Antiochia nad brzegami Orontesu, jednakże nieco dalej od morza, miała wszystkie predyspozycje, by stać się jedną z głównych rzymskich mennic na tym terytorium. W roku 6 AD Q. Aemilius Secundus przeprowadził tam spis ludności, doliczając się 117 000 mieszkańców*. Mimo to srebrne mennictwo z czasów rzymskich ogranicza się według naszej obecnej wiedzy to jednej sztampowej tetradrachmy Klaudiusza z Tyche Antiocheńską:

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10322923c/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10322923c/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4377

W czasach tego cesarza zanika też mennictwo brązowe. Co się stało dalej? Czy czegoś nie wiemy, czy źle opisujemy monety przypisywane innemu miastu, czy faktycznie Apamea została całkowicie pozbawiona własnej monety już w I wieku? W roku 115 nawiedziło ją duże trzęsienie ziemi (to samo, które o mało nie uśmierciło Trajana w Antiochii), jednakże w późniejszych latach zostało z rozmachem odbudowane - dotyczy to chociażby teatru na 20000 widzów czy niemal dwukilometrowej kolumnady:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Apamea_02.jpg/800px-Apamea_02.jpg)

Tak czy inaczej nawet w czasach Karakalli, kiedy otwarto ponownie wiele okolicznych mennic, nie spotykamy wśród nich Apamei.

* vide jego nagrobek znajdujący się obecnie w Bejrucie: https://www.livius.org/pictures/lebanon/beirut-berytus/beirut-museum-pieces/beirut-tombstone-of-q-aemilius-secundus/
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on May 07, 2021, 05:39:27 pm
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 08, 2021, 03:31:20 pm
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf
Aczkolwiek nie wyjaśnia, co mogło być przyczyną zamknięcia mennicy w Apamei :-( Ot, jedna z zagadek historii antycznej, których zapewne nie rozgryziemy.

Ten doktorat został ostatnio wydany przez Spinka, nie wie Pan czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy wersją elektroniczną z wildwinds a książkową wydaną jakby nie patrzeć siedem lat później?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on May 08, 2021, 03:59:36 pm
Ta pozycja z wildwinds jest przy mennictwie doliny Orontesu dość przydatna: http://wrap.warwick.ac.uk/57324/1/WRAP_THESIS_Nurpetlian_2013.pdf
Aczkolwiek nie wyjaśnia, co mogło być przyczyną zamknięcia mennicy w Apamei :-( Ot, jedna z zagadek historii antycznej, których zapewne nie rozgryziemy.

Ten doktorat został ostatnio wydany przez Spinka, nie wie Pan czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy wersją elektroniczną z wildwinds a książkową wydaną jakby nie patrzeć siedem lat później?

Nie mam zielonego pojęcia, nawet nie wiedziałem że to wydali :) Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 09, 2021, 11:22:42 am
Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?
http://www.spinkbooks.com/index.php?route=product/product&path=59/&product_id=764

Mieszkając na Wyspach ma Pan możliwość przejrzenia nowości Spinka w jakiejś księgarni?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on May 09, 2021, 12:14:15 pm
Ma Pan jakiegoś linka do sprzedaży tegoż dzieła?
http://www.spinkbooks.com/index.php?route=product/product&path=59/&product_id=764

Mieszkając na Wyspach ma Pan możliwość przejrzenia nowości Spinka w jakiejś księgarni?


Księgarni? Ciężko tutaj o coś takiego poza kilkoma sieciówkami, z których bodaj 1 padła na pewno. Głównie Amazon i ebay plus sklepy internetowe. Zresztą nawet wchodząc do takiej "księgarni" to ciężko liczyć że będzie w niej coś ze Spinka - może w Londynie, czy innym dużo większym mieście byłoby łatwiej.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on May 09, 2021, 02:38:21 pm
Pięknie się wątek rozrasta. Ten materiał aż się prosi, by go na końcu trochę zredagować i przerobić na poręczny e-book.

PS. Nurpetlian przeczytałem Nurpetilian i zacząłem się zastanawiać, czy to nie jakiś tajemniczy cesarz/uzurpator, którego nie znam. Muszę stanowczo jeszcze trochę odpocząć.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 10, 2021, 02:35:53 pm
Księgarni? Ciężko tutaj o coś takiego poza kilkoma sieciówkami
Szkoda :-( Spink wydał ostatnio kilka tytułów, co do których się waham i chętnie usłyszał bym subiektywną opinię kogoś, kto je przejrzał na żywo. Mam niejasne podejrzenia, że tytuły mogą być bardziej zachęcające od treści, ale niestety są to rzeczy nowe i na razie jestem skazany na suchy opis wydawcy. Takie chociażby "Rivalling Rome. Parthian coins and culture" - jak się pogrzebie po innych sprzedających okazuje się, że książeczka jest bardzo cieniutka (128 stron), ale może akurat jest tam jakaś wybitna synteza?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 10, 2021, 02:37:26 pm
Pięknie się wątek rozrasta. Ten materiał aż się prosi, by go na końcu trochę zredagować i przerobić na poręczny e-book.

Najpierw trzeba to jakoś objąć w całości, a póki co chyba jeszcze połowy nie ma :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 10, 2021, 03:33:25 pm
Powoli kończą się mennice Seleucydów, o których można by powiedzieć, że produkowały srebrne monety w sposób ciągły. Może jeszcze coś się znajdzie, ale póki co czas na mennice, które nie cieszyły się łaską Rzymian, produkując sobie spokojnie swoją drobnicę, dopóki nie odwiedził ich cesarz-turysta, czyli Hadrian.

Jedną z takich mennic jest Mopsus/Mopsos w Cylicji. Musiało ono przypaść Hadrianowi do gustu, gdyż postanowił zmienić jego nazwę na "Hadriana". Nie była to natomiast jakaś wybitna sympatia, przynajmniej jeśli chodzi o różnorodność i ilość srebra, które pozwolił tam wybić - ot, zapewne na zaspokojenie bieżących potrzeb. Ich wygląd też jest przewidywalny:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65524)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65524)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3359

tetradrachma typu antiocheńskiego z orłem

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/74175)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/74175)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3360
tetradrachma typu małżeńskiego z Sabiną

Ciekawe rzeczy zaczynają się tam dziać za Antonina Piusa, jakby nie patrzeć nie szafującego pozwoleniami na bicie greckiej monety srebrnej. Zaczyna się niewinnie:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/170901)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/170901)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6195
Ten typ już poznajemy

ale zaraz po nim pojawia się seria lżejszych monet o wadze 9-9,5 gram (tridrachm?) z personifikacjami charakterystycznymi dla rzymskich denarów Antonina:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/185310)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/185310)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/8110

Apollo

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/170998)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/170998)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9844

Artemida

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/173723)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/173723)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6197

Tyche

Do tridrachm tego typu można zaliczyć także monetę Marka z Wiktorią kroczącą po globie:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/203647)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/203647)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6198

jednakże kolejne emisje wymykają się jakimkolwiek standardom. Ogromne srebrne monety/medaliony?, pojawiające się nagle w mieście, które raczej do tej pory żadnych medalionów nie produkowało, nie mówiąc już o tak rzadko spotykanych w antyku medalionach z kruszcu - ot, zagwozdka. Czy można by to łączyć z fanaberiami przebywającego w Antiochii Werusa, zabawiającego się tam na początku wojny z Partią (161-166)? Dowodów żadnych na to nie ma, innych tego typu medalionów w okolicy chyba też.

Same medaliony nie są jakieś bardzo wyrafinowane - scenę Marka i Werusa ściskających sobie dłonie znamy z mennictwa rzymskiego:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/180103)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/180103)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6199

Tyle że to jest duże - 31 mm, niemal 19 gram. Wygląda trochę na odbitkę w srebrze z brązu:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/339938)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/339938)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11742

Ten sam stempel?

Drugi gigant ma już 36 mm i ponad 24 gram i przedstawia na rewersie ołtarz:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/204783)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/204783)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6200

Ten typ nie ma swojego odpowiednika w brązie, natomiast z tego stopu i okresu są jeszcze większe egzemplarze:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/175067)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/175067)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/10936

Brązowy medalion(?) - Marek i Faustyna, 38 mm.

Na tych dziwakach kończy się srebrny pieniądz Mopsus. Sewerowie sobie już o tej mennicy nie przypomnieli, albo przeciwnie - mieli w pamięci mało typowe wyroby z czasów Marka i nie chcieli ryzykować ;-)

Na deser nieco późniejsza mozaika z Mopsus - Arka Noego.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/MisisMosaik.jpg/800px-MisisMosaik.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 12, 2021, 03:28:52 pm
Próba ujęcia mennictwa wschodniego w jakieś ramki, reguły, przewidywalne procesy przemian jest skazana z góry na niepowodzenie. Kolejne miasto w Cylicji i znowu zupełnie inna historia.

Tym razem jesteśmy w mieście o swojsko brzmiącej nazwie Seleucja nad Kalykadnosem (ad Calycadnum). Ze względu na mnogość innych Seleucji dodajmy, że obecnie nazywa się ona Silifke. Za panowania Seleucydów preferowano tam tetradrachmy ze stojącą Ateną:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/327/186957.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=186957

Tutaj Seleukos VI.

Przez dwieście lat Rzymianie nie czuli specjalnej potrzeby, by bić w tej akurat Seleucji srebrne monety i nagle podczas podróży Hadriana im się odmieniło. Co ciekawe jakoś doskonale pamiętano, co było na tapecie przed objęciem rzymskich rządów:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/45741)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/45741)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3229

A jakże, stojąca Atena. Co prawda jest to raczej tridrachma, ale reszta się zgadza.

Żeby jednak nie było nudno, pojawia się inny typ, nawiązujący do monet bitych w innych miastach byłego państwa Seleucydów - stojący Apollo, też tridrachma:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/163816)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/163816)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3231

i na koniec lokalny bóg (nie znalazłem nazwy) w koronie radialnej jadący konno, w tle zapalony ołtarz:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/77594)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/77594)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3230

Ponieważ z powszechnie stosowanych w okolicy tradycyjnych wizerunków rewersów został nam jeszcze Zeus na tronie i Tyche Antiocheńska, pierwszy z braków postanowił uzupełnić Antonin Pius (wyprzedzając wypadki - drugi o dziwo nikogo nie skusił, szkoda, byłby komplet):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/191403)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/191403)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4985

Pomysł podjął Marek Aureliusz:

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8533048w/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8533048w/f2/full/,250/0/native.jpg)

wprowadzając także nowość: Afrodytę z lustereczkiem. Spodobało się to także Werusowi, stąd w tym wypadku mamy obu współrządzących:

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85330499/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85330499/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9843

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8533050z/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8533050z/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9845

Tradycja braku trzymania się określonego typu rewersu musiała być podtrzymana przez Septymiusza Sewera. Tym razem mamy Nike stąpającą po globie. Warto zwrócić uwagę na inwestycję w rytownika stempli - ten jest o trzy klasy lepszy od poprzedniego:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2378/2433758.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2433758

Małżonce przypadła Tyche (ale nie Antiocheńska, taka bardziej denarowa):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/403/234837.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=234837

Synowie postanowili być nie gorsi od rodziców i też coś pozmieniali. Geta zdecydował się na Dionizosa z tyrsem

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/5278/5380914.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5380914

a Karakalla na Heraklesa w lwiej skórze z maczugą

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/264/157472.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=157472

Żeby było ciekawiej, Geta przypomniał sobie, że w tej akurat Seleucji modne jest także przypominanie znienacka dawno bitych typów monet i dodał jeszcze lokalnego boga na koniu, znanego z tridrachmy Hadriana:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/264/157473.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=157473

Z tego co widzę na tym skończyły się przygody Seleucji nad Kalykadnosem z monetą srebrną.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 19, 2021, 03:19:20 pm
Czas teraz na mennice, które Rzymianom nie były potrzebne aż do czasów Karakalli. Dopiero jego podróż na wschód (213-215), w trakcie której wykrystalizowały się plany wojny z Partią (215-217) zaowocowała ponownym otwarciem wielu mennic bijących srebrne tetradrachmy, przeważnie w stylu antiocheńskim. Duże potrzeby, duża różnorodność mennic, raczej mała różnorodność rewersów - tak w skrócie można opisać ten okres w mennictwie wschodnim.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/2906/2988999.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2988999

Akko-Ptolemais, znana bardziej jako Akka - twierdza krzyżowców. Tetradachma z ciekawszym popiersiem.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/35/5586/5710398.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5710398

Byblos, sięgające swoją historią jeszcze neolitu, potem jedno z ważniejszych miast fenickich, obecnie Liban

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7098/7316896.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7316896

Gaza

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/35/5586/5710389.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5710389

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/35/5586/5710399.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5710399

Była Jerozolima, czyli Aelia Capitolina - tutaj bito jeszcze za Makrynusa, chociaż jakoś tak pokracznie (może przypadek?)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6204/6396982.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6396982

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6081/6271020.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6271020

Gabala, obecne Jableh w Syrii. Tutaj też mamy jeszcze Makrynusa w zupełnie dobrym stylu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 24, 2021, 03:01:37 pm
Nie pozostaje mi nic innego, jak jednym tchem wyliczyć resztę mennic otwartych przez Karakallę, a zajmujących się wyłącznie biciem tetradrachm w stylu antiocheńskim. Swoją drogą jakim cudem prowadzący wojnę z Partią w latach 160 Lucjusz Werus nie potrzebował dodatkowego srebra bitego na lokalną stopę (nie sięgając już do wcześniejszych zmagań), a Karakalla zdecydował się uruchomić tak ogromną machinę? Kolejna zagadka rzymskiej gospodarki monetarnej, której raczej nie mamy szans wyjaśnić.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7006/7236911.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7236911

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/7618/7833166.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7833166

Beroea (współczesne Aleppo) - patrząc na notowania aukcyjne chyba więcej bił tutaj Makrynus, chociaż Karakalla też oczywiście jest - póki co chyba pierwsza taka mennica, którą przyuważyłem

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/220/6496/6696888.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6696888

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099750.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099750

- już w położonym niedaleko Hierapolis (wsp. Manbij) jest tak na odwrót - zdecydowanie więcej Karakalli

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099879.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099879

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/3/57172.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=57172

Rhesaina (Rhesaena) w Mezopotamii - też bardziej typowo, więcej Karakalli, mniej Makrynusa, jak widać szczególnie zdolnych celatorów to tam nie mieli

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854264.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854264

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/7618/7833165.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7833165

Tetradrachmy z pechowego dla Rzymian Carrhae (tutaj poniósł klęskę Krassus, tutaj zabito Karakallę, tutaj wstąpił na tron Makrynus) może nie są nie należą do najrzadszych, ani najpiękniejszych, ale ze względu na kluczową nie tylko dla kolejnej wojny partyjskiej, ale i całej historii Imperium Rzymskiego wymianę władców warto na nie zwrócić uwagę. Mamy tu i zamordowanego i przechodzącego przypadkiem prefekta pretorianów.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854067.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854067

Zeugma, obecnie Samandağ w Turcji najwidoczniej nie było zbyt ważną mennicą. Mamy tylko tetradrachmy Karakalli, Makrynus już jej nie potrzebował.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/6433/6640194.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6640194

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099849.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099849

Heliopolis znane raczej jako Baalbek - Karakalla i Makrynus

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854233.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854233

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6081/6271026.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6271026

i położony zaraz obok Berytus - współczesny Bejrut, ten sam zestaw

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854231.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854231

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/7750/7970421.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7970421

Aradus, jedna z największych mennic hellenistycznych przywrócona do życia przez Karakallę, położona strategicznie na wyspie tuż u wybrzeży Syrii (współcześnie Arwad), naprzeciw portu Antaradus (obecnie Tartus).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 25, 2021, 01:30:30 pm
Jak już mówiłem przy okazji Tyru, tamtejsze tetradrachmy były rozpoznawalne najwidoczniej także na początku III wieku. Ich przywrócenie w samym Tyrze nie wydaje się zatem specjalnie dziwne, bardziej zaskakuje pojawienie się tego typu monet w innych miastach, szczególnie że nie mogę się doszukać jakiś specjalnych związków tych właśnie miast z Tyrem bądź nawet Fenicją jako taką. Ani to ichnie kolonie, ani nie bito tam wcześniej podobnych monet, ani nie były to jakieś specjalne miejsce kultu, które można było połączyć z Baalem-Melkartem.

Za każdym razem równolegle bite są tetradrachmy antiocheńskie. Warto przy tym zwrócić uwagę na podobieństwo bóstwa przedstawionego na rewersie tetradrachm Karakalli w stylu tyryjskim - jest on bardzo zbliżony do portretów cesarza. Czyżbyśmy mieli do czynienia z Baalem-Melkartem-Karakallą?

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7232/7452021.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7452021

Gadara - tutaj wygląda to na typową tetradrachmę tyryjską

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7645976.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7645976

i standard antiocheński

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099728.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099728

Cyrrhus - tutaj wygląda to inaczej. Czy w wersji z orłem z rozpostartymi skrzydłami mamy do czynienia z typem tyryjskim, czy z czymś innym?

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099727.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099727

może to tylko niezamierzone podobieństwo do typu tyryjskiego, może mamy do czynienia z jakimś kultem lokalnym, który dostąpił zaszczytu wstąpienia na rzymskie monety? Tutaj typ z Zeusem lecącym na orle, utożsamianym z i Zeusem Zstępującym (Καταιβάτης) [pod postacią gromu]? Z drugiej strony postać z poprzedniej monety z pewnością Zeusem nie jest.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099731.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099731

Cyrrhus - obowiązkowy typ antiocheński

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7640/7854226.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7854226

Powyższe rozważania oczywiście były sobie a muzom, bo wszystko rozbija kolejne miasto - Damaszek. Tutaj typ tyryski klasyczny, niech będzie podwójnie uderzony.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7006/7236969.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7236969

Tutaj Damaszek w wersji "orzeł z rozpostartymi skrzydłami"

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2221/2247836.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2247836

żaden miejscowy kult swojego rewersu się w Damaszku nie doczekał, więc mamy jeszcze tylko standard antiocheński.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2405/2461499.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2461499

A gdyby jednak istniało powiązanie typu z orłem z rozpostartymi skrzydłami z lokalnym kultem... W samarytańskim Neapolis...

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2405/2461565.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2461565

... taki właśnie orzeł obejmuje swoimi skrzydłami kompleks świątynny na górze Gerazim (Garizim), gdzie Samarytanie oddawali cześć Bogu Jedynemu (jesteśmy sto czterdzieści lat po zburzeniu Świątyni i w takiej sobie atmosferze dla wyznawców religii chrześcijańskiej!)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2405/2461566.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2461566

co oczywiście nie przeszkadza w wybiciu tetry antiocheńskiej.

------------

Z jednej strony wygląda na to, że ustalenia z poszczególnymi miastami następowały niezależnie od siebie, z drugiej strony widać, że były podejmowane pewne decyzje centralne - żadne z dwóch pierwszych wymienionych miast nie biło za Makrynusa tetradrachm tyryjskich - są tylko antiocheńskie:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2120/2122685.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2122685

Gadara

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/4716/4766087.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4766087

Cyrrhus

Damaszek całkiem Makrynus wyłączył.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5818/5990897.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5990897

a Neapolis w Samarii... bije tylko własne monety z górą Gerazim. Zapewne tylko dlatego, żeby wyjątek był regułą.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 26, 2021, 02:55:45 pm
Zostawiłem sobie Aszkelon* (Ascalon) na boku, jako nie pasujący do poprzedniego postu. Niesłusznie, doskonale tam pasuje - jest to kolejna kombinacja nie pasująca do żadnej reguły :-)

Tym razem jest tetra antiocheńska:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6081/6271040.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6271040

Nie ma żadnego śladu niczego, co przypominałoby tetrę tyryjską, jest za to rewers nawiązujący do miejscowego kultu Izydy i być może tutaj w tym orle wciśniętym pod Karakallą są pewne echa typu tyryjskiego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/1401/1215025.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1215025

Jak doczytałem tutaj: https://core.ac.uk/download/pdf/210601946.pdf (doktorat pt. "The public sacred identity of Roman Ascalon", s. 121) Izyda była czczona w Aszkelonie jako Izyda Κρατίστη (Najpotężniejsza), opiekunka miasta, Pani spraw wojennych.

Makrynus mennicę zachował, rezygnując z typu miejscowego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572146.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572146

Znalazło się też miejsce dla Diadumeniana:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2563/2642764.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2642764

* Tak, ten sam Aszkelon słynny z ostatniej bitwy pierwszej Krucjaty.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 31, 2021, 02:43:27 pm
Jak widać temat zaczyna się pojawiać w różnych miejscach - tutaj artykuł, w którym autor spekuluje czy legiony stacjonujące na wschodzie mogły mieć żołd płacony w którymś z rodzajów drachm:
https://www.academia.edu/8718770/Johan_van_Heesch_Paying_the_Roman_soldiers_in_the_East_1st_2nd_century_AD_in_M_Redd%C3%A9_ed_De_l_or_pour_les_braves_Soldes_arm%C3%A9es_et_circulation_dans_le_monde_romain_Scripta_Antiqua_69_Ausonius_Diffusion_de_Boccard_Bordeaux_Paris_2014_p_139_159?email_work_card=view-paper

Nie ma zasadniczo nic nowego, a w pewnych miejscach temat jest potraktowany na skróty. Np. z faktu równoległego przebijania drachm z Bosry i denarów przez powstańców Bar-Kochby autor próbuje wnioskować równą wartość tych monet, mimo różnej zawartości srebra i mimo tego, że niewiele wcześniej omawia pokrótce drachmy aleksandryjskie, co do których kursu (4:1) nie ma raczej w literaturze wątpliwości.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 03, 2021, 02:25:39 pm
W ramach przygotowania do wojny z Partią Karakalla wcielił do Imperium i tak całkowicie zależne od Rzymu królestwo Osroene, ze stolicą w Edessie.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Maps_of_the_Armenian_Empire_of_Tigranes.gif)
Tamtejsza mennica zajmowała się wówczas przeważnie biciem drobiazgów typu "nasz cesarz - nasz król" (lub na odwrót):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3162/3295839.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3295839

Tutaj Kommodus i Abgar VIII (lub IX).

Karakalla niczego specjalnego nie wymyślił i nakazał także tam bicie tetradrachm typu antiocheńskiego (tu ciekawsze popiersie z tarczą):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/141/102415.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=102415

oraz odmianę tyryjską:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1509/1356250.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1356250

Zwykłe tetry kontynuuje Makrynus - to już też żeśmy przerabiali:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2136/2139417.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2139417

także w wersji dla Diadumeniana:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/27/3/57175.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=57175

Ciekawie robi się dopiero za Elagabala. Ten nie tylko nie wygasza mennicy w Edessie, ale bije tam rzeczy nieco odbiegające od kanonu, np. tetradrachmę antiocheńsko-tyryjską:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/6003/6166330.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6166330

nieco tyryjskie wspomnienie boskich Septymiusza i Karakalli:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3114/3252245.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3252245

a także, co najciekawsze, wersję z własnym bardzo bojowym portretem a'la Karakalla i małżonką Karakalli, Plautillą (podówczas już nieboszczką) na rewersie (czyżby faktycznie była to, jak chce sprzedający, pamiątka po niezachowanym na piśmie pretendowaniu Elagabala nie tylko do bycia synem Karakalli, ale i Plautilli?):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572168.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572168

Na tym kończy się rzymskie srebro z Edessy, za panowania Gordiana III Osroene na chwilę odzyskuje nawet status królestwa, ale to już inna historia.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 06, 2021, 11:49:41 am
Pod koniec 194 r. Sewer pokonał pod Issos Pescenniusza Nigra i podporządkował sobie większość wschodnich terytoriów cesarstwa. Jego legiony potrzebowały żołdu, więc uruchomił na wschodzie kilka mennic bijących denary. Niestety nie można wnioskować z tego jakiejś dużej zmiany w akceptacji denarów na wschodzie - legiony, dla których były bite te denary stacjonowały wcześniej w dużej części nad Dunajem. Tak czy inaczej jednym z miejsc, w których uruchomiono produkcję była Emesa, stolica byłego królestwa o tej samej nazwie, wcielonego do Imperium przez Wespazjana. Miejsce nie było przypadkowe i z dużym prawdopodobieństem można założyć, że w organizacji mennicy dopomógł Septymiuszowi jego teść, Bassjanus, najwyższy kapłan lokalnego boga Elagabala (skądinad wywodzący się z rodu władców Emesy).

Denary były bite dość krótko, nawet nie do momentu, w którym Sewer uzyskał całkowitą władzę nad Imperium. Gros jest datowane na rok 194, nieliczne mogą być datowane na lata 195-196. (RIC IVa 351A-436A + 614-634A dla Julii Domny, przy czym są one nieodróżnialne od denarów z Laodycei ad Mare). Ich styl charakteryzuje może mniejsza dbałość o równomierne rozmieszczenie napisów, za to wyróżniają się in plus swoistą plastycznością rysunku, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę uapdek jakości bicia denarów w Rzymie w latach 70 i 80 II w. Tematyka odpowiada mniej więcej tematyce denarów bitych w Rzymie,

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/1283/1070064.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1070064

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/6397/6604844.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6604844

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/6696/6933682.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6933682

chociaż niektóre nie mają swoich odpowiedników z mennicy centralnej:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/55/2033/2013030.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2013030

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/1349/1156993.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1156993

Ten Zeus wygląda jak skopiowany z dawnych tetradrachm Seleucydów lub z jeszcze wcześniejszego mennictwa Aleksandra Macedońskiego:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/1964/1908971.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1908971

Bito tam też zupełnie przyzwoite aureusy:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/5219/5311173.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5311173
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 07, 2021, 03:10:29 pm
Przygotowania do wojny z Partią w roku 213 raczej nie zastały w Emesie żadnych pozostałości mennicy działającej tam dwadzieścia lat wcześniej. Stosunkowo rzadkie tetradrachmy w stylu antiocheńskim nie wyróżniają się niczym szczególnym, może tym że na znak mennicy została wybrana głowa w koronie radialnej, która w tym wypadku musi być głową boga słońca, czczonego w Emesie Elagabala. Nie znam przyczyny, dla której jest on opisywany jako babiloński bóg słońca Shamash; niewątpliwie były to kulty pokrewne, a kult babiloński znacznie starszy, jednakże w momencie bicia monety pod tym imieniem raczej nikogo w Emesie nie czczono. Być może chodzi po prostu o wybór takiego imienia, które nie myliło by się z Elagabalem-cesarzem.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5940/6099766.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6099766

Karakalla

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/2686/2802095.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2802095

Stosunkowo dużo jest, co ciekawe, monet z portretem cesarzowej-matki, Julii Domny. Najwidoczniej miastu (w tym zapewne żyjącemu jeszcze jej ojcu - Basjanusowi) zależało na wyraźnym zaakcentowaniu jej postaci. Wyszła tutaj na tyle odmłodzona, że wygląda na młodszą od swojego syna :-)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572054.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572054

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/495/297777.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=297777

Dalej jest typowo - Makrynus i Diaudemian i to raczej na tyle tej serii.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/404/235781.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=235781

Co prawda aż by się prosiło, by Elagabal (cesarz) bił dalsze monety w mieście, z którego zabrał do Rzymu święty czarny kamień Elagabala (boga; dobrze, że Basjanus tego nie doczekał - zmarł w 217 r.), ale właściwie jednoznacznie nie wiadomo, czy powyższe emisje to Emesa, czy jedna z odmian bita bezpośrednio w Antiochii.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 09, 2021, 01:36:12 pm
Koniec mennictwa srebrnego w Emesie zbiega się praktycznie z końcem wschodnich emisji kruszcowych. Co prawda Aleksandria będzie bić bilonowe tetradrachmy niemal do końca III w., jednakże ich próba srebra będzie coraz bardziej symboliczna, odzwierciedlając ogólny upadek monety srebrnej w całym Imperium w latach 50 i 60.

Cała historia jest mocno enigmatyczna, a monety są właściwie jedynym zachowanym źródłem z opisywanych czasów; nieliczne wzmianki pisane są znacznie późniejsze. Wygląda na to, że w roku 253 lub 254 na skutek ofensywy perskiej powstał w południowo-wschodniej Syrii pas ziemi niczyjej, co postanowił wykorzystać niejaki Uraniusz Antoninus i obwołał się. Większość tekstów kończy to zdanie słowem "... cesarzem". Patrząc jednak na monety natura władzy emitenta jest nieco niejasna. Całkowicie rzymskie w stylu aureusy noszą w legendzie tylko kolejne człony jego nazwiska -  L[vcivs] IVL[ivs] AVR[elivs] SVL[picivs] ANTONINVS, na greckich jest nieco lepiej, mamy tytuł AVTOK[PATOC] - odpowiednik Imperatora oraz odpowiednik władzy trybuńskiej po raz 2 - ΔHMAPX ЄΞOVCIAC VΠ[ATOC] B. Zakłada się czasem, że Uraniusz mógł być potomkiem rodu panującego w Emesie, kiedy jeszcze stanowiła państewko klienckie. Nie jest to jednak wystarczające, by odpowiedzieć na podstawowe pytanie - czy Uraniuszowi marzyła się jakaś szersza władza, czy próbował tylko odbudować niezawisłe państwo Emesy, oparte na dotychczasowym rzymskim pieniądzu (czyli stworzyć coś w rodzaju prototypu Cesarstwa Galijskiego, które powstało w sześć lat później). Tak czy inaczej po odzyskaniu inicjatywy na froncie Walerian miał porozumieć się z Uraniuszem i bezkrwawo wcielić jego państewko z powrotem do Imperium.

Dalszy los Uraniusza jest nieznany. Jego historię datujemy tylko na podstawie monet brązowych - w odcinku rewersu mamy ЄΞΦ = 565 rok ery Seleucydów = 253/4 AD. Przedstawiają one przeważnie świątynie Elagabala od zewnątrz, bądź tak jak tutaj - z ukazanym świętym kamieniem, który był już wrócił z Rzymu:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/5183/5281627.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5281627

Aureusy są klasycznie rzymskie i można o nich dość długo dyskutować, ale że to nie srebro drachmowe, więc tylko jeden przykład - o co mogło chodzić z powtórzeniem rewersu SAECVLARES AVGG wraz z odniesieniem do własnego(?) pierwszego konsulatu? Oryginalne igrzyska tysiąclecia odbyły się w Rzymie w roku 247. Z pewnością nie było jeszcze wtedy państewka Uraniusza. Czy chciał się dopisać do tych igrzysk, czy urządził jakieś własne (trochę byłoby to dziwne biorąc pod uwagę wojenne okoliczności)? Czy tylko manifestował ciągłość swoich związków z Rzymem?

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1197/973517.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=973517

Oryginał wygląda tak:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/779/529972.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=529972

Wracając do srebra. Mamy oczywiście standard antiocheński:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3573/3594542.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3594542

oraz kilka typów ewidentnie nawiązujących do denarów/atnoninianów bitych w zachodniej części cesarstwa. Nie wiem, czy to przypadek, czy faktycznie zostały one od razu stezauryzowane (co nie byłoby niczym dziwnym) i nie noszą praktycznie większych oznak obiegu. Aequitas/Moneta:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/2906/2989055.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2989055

Fortuna/Tyche:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/1841/1768893.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1768893

Co do wielbłąda, to jest to kolejna zagadka - czyżby odniesienie do krażących jeszcze być może drachm z Bosry? Bo na emisjach związanych z igrzyskami tysiąclecia akurat wielbłądów Filip Arab nie dał.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5466/5572057.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5572057
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on June 10, 2021, 07:18:28 pm
Nie znam przyczyny, dla której jest on opisywany jako babiloński bóg słońca Shamash; niewątpliwie były to kulty pokrewne, a kult babiloński znacznie starszy, jednakże w momencie bicia monety pod tym imieniem raczej nikogo w Emesie nie czczono. Być może chodzi po prostu o wybór takiego imienia, które nie myliło by się z Elagabalem-cesarzem.


Tutaj jest mniej więcej wyjaśnione skąd się wywodzi nazwa boga Elagabala: https://www.livius.org/articles/religion/elagabal/ i tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Elagabalus_(deity)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 11, 2021, 02:17:12 pm

Tutaj jest mniej więcej wyjaśnione skąd się wywodzi nazwa boga Elagabala: https://www.livius.org/articles/religion/elagabal/ i tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Elagabalus_(deity)
Te kulty solarne musiały się zazębiać, szczególnie jeśli miało się w okolicy tak silny ośrodek jak Babilon - nie tłumaczy to jednak użycia imienia Shamash (Šamaš, czy jaką tam jeszcze pisownię przyjmiemy) w odniesieniu do boga czczonego w Emesie. Chyba, że są jakieś źródła nie opisane w w/w artykułach, które by odnotowywały takie wymienne użycie na miejscu, a nie tylko wpływ jednego kultu na drugi.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 14, 2021, 04:02:06 pm
W jednym z poprzednich odcinków zastanawiałem się, dlaczego Karakalla zdecydował się na tak intensywne bicie monet w Syrii na okoliczność wojny z Partią, skoro wcześniejsze wojny na tym froncie nie wymagały takiego dofinansowywania. Być może ten brak da się zapełnić innymi, pokrewnymi emisjami - np. drachmami bitymi w nieznanej mennicy na terenie Mezopotamii (wg RPC, w handlu czasem są opisywane jako bite w Edessie lub Carrhae). Są to dość rzadkie monety o nominale jednej drachmy, w stylu dość zbliżonym do równocześnie bitych w Rzymie denarów. Stosunkowo równomierne rozmieszczenie na awersach popiersi Marka Aureliusza, Lucjusza Werusa, Faustyny Młodszej i Lucylli pozwala datować całą serię na lata 164 (ślub Werusa i Lucylli) a 169 (śmierć Werusa). Jeśli miały by one być związane z zapotrzebowaniem wywołanym działaniami wojennymi, na co wskazują w oczywisty sposób legendy rewersów (ΥΠΕΡ ΝΙΚΗC ΡΩΜΑΙΩΝ = za zwycięstwo Rzymu, także w wersji za zwycięstwo Augustów itp.), należałoby ten okres zawęzić do drugiej fazy ówczesnej wojny rzymsko-partyjskiej, czyli 164-166.

Znając ogólny styl bicia rzymskich denarów nie znajdziemy tutaj nic zaskakującego (być może gros specjalistów potrzebnych do założenia nowej mennicy zostało przywiezionych ze stolicy):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/170842) (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/170842)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/9577

Marek/Providentia (nie znam greckiego odpowiednika)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/180579) (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/180579)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/10706

Werus/Iustitia-Dikaiosyne

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/200938) (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/200938)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6502

Lucylla/Wenus

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/200199) (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/200199)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/3498

Faustyna/bliźniaki - Kommodus i jego brat; ten typ bito w Rzymie w 161 r.

Spora część rewersów odnoszą się do bieżącej tematyki wojennej:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/199711) (https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/199711)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/8630

Marek/Armenia siedząca na ziemi, w tle tarcza i sztandar

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8556614n/f1/full/,250/0/native.jpg) (https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8556614n/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/8034

Werus, Wiktoria-Nike niosąca tropaeum

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/1744/1649770.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1649770

Marek, Mars z włócznią oparty na tarczy.

Żółty kolor niektórych zdjęć pochodzi ze złego ustawienia temperatury światła przy ich robieniu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 15, 2021, 05:14:10 am
Tytułem uzupełnienia - ciągiem dalszym powyższej emisji są jeszcze rzadsze drachmy bite w tym samym stylu niemal na pewno w Edessie przez króla Osroene Ma'nu VIII Filoromaiosa (Miłującego Rzym). Różnią się one legendą rewersu - tym razem jest to tytulatura wmiankowanego władcy - BACIΛEVC MANNOC ΦIΛOPWMAIC. Monety te zostały wybite nie wcześniej niż w roku 165, gdyż we wcześniejszym okresie (163-165) Partowie pozbawili go tronu, osadzając na nim własną marionetkę o imieniu Wael. Stąd też w okresie 163-165 w Edessie bito drobnicę dla Partów taką tak ta:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/327/187033.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=187033

Popiersie Wologazesa IV/popiersie Waela

Oczywiście nie mamy pewności, że najpierw były bite monety opisane w poście powyżej, a dopiero potem te z tytulaturą Manu. Najlogiczniej wyglądają następujące wyjaśnienia:
- wszystkie drachmy zostały wybite po 165 r. w Edessie; nie da się określić kolejności bicia drachm z legendą rewersu "Za zwycięstwo Rzymu" i tytulaturą króla Osroene;
- drachmy "Za zwycięstwo Rzymu/Augustów" zostały wybite w mennicy mobilnej zorganizowanej przez Rzymian w okresie 163-165, którą następnie przeniesiono do Edessy i oddano pod nadzór Manu VIII po jego reintronizacji.

Jak widać, obie emisje są bardzo zbliżone stylistycznie:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/2139/2141452.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2141452

Lucylla/Demeter-Ceres

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7646000.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7646000

Werus/Providentia (tutaj nie zmieściło się całe ΦIΛOPWMAIC i jest skrócone do ΦIΛOP)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/184222)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/184222)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6493

Wyjątkiem jest drachma Werusa, na której rewersie znajduje się sam tytuł Manu w czterech liniach.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 18, 2021, 04:38:26 am
"— ...Ciekawość, siła lat pod tą Antiochią stać będziemy? — powiada kiedyś Imbram do Jaśka Zawory.
— Do umrzenia pewnie — wzdycha Jasiek układając się ze stęknięciem na wygodnym łożu."*

Nie byłem nigdy takim pesymistą jak jeden z moich przodków ukatrupionych przez Zofię Kossak-Szczucką i miałem rację - czas ruszyć się z Syrii :-)

Zastanawiałem się, czy zanim się nie wpakuję w kolejny większy temat nie opisać kilku - zgodnie z tematem wątku - rzeczy mało typowych, ale stwierdziłem, że większy porządek będzie, jeśli zostawię je sobie na koniec.

Zatem udajemy się dalej na wschód, do Cezarei Kapadockiej.

Nie będę opisywał szczegółowo historii Kapadocji, jest dostępna w wielu miejscach, chociażby tutaj: https://www.livius.org/articles/place/cappadocia, a skrócony przegląd mennictwa można znaleźć tutaj: https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=cappadocia. Spróbuję w kilku zdaniach tylko uchwycić przejście pomiędzy mennictwem kapadockim a rzymskim. Nie interesuje nas w takim wypadku ani Kapadocja jako perska satrapia, ani jej walki o niezawisłość od diadochów czy późniejsze - od państwa Seleucydów. Ważnym momentem jest wejście w nurt monety hellenistycznej i rozpoczęcie bicia drachm z Ateną Nikeforos (niosącą Nike/zwycięstwo). W literaturze jest kilka różnych teorii, kiedy to nastąpiło - jedne mówią, że już za Ariaratesa III (230-220 A.Ch.) mamy do czynienia ze sporym mennictwem srebrnym opatrzonym tym rewersem, inne (w tym dość świeże HGC) są bardziej ostrożne i wskazują na Ariaratesa IV (220-163 A.Ch.) jako tego, który na dobre wszedł w krąg kulturowy państw hellenistycznych (świadczy o tym chociażby zmiana nazwy stolicy z Mazaka na Eusebia), a dopiero jego syn, Ariarates V (163-130 A.Ch.) bił monety z Ateną w ilości pozwalającej na normalny obieg pieniężny. To ostatnie podejście wydaje mi się dość rozsądne, więc podążę tym tropem. Związki królestwa Kapadocji z Seleucydami były w tym okresie mocne, już Ariarates III ożenił się ze Stratonike, córką Antiocha II, a jego syn Ariarates IV - ze swoją kuzynką, Antiochis. Stąd też teoria, że pierwsze, bardzo rzadkie, tetradrachmy z Ateną dla Kapadocji były bite w Soloi w Cylicji:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/74/726/480033.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=480033

Jak już powiedziałem Ariarates V bił duże ilości pojedynczych drachm, w swojej mennicy w Eusebii:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/460/277407.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=277407

Ariarates VI 130-116 też bił same drachmy, ale już w trzech mennicach: stołecznej Eusebii pod górą Argaios, Eusebii pod górami Taurus (obecnie Tyana) oraz Komanie. Dalej było podobnie, większość monet z Ateną to jednodrachmówki, chociaż zdarzały się także tetradrachmy. Jedyne odstępstwo od wzoru to tetradrachmy z pegazem Ariaratesa IX (101-86 A.Ch., z przerwami), ale w tym wypadku był to syn Mitrydatesa VI z Pontu, narzucony po wygaśnięciu poprzednio panującej dynastii i po prostu kopiował wzór z monety ojca:

tetradrachma Ariaratesa IX:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/2419/2472015.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2472015

tetradrachma Mitrydatesa VI:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/9/2634/2733184.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2733184

W czasie wojen Rzymu z Pontem Rzymianom udało się osadzić na tronie Kapadocji swojego władcę, Ariobarzanesa I (95-63 A.Ch.), który bił dalej głównie drachmy z Ateną. Jak się łatwo domyśleć w kolejnych latach królestwo traciło stopniowo swoją niezawisłość, jednak zmiany w mennictwie widać dopiero za Archelaosa I 36 A.Ch.-17 AD. Zarzucił on typ z Ateną, wprowadzając drachmy z maczugą Heraklesa oraz hemidrachmy z górą Argaios (obecnie Erciyes Dağı w Turcji), obok której leżała stolica państwa (która w roku 9 A.Ch. zmieniła nazwą z Eusebii na znaną nam Cezareę):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3169/3300759.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3300759

(MB = 42 rok panowania = 6/7 AD = ostatni znany rok bicia niezależnej monety kapadockiej)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/17/1964/1908370.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1908370

Po śmierci Augusta Archelaos I został wezwany do Rzymu, gdzie postawiono mu zarzuty, co do których natury nie zachowały się zapiski. Oczyszczony z nich nie wrócił już na wschód, umierając najprawdopodobniej z przyczyn naturalnych w 17 AD. Po jego śmierci Tyberiusz anektował Kapadocję, tworząc z niej kolejną prowincję rzymską.

* Z. Kossak-Szczucka, Krzyżowcy, t. IV, s. 319 (werjsa pdf)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 20, 2021, 11:41:52 am
Trudno powiedzieć, ile czasu zajęło Rzymianom stwierdzenie, że dla utrzymania płynności obiegu pieniężnego w nowej prowincji przydało by się dobić trochę monet według lokalnych standardów. Pierwsze drachmy, które da się dokładnie datować, pochodzą z przełomu 32/33 AD, jednakże nie jest to pierwsza rzymska emisja z Cezarei. Pierwsza była drachma nawiązująca bezpośrednio do hemidrachm bitych przez ostatniego króla Kapadocji, z widokiem górującej nad Cezareą gory Argaios. Na szczycie widzimy posąg w koronie radialnej, przeważnie opisywanym jako Helios. Ponieważ góra ma niemal 4000 m wysokości, a jej szczyt wygląda tak:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Mount_erciyes.jpg/800px-Mount_erciyes.jpg)

raczej nie ma możliwości, żeby wizerunek na monecie miał odzwierciedlenie w rzeczywistości. Na szczycie niemal na pewno nie było żadnego posągu, nie odprawiano żadnych obrzędów religijnych. Wszystko raczej działo się na zboczu góry, w miejscu powszechnie dostępnym, a dowodu dostarczą nam na to monety jednego z kolejnych cesarzy, które pojawią się niedługo.

Tak czy inaczej nie możemy zakładać, że mennica w Cezarei działała w sposób ciągły, a co za tym idzie drachma Tyberiusza z górą Argaios bezpośrednio poprzedzała kolejne emisje. Ostrożnie trzeba założyć, że została wybita gdzieś pomiędzy 17 a 32 AD i raczej nic więcej się z tego nie wyciśnie.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/3022/3133030.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3133030

Jak się można było spodziewać, moneta ma legendę grecką: ΤΙΒΕΡΙΟΣ ΚΑΙΣΑΡ ΣΕΒΑΣΤΟΣ / ΘΕΟΥ ΣΕΒΑΣΤΟΥ ΥΙΟΣ = Tyberiusz Cezar August / Boskiego Augusta Syn.

Wzmiankowane wcześniej dające się datować drachmy są opatrzone kolejnymi odnowieniami władzy trybuńskiej Tyberiusza: XXXIV (nieliczne) oraz XXXV, co wskazywałoby na okres od lata 33 AD (dies imperii Tyberiusza to 1 lub 3 września). Czy zatem jak chce RPC osobą, która pojawia się obok Tyberiusza względnie najczęściej może być Druzus Cezar, syn Germanika? Raczej nie, do tego czasu ukochany stryjeczny dziadunio już zdążył się z nim rozprawić. Nawet jeśli wiadomość o tym nie dotarła zbyt szybko na daleki wschód, to przed zimą powinni wiedzieć o tym najbardziej oddaleni od Rzymu mieszkańcy Imperium. Poza tym tenże Druzus (nazywany współcześnie dla odróżnienia od innych członków rodziny Druzusem III) nie sprawował nigdy urzędu konsula. Nie było też mowy o żadnym usynowieniu. A tutaj mamy wyraźnie: DRVSVS CAES[ar] TI[berii] AVG[vsti] F[ilivs] COS II TR P IT. Czyli mamy do czynienia z Druzusem Młodszym, zmarłym w 23 AD synem Tyberiusza.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2405/2461493.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2461493

Pozostałe drachmy z tego okresu cechują się podobną klaudyjską finezją i pokazują innych, również nieżyjących już członków cesarskiej rodziny:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/2582/2663882.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2663882

Germanika

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/38/67149.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=67149

czy też Augusta z Germanikiem, z pominięciem Tyberiusza (w RICu przypisany do Kaliguli).

Jak widać, od 32/33 AD język legend w Cezarei przeskoczył nagle na łacinę (stąd te pozycje w RIC I) - widać po tym, że granica pomiędzy oboma oficjalnymi językami była bardziej płynna, niż niedawno się jeszcze badaczom wydawało. Być może w jednych wschodnich prowincjach greka szła dobrze, w innych - bardziej opornie albo równolegle z łaciną i wtedy można było zdecydować się na taki przeskok. Tetradrachmy cystoforyczne bite w Azji (dawne królestwo Pergamonu) mają cały czas legendy łacińskie (a przecież z pewnością znajomość greki była tam doskonała). Z drugiej strony na obrzeżach mogło być różnie ze znajomością obu języków - np. niedawno pokazywany król buforowego Osroene, Ma'nu VIII Filoromajos pisał z uporem godnym lepszej sprawy swój miłujący Rzym przydomek z końcówką -IC zamiast -OC.

Wracając do drachm kapadockich. Kaligula praktycznie tam nie zaistniał, został po nim jeden typ drachmy z przyrządami kapłańskimi na rewersie (popularny typ w Rzymie, ale akurat nie dla tego cesarza):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/124/3590/3618573.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3618573

Ciekawiej robi się za Klaudiusza. Co prawda podstawowe rewersy wyglądają jak skrócony do minimum przekaz z mennicy rzymskiej, ale za to wybity na niespotykanych do tej pory na terenie Kapadocji  didrachmach:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/38/67142.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=67142

zwycięstwo nad Germanią - łuk triumfalny

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/559/351320.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=351320

zwycięstwo nad Brytanią (ta chyba najpopularniejsza)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1364/1175340.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1175340

wieniec dębowy za uratowanie obywatela (OB CIVES SERVATOS)

Dalej idą rzeczy nieco bardziej unikalne:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/318176)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/318176)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3628A

Niemal unikalna drachma upamiętniająca matkę Klaudiusza, Antonię Młodszą. Ten typ ma swój odpowiednik bity w Rzymie, ale jako sesterc.

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10445209h/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10445209h/f2/full/,250/0/native.jpg)

Znowu didrachma - Messalina / dzieci Klaudiusza: Antonia z małżeństwa z Elią Petyną i dwójka z Messaliną - Oktawia i Brytanik. Przedstawienia rodziny cesarskiej z okresu przed pojawieniem się Agryppiny z Neronkiem są bardzo rzadkie, właściwie tego typu rewers kojarzę tylko z Judeą (być może stał za tym Herod Agryppa II, pozostający w dobrych, jeśli nie przyjacielskich stosunkach z Klaudiuszem), natomiast czy można z podobieństwa tych dwóch emisji coś wnioskować? Raczej nie, za mało danych.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/50/1401/1214600.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1214600

Brąz z Judei o niemal identycznym rewersie.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/104/750/498829.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=498829

Ostatnia didrachma Klaudiusza jest przypisywana mu głównie na podstawie nominału. Przedstawia ona Germanika na awersie i scenę, w której Germanik nakłada koronę królowi Armenii Artaksesowi III na rewersie. W części literatury próbuje się przypisać tę monetę do daty koronacji (tj. umieszczenia własnego marionetkowego króla w miejsce króla, który był marionetką Partii), czyli do roku 18 AD. Na podstawie stylu i nominału wydaje się jednak, że jest to hołd Klaudiusza dla brata, a sama moneta pochodzi z połowy lat 40.

Może na dziś wystarczy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 21, 2021, 06:00:13 am
Czasy Nerona to, podobnie jak w Rzymie, czas częstych zmian i nietypowych eksperymentów. Po raz kolejny widać przez to jakby bardziej bezpośrednią niż w innych mennicach wschodnich zależność od centrali.

Zaczyna się niewinnie i przewidywalnie. Didrachmy jak za czasów Klaudiusza, tylko rodzina cesarska w nieco innym składzie. Za to bardziej dopieszczona i każdy ma swój własny portret. Teoretycznie centralną postacią, czyli awersem, jest Młody Zapowiadający Się, ale czy na pewno? Jeśli chodzi o Udynionego Boskiego Klaudiusza, to na pewno tak:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/276/163755.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=163755

Natomiast jeśli chodzi o Najlepszą z Matek, to już niekoniecznie, szczególnie że występuje w dwóch odmianach - z odkrytą głową i w welonie:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/238/144643.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=144643

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/403/234904.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=234904

Pierwszy eksperyment pojawił się gdzieś na przełomie 58 i 59 r. W roku 58 Korbulo zdobył stolicę Armenii, Artaszat, co stało się dobrym powodem do świętowania, natomiast w marcu 59 Nero wyekspediował na tamten świat Agrypinę, która na tej serii monet cieszy się jeszcze doskonałym zdrowiem. Trudno powiedzieć, czy był to poligon doświadczalny przed próbą ożywienia mennictwa srebrnego w Rzymie, warto jednak pamiętać, że tamtejsze eksperymenty zaczną się dopiero około roku 62. Zaproponowany w Kapadocji system monetarny jest jedyny i niepowtarzalny - nikt w antyku nie próbował chyba skonstruować systemu o tak gęsto umieszczonych nominałach. Mamy tu monety o wartości 2, 1.5, 1, 0.75 i 0.5 drachmy. Być może były to trzy różne, jednak niezbyt odległe od siebie w czasie emisje - 2 i 0.5 drachmówki poświęcone były zwycięstwu nad Armenią:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/327033)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/327033)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3634

Didrachma - Nie wiem czy w opisie nie ma błędu jeśli chodzi o średnicę, ale nie mam jak tego zweryfikować; 42 mm to jednak potężny kawałek srebra, inne didrachmy kapadockie z tego okresu nie przekraczają 25 mm.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/452/270119.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=270119

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/205/132107.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=132107

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/314/182107.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=182107

Hemirachmy - z napisem odnoszącym się do Armenii lub bez niego; nie ma to większego znaczenia, chodzi o tą samą wojnę. Wybito ich naprawdę dużo i jeśli komuś zależy na popiersiu młodego Nerona, to najłatwiej uzupełni sobie kolekcję taką właśnie hemidrachmą - są one znacznie dostępniejsze na rynku od rzadkich i drogich denarów sprzed 64 r.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/98/87197.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=87197

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1509/1356123.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1356123

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/599/373838.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=373838

Drachmy niemal na pewno należą do innej, być może wcześniejszej, fazy eksperymentu. Na rewersie mają popiersie Agrypiny (podobnie jak poprzednio na didrachmach z gołą głową i w welonie), przy czym postanowiono oznaczać je znakiem mennicy KK (Καισάρεια της Καππαδοκίας). Monety wybite bez znaku oznaczano post factum puncami - być może najpierw była punca wykonana jako prostokątny stempelek dający wypukłe litery, ale że nie wyszło to zbyt czytelnie, zamieniono ją na zwykłą puncę literową, stosowaną przy wykonywaniu całych stempli i dającą w tym wypadku litery wklęsłe. Powyżej odpowiednio: drachma z nabitymi wypukłymi literami KK, to samo z wklęsłymi, drachma z KK wykonanymi od razu na stemplu.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/315117)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/315117)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3635

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1689/1589045.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1589045

Najdziwniejsze nominały - 1.5 oraz 0.75 drachmy zostały wybite w dwóch wersjach - z Klaudiuszem i z Agrypiną (bez welonu); ich popiersia są otoczone wieńcem. Ich dokładną wartość podano obok tych popiersi. Opiewają one odpowiednio na 24 i 12 asów (ΑC ΙΤ ΚΔ i AC IT IB, AC = ACCAPIA ITALICA, co do rozwinięcia IT = ITALICA to jakoś mi nie pasuje, ale tak jest w literaturze, więc nie polemizuję), co przy założeniu drachmy kapadockiej równej denarowi rzymskiemu (16 asów) daje właśnie 1.5 i 0.75 drachmy. Przeliczenia te mają dokładne przełożenie na wagę - didrachmy ważą średnio 7,4 g., 24-asówki - 5,3 g., drachmy 3,5 g., 12-asówki - 2,35 g, hemidrachmy = 1.65 g. U góry: 24 asy z Klaudiuszem, 12 z Agrypiną.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/107/1241/1023838.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1023838

Dziwadła te są według mnie kolejnym przyczynkiem do tego, by założyć że ówcześni widzieli monety wschodnie jako naturalnie dwuwalutowe (o czym mówiłem np. tutaj: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=124279.msg753248#msg753248). Nie jest to zresztą niespotykane w późniejszej historii - weźmy chociażby polski system monetarny w latach 30 XIX w. jako relikt przedrozbiorowej złotówki wchłoniętej przez centralny system rublowy (analogia niczym z Irydiona :-) ).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/346272)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/346272)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3648

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/327962)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/327962)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3652

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/390669)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/390669)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4122

Kolejny eksperyment pojawił się mniej więcej w roku 63 i zakładał wprowadzenie do obiegu drachm i didrachm z wizerunkami Nerona i Klaudiusza. Wygląda to na najpóźniejsze odwołanie się Nerona do pamięci poprzednika i być może było częścią szerszego planu wprowadzenia w miarę uniwersalnego typu na większych obszarach wschodu. Analogiczne tetradrachmy opisywane w starszej literaturze jako Cezarea są teraz przypisywane "nieznanej mennicy w Syrii", a część didrachm ma dodatkowe oznaczenie "być może pomocnicza mennica w Poncie". Powyżej: drachma z Cezarei, didrachma z Cezarei/Pontu(?), tetradrachma bita w szeroko pojętej Syrii.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/384791)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/384791)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3651

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8502566d/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8502566d/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3650

Równolegle komuś w końcu przypomniało się, że bicie monety lokalnej powinno polegać na utrzymywaniu jakiegoś powtarzalnego i rozpoznawalnego wizerunku, więc wrócono do drachm (i rzadkich hemidrachm) z górą Argaios. Podobnie jak inne pomysły Nerona, ten też nie przetrwał długo - znane są monety z 10 i 11 roku jego panowania (ET I, ET IA). Powyżej: hemidrachma z roku 10, drachma z roku 11.

Jeśli chodzi o dalsze lata wygląda na to, że Neron w ferworze reformowania mennicy Rzymskiej o Cezarei Kapadockiej po prostu zapomniał.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on June 21, 2021, 06:26:58 am
Że też ma Pan siłę pisać w taki upał. Podziwiam! Ja się pocę od samego czytania, a nawet od przewijania strony.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 21, 2021, 11:23:45 am
Że też ma Pan siłę pisać w taki upał. Podziwiam! Ja się pocę od samego czytania, a nawet od przewijania strony.
Dzisiaj nie było tak źle, może dlatego że w miarę wcześnie. Za to wczoraj tak mnie od tego upału rozbolał łeb, że z pięć razy siadałem z dłuższymi przerwami, żeby pierwsze pół zdania z jakim takim sensem sklecić :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 22, 2021, 11:30:09 am
Ponieważ wątek rozrósł się na tyle, że sam nie wiem do końca co gdzie opisałem, wstawiłem na pierwszej stronie skrócony spis treści, obejmujący numer strony i numer posta, w którym pojawiły się pierwsze (lub dalsze, ale dokładniej rozpisane) informacje nt. danej mennicy (uzupełnień i innych dyskusji już nie indeksowałem).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 23, 2021, 09:28:58 am
Rok czterech cesarzy minął w Kapadocji spokojnie. Obyło się bez walk, nie stacjonowały tam też żadne wojska aktywnie popierające któregokolwiek z kandydatów do cesarskiej purpury. Najbliżej był Wespazjan, ale i on był za daleko - utworzone ad hoc mennice utwierdzające jego legionistów w wyborze przyszłego władcy leżały na daleko na południe. Jednakże trudno oczekiwać od Wespazjana, żeby jakiekolwiek sprawy finansowe pozostawił przypadkowi, więc przypomniał sobie i o Cezarei. Na przełomie 73 i 74 AD pojawiły się nowe emisje tamtejszych drachm, jak się można domyślić w znacznie bardziej uporządkowanym i stabilnym zestawie niż to było za Nerona. Przywrócono także greckie legendy - czyli jak widać zmiana z greki na łacinę i z powrotem w ciągu czterech dekad była jak najbardziej możliwa. Duży akcent został położony na typy lokalne - obok góry Agraios charakterystycznym rewersem stanie się także Wiktoria, zyskująca teraz przez brak odniesień do zwycięstwa Flawiuszy w Judei tak bardzo eksplaatowany w mennictwie imperialnym, bardziej ogólny kontekst.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328044)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328044)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1645A

(drachma)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328195)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328195)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1647

(didrachma)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/310353)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/310353)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1660

(hemidrchma) trochę inna Wiktoria siedząca na globie

Dalej idzie skrócona propaganda Imperialna, polegająca właściwie na ukazaniu przyszłości Imperium w postaci dwóch synów cesarza: Tytusa w mundurze i cywilnego Domicjana w todze. Oddzielne przedstawienie
obu młodych Flawiuszy jest oryginalne, zdarza się, że zostają ukazani razem, jak na sestercu bitym w Tarraco (poniżej). Poza tym Tytus jako ważniejszy znajduje się na rewersie monety ojca także jako popiersie.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/32429)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/32429)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1652

(drachma)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/37827)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/37827)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1651

(drachma)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/392/222275.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=222275

Sesterc z Tarraco

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328194)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328194)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1650
(didrachma)

Całość uzupełniają dwie typowe personifikacje, o dziwo - wybite tylko dla Domicjana.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/310351)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/310351)
(drachma)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7194/7411735.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7411735

Homonoia/Concordia ma swój odpowiednik, ale tylko w mennictwie efeskim, czyżby przysłano stamtąd kogoś do zarządzania mennicą w Cezarei? (do zarządzania, ale nie do rzeźbienia stempli - styl jest w stosunku do Efezu zupełnie nieporadny)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/310350)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/310350)
(drachma)

oraz Eutheria/Abundantia nie mająca swojego odpowienika w mennictwie centralnym. Generalnie jeśli chodzi o rozmieszczenie rewersów na poszczególnych nominałach mamy coś takiego:

1/2D: góra Argaios, Wiktoria, Wiktoria siedząca na globie;
1D: góra Argaios, Wiktoria, Tytus stojący w mundurze, Domicjan stojący w todze, Eutheria/Abundantia (D), Homonoia/Concordia (D)
2D: Wiktoria, popiersie Tytusa, Tytus stojący w mundurze, Domicjan stojący w todze

Wygląda dość rozsądnie, ale najciekawsze dopiero przed nami. Niemal identyczny zestaw rewersów można znaleźć na monetach znacznie lepszych stylistycznie i bardziej pod tym względem zbliżonych do monet bitych w Rzymie niż do poprzednio pokazanych monet kapadockich. Osobiście do końca nie jestem przekonany co do lokalizacji mennicy wspierającej Cezareę - te drachmy wyglądają nawet lepiej niż duża część równocześnie bitych denarów (dla porównania pod drachmami jeden z lepszych egzemplarzy). Jednocześnie nie mam podstaw, by umiejscowić ją gdzie indziej, np. w Efezie.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328032)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328032)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1642

Didrachma/góra Argaios

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328028)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328028)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1643

Didrachma/popiersia Wespazjana i Tytusa - typ ten miał swoje odzwierciedlenie w monetach bitych w mennicach wschodnich tuż po obwołaniu Wespazjana cesarzem latem 69; w Rzymie już go nie bito.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/4731/4781463.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4781463

Denar z roku 76, rv. Jowisz z berłem, trzymający paterę nad ołtarzem.

Załóżmy zatem, że jest to Rzym. Co Wespazjan chciał osiągnąć przez takie rozwiązanie? Z pewnością miał możliwość łatwej i bardziej bezpośredniej kontroli, czy też zwiększenia w razie potrzeby mocy przerobowych skierowanych na bicie danego typu monety. Czy stał za tym jakiś bardziej rewolucyjny pomysł? Nie wiemy. Centralizacja bicia wszystkich monet wschodnich - raczej odpada, większość pozostałych bito nadal na prowincji, chociaż mógłby to być tylko pierwszy etap, rozszerzany później na inne mennice. Z pewnością nic nie wskazuje na pomysł wytworzenia jakiejś jednej uniwersalnej monety dla greckiego wschodu.

Czy to się opłacało, w końcu trzeba było przetransportować to całe wybite srebro do Kapadocji. Pewną wskazówkę można odczytać z rozkład rewersów/nominałów:

1D: góra Argaios, Wiktoria, Homonoia|Concordia (D)
2D: góra Argaios, Wiktoria, popiersie Tytusa, Tytus stojący w mundurze, Domitian stojący w todze

Jest to oczywiście stan na dzień dzisiejszy, praktycznie ciągle znajdują się nowe odmiany/roczniki monet kapadockich, więc niczym dziwnym będzie np. znalezienie didrachmy z górą Argaios bitej na miejscu w Cezarei. Jak widać, nie ma tutaj w ogóle hemidrachm i to się raczej nie zmieni, czyli Wespazjan być może stwierdził, że ich przewóz się nie opłaca. Z drugiej strony, wóz hemidrachm mieści dwa razy więcej dwukrotnie lżejszych monet co wóz drachm, więc nominalnie wychodzi na to samo...

Tak czy inaczej Kapadocja została nasycona nowym srebrem najpóźniej do czerwca 77 (koniec 9 roku panowania Wespazjana) i od tego czasu nie bito raczej nowych monet, zarówno na miejscu, jak i w Rzymie (hemidrachmy nie mają tytulatury na tyle rozwiniętej, by je dokładnie datować, jednak należy raczej założyć, że nie było tutaj wyjątku). Przerwa trwała niemal dwie dekady, z małym wyjątkiem hemidrachmy z Wiktorią, wybitej przez Tytusa:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328193)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328193)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1661

Właściwie ciekawe byłoby rozwiązanie zagadki tych hemidrachm. Wyglądają one na odpowiedniki zwykłych rzymskich kwinarów z identycznymi rewersami, które zgodnie z obecnym stanem badań bito głównie do użytku w Galii. Tylko, że tych maleństw kapadockich z pewnością do Galii nie wywożono (chyba, że to dla mieszkających po sąsiedzku Galatów ;-) - hipoteza brzmi może ciekawie, ale i absurdalnie. Galaci przybyli na
wschód sporo wcześniej nim jakimkolwiek Rzymianom przyśniło się bicie kwinarów).

===============

Nic do tej pory nie mówiłem o zawartości srebra w drachmach kapadockich. Badania Butchera-Pontinga pokazują, że drachmy z I w. A.Ch. - I w. AD można sprowadzić do dwóch standardów - ok. 70% i ok. 50%. Ariobarzanes I bił jeszcze drachmy 70-procentowe, Ariarates X zszedł do 50%. Monet Archelaosa I nie udało się pozyskać do badań, więc albo on, albo Tyberiusz naprawili monetę wracając do 70% i dopiero Wespazjan obniżył znowu zawartość kruszcu do 1/2. Jaki zatem był kurs drachmy kapadockiej? Niestety nie mamy zapisków, którymi możemy się podeprzeć. Jedyną poszlaką są efemeryczne emisje 12 i 24 asowe Nerona, które wskazywałyby na kurs 1:1. Czy tak było w rzeczywistości, czy jednak było to pobożne życzenie emitenta, a transakcje, które były w dużej mierze uznaniowe, wymagały jednak doliczania pewnego aggio? Jak było później, za Wespazjana? Komu jak komu, ale jemu w sprawach finansowych wierzyć trzeba. Skoro ustalił w drachmach tak niską zawartość kruszcu, czy nadal wymagał kursu 1:1, jako możliwość dodatkowego opodatkowania? (ale co mu by była za radość dostawać podatki w podłej monecie, sens by miało gdyby obliczał podatek w kiepskich drachmach a wymagał opłaty w lepszych denarach) Czy też uregulował rozchwiany wcześniej stosunek, ustalając go na 2:1 (dwie drachmy kapadockie za jednego denara)? Może znajdzie się kiedyś jakiś papirus z rachunkiem z kantoru i coś się wyjaśni...
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 24, 2021, 07:30:21 am
Następcy Domicjana zadbali o to, żeby odmalować jego panowanie (a przynajmniej okres od buntu Saturnina w 89 r.) w samych ciemnych barwach. Nie wszystko było jednak takie złe. Pieniądz rzymski, mimo fiaska pomysłu przywrócenia denarów z czystego srebra (lata 82-85) trzymał się na solidnym i niezmiennym poziomie monety o zawartości 90% srebra. Po rewersach widać zainteresowanie cesarza przekazywanymi tam treściami - gros z monet przedstawia Minerwę, którą Domicjan uważał za swoją boginię opiekuńczą, organizowane przez niego igrzyska sekularne doczekały się różnorodnego i ciekawego zbioru rewersów itd. Należy zatem założyć, że ostatni z Flawiuszy był także zaangażowany w pomysł wybicia kolejnej transzy monet kapadockich (nawet jeśli nie był to ściśle jego pomysł, to musiał go zaaprobować).

Na przełomie 93 i 94* pojawiło się kilka nowych typów didrachm (czyżby ukłon w kierunku kursu 2 drachmy kapadockie = 1 denar?) uzupełnione endemicznymi ilościami drachm. Tym razem na pewno były one bite w mennicy rzymskiej i tylko tam. Identyczny styl popiersia, charakterystyczne liternictwo (np. A bez kreski wybite odwróconą puncą V) - wszystko to wskazuje na tą samą mennicę.

*** tu miał być obrazek, ale na razie umieszczanie załączników w środku tekstu nie działa. Jest więc na dole.

To właściwie najciekawsza zmiana za Domicjana. Obejmowała zresztą także inne monety - w Rzymie bito także np. drachmy licyjskie, o czym była już mowa. Sama tematyka monet nie jest bardzo zaskakująca. Pozostawiono dwa podstawowe typy - górę Argaios i Wiktorię z wieńcem (podwójne popiersie pary cesarskiej może i nie uchodziło wówczas na monecie imperialnej**, jednakże jest spotykane dość często w mennictwie prowincjonalnym), uzupełniając go trzecim, poprzednio widzianym przed niemal wiekiem za ostatniego króla Kapadocji - maczugą Heraklesa (jak widać trwałość niektórych wizerunków i pojawianie się ich po dłuższym czasie nieużywania jest dla antyku czymś naturalnym).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/32492)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/32492)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1663

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/32487)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/32487)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1662

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328081)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328081)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1670

Skrót rewersów z monet imperialnych jest podobnie lakoniczny, jak w przypadku Wespazjana. Bogini opiekuńcza Domicjana - Minerwa (czyli Atena w wersji greckiej), znana jest także drachma, tutaj standardowo didrachma:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/388541)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/388541)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1669

Cesarz powożący kwadrygą triumfalną (na denarach czy aureusach scena jest uzupełniona tytułem Germanicus przyjętym na cześć zwycięstw w Germanii jeszcze w roku 83):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/311458)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/311458)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1666

i ponownie małżonka, tym razem popiersia umieszczone osobno:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/328094)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/328094)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1665

Całość uzupełniają dwa nowe rewersy, których znaczenia do końca nie potrafimy odgadnąć. Być może chodzi o odwołania do lokalnych kultów w Kapadocji lub prowincjach z nią graniczących. Pierwsza z kobiet niesie na ramieniu podwójny topór (bipennis) i jest utożsamiana z amazonką;

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/396465)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/396465)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1673A

jeśli chodzi o drugą, to posiada więcej atrybutów - poza trzymaną w ręku misą z owocami obok niej można zauważyć kądziel, a nad nią - jowiszowy/zeusowy piorun. Autorzy RPC nie podjęli się próby jej identyfikacji, ja bym może bardzo ostrożnie próbował kierować się ze względu na dwa ostatnie atrybuty w kierunku Ateny Ilias (brązy z Ateną z piorunem i kądzielą w wersji stojącej bito w Ilionie, zdjęcie pod didrachmą kapadocką).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/405426)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/405426)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1667

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/105/4207/4231854.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4231854

* Większość monet ma datę ΙΓ = 13 roku panowania Domicjana (14.IX.93 - 13.IX.94), te bez daty są w katalogach również przypisane do tego rocznika.
** 40 lat wcześniej Agryppina biła swoje monety z Neronem w podobnym stylu, ale była to dość krótka seria.
*** Obiecany obrazek z góry tekstu pokazujący podobieństwa pomiędzy didrachmą kapadocką a denarem z tego samego rocznika. Poza odwróconym V jak widać dysponowano także zwykłym A, którego jednak używano bardzo sporadycznie. Dlaczego? Bo tak.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on June 25, 2021, 07:26:05 am
Poza odwróconym V jak widać dysponowano także zwykłym A, którego jednak używano bardzo sporadycznie. Dlaczego? Bo tak.

A czy to nie jest tak, że do odwróconego "V" trzeba jeszcze było precyzyjnie wstawić kreseczkę i jeśi punca nie była odpowiednio cienka, łatwo to było zepsuć, więc mniej wprawny literowiec wolał nie ryzykować. Albo ze zwykłego lenistwa?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 26, 2021, 06:08:44 am
Poza odwróconym V jak widać dysponowano także zwykłym A, którego jednak używano bardzo sporadycznie. Dlaczego? Bo tak.

A czy to nie jest tak, że do odwróconego "V" trzeba jeszcze było precyzyjnie wstawić kreseczkę i jeśi punca nie była odpowiednio cienka, łatwo to było zepsuć, więc mniej wprawny literowiec wolał nie ryzykować. Albo ze zwykłego lenistwa?

Tak to się pewnie zaczęło, ale potem weszło w modę. Nigdy jakoś nie próbowałem wyłapać, kiedy zaczyna to być szerzej widoczne, ale już denary Tyberiusza potrafią mieć całymi dużymi partiami takie A (to jest bite w czasach, kiedy mennicę cesarską przeniesiono do Lugdunum):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1148/918812.m.jpg)

Późniejsze dekady nasilają tę modę, a powrót z denarami do Rzymu tylko to przyspiesza. Trzeba by wziąć i porządnie policzyć jak często występują takie legendy, jak z wszystkimi pełnymi "A", a jak często mieszańce. Tak czy inaczej gdzieś za Wespazjana czy Tytusa robi się z tego absolutny standard. Za Domicjana jak się znajdzie na jakimś wyrobie mennicy cesarskiej pełne "A", to raczej w pierwszych latach panowania i na czymś nietypowym, jak np. taki denar Domicylli (pal licho rozważania, czy chodziło tu o matkę czy o siostrę):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/42/1371/1181940.m.jpg)

Pełne "A" zdarzają się także właśnie na didarchmach kapadockich z 93/94. Tak trochę, jakby ktoś kto robił stempel nie znał w ogóle greki i nie był pewien, czy ten znaczek to A czy jakaś dziwna delta, która tylko wygląda jak A. Tutaj np. błąd innego rodzaju, ale też wskazujący na brak otrzaskania z greckim alfabetem. Wygląda jakby ktoś z przyzwyczajenia walnął D na początku imienia cesarza i dopiero potem przerabiał to na  :Greek_Delta:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/598/372992.m.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on June 26, 2021, 10:31:40 am
Tak trochę, jakby ktoś kto robił stempel nie znał w ogóle greki i nie był pewien, czy ten znaczek to A czy jakaś dziwna delta, która tylko wygląda jak A.

A może jednak właśnie znali i ten zwyczaj odwróconego "V" wszedł w życie właśnie z powodu współistnienia greki w legendach jako praktyczny sposób jednoznacznego odróżnienia tych literek?

W mojej tetrarchiczno-konstantyńskiej działce w legendach już greki nie ma (pominąwszy tetradrachmy z Aleksandrii), ale jest na oznaczenie oficyn i problemy z rozróżnieniem "A" i " :Greek_Delta:" są czasem naprawdę męczące. Te kreseczki w "A" lubią się rozmazywać, czasami wycelowane są tak, że nie wiadomo, czy to "A" ze zbytnio opuszczoną kreseczką, czy delta z trochę podniesioną. Próbowano to wtedy odróżniać wyraźnymi szeryfami przy delcie, ale to dość pracochłonne i niekoniecznie dobrze wychodzi.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 27, 2021, 04:22:19 am
Tak trochę, jakby ktoś kto robił stempel nie znał w ogóle greki i nie był pewien, czy ten znaczek to A czy jakaś dziwna delta, która tylko wygląda jak A.

A może jednak właśnie znali i ten zwyczaj odwróconego "V" wszedł w życie właśnie z powodu współistnienia greki w legendach jako praktyczny sposób jednoznacznego odróżnienia tych literek?
Chronologia jest taka, że najpierw wchodzi w zwyczaj masowe użycie odwróconego "V" (w okolicach wojen domowych po śmierci Nerona to już jest prawie standard), a dopiero potem zaczynają się nieśmiałe eksperymenty z biciem w Rzymie monet z greckimi legendami (najwcześniej w połowie 73 AD). Poza tym wprowadzając taki zwyczaj dostajemy nowe, nieistniejące wcześniej niejednoznaczności - grecka lambda i zwykłe A obecne w obu alfabetach to teraz jeden i ten sam znaczek :-)

problemy z rozróżnieniem "A" i " :Greek_Delta:" są czasem naprawdę męczące.
Tylko, że w Pana epoce takie numerowanie oficyn jest dość częste i dotyczy sporej części monet. A na przełomie I i II w. wschodnie drachmy bite w Rzymie są ilościowo jakimś zupełnym marginesem. Nie opłacało się dla nich wprowadzać jakiś specjalnych pomysłów na usprawnienie puncowania w dwóch alfabetach jednocześnie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on June 29, 2021, 05:08:00 am
Najciekawsza w mennictwie kapadockim Nerwy jest zmiana mennicy. Całość jest bita na miejscu w Cezarei, w Rzymie nic. Można tylko podziwiać sprawność rzymskiej administracji. Przecież ktoś musiał zadecydować, jak będzie wyglądało mennictwo denarowe, co z niego do Kapadocji przenieść itp.

Korzystając ze strony ORBIS (https://orbis.stanford.edu/) wybrałem opcję konnego posłańca wojskowego (56 km/dzień), jest tam jeszcze opcja błyskawicznej sztafety z wymianą koni na specjalnych stacjach (250 km/dzień), ale nie wydaje mi się, żeby na takim dystansie było to tempo do utrzymania, szczególnie jeśli wiadomość dotyczy ponownego uruchomienia średnio ważnej mennicy (mapka na dole). Niech będzie więc ten pierwszy szacunek, według którego wyszło 23,5 dnia. Mennica zdążyła wybić do końca 96 roku na tyle sensowną ilość monet, że są one zauważalne do dzisiaj, więc musiała pracować dajmy na to miesiąc. Wcześniejsza organizacja też musiała potrwać; ostatnie monety srebrne wybito tam 19 lat wcześniej, ale działała tam cały czas mennica bijąca monetę zdawkową, taką jak ta:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/363337)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/363337)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/1687

AE25, przed 14.IX.95-13.IX.96

więc na szczęście odpadały podstawy typu budynek, znalezienie administratorów, celatórów, zostawało zorganizowane zapasów srebra. Niech będzie dwa tygodnie. Odejmując od 15 listopada 23,5 dnia na drogę wychodzi na to, że goniec z instrukcjami najpóźniej mógł opuścić Rzym 21 października. Czyli na jej sporządzenie zostaje miesiąc i trzy dni, licząc od dnia zabójstwa Domicjana i oficjalnego objęcia władzy przez Nerwę.

Przez chwilę zastanawiałem się nad innym aspektem tej sprawy, jakim jest wizerunek Nerwy. Ma on swoją lokalną specyfikę i właściwie tylko lekko przypomina Nerwę z monet imperialnych. Ponieważ jednak wygląda tak do końca swojego panowania nie ma tutaj możliwości snucia dalszych niuansów przekazywania informacji do dalej położonych mennic typu "najpierw przekazywano szybko raport, co należy bić, a właściwy oficjalny wizerunek nowego cesarza dostarczano nieco później".

Sam przegląd rewersów monet kapadockich jest dość krótki. Mamy same didrachmy, dwie tradycyjne - góra Argaios i maczuga Heraklesa (bez Wiktorii i słusznie, gdyby Nerwa robił z siebie zwycięskiego wojaka, nieco by się tym tyko ośmieszał):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/70600)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/70600)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2964

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/77290)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/77290)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2962

Do tego wyciąg z mennictwa imperialnego: złączone ręce na sztandarze osadzonym na galerze oznaczające przymierze nowego cesarza z wszystkimi rodzajami wojsk oraz personifikacje - Eleuterii/Libertas i Tyche/Fortuny:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/331742)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/331742)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2966

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/55916)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/55916)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2970

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/60881)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/60881)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2967

Całość dopełnia tajemnicza Amazonka, wprowadzona do obiegu przez Domicjana:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/53032)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/53032)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2963
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 02, 2021, 02:34:58 am
Podejrzewam, że co najmniej połowa kolekcji wschodniego srebra zaczęła się od przypadkowego kupna jakiejś drachmy kapadockiej Trajana i pytania "a co to za dziwnego denara kupiłem". Duża ilość bitych monet (w większości w mennicy w Rzymie), podobna do denarów stylistyka, spora ilość różnorodnych rewersów - wszystko to kusi i nęci, szczególnie jeśli ktoś wszedł wcześniej głębiej w mennictwo denarowe Trajana. Niestety większość pytań, które nasuwają się przy okazji na myśl, pozostaje bez odpowiedzi. O części z nich napomknąłem przy Wespazjanie, więc być może jest to w pewnym sensie powtórka z rozrywki. Po co bito takie ilości drachm podobnych do denarów? Czy był to początek większej akcji centralizacji bicia wschodniego pieniądza? A może jego unifikacji - chociażby w sferze wizualnej (jeśli nie kruszcowej). Czemu decydowano się na tak dużą ilość zróżnicowanych rewersów. I tak dalej, i tak dalej.

Dokładny przegląd wszystkich rewersów drachm kapadockich Trajana będzie wyglądał jak przepisywanie katalogu, więc pokażę może tylko kilka przykładów.

a) okres I - Kapadocja. Wygląda na to, że w ramach pierwszego powiadomienia o zmianie władcy wysłano tymczasowy, krótki spis rewersów do bicia, obejmujący tradycyjnie górę Argaios i maczugę oraz skrót z mennictwa imperialnego: Tyche/Fortunę, Marsa/Aresa oraz wizerunki obu władców. Z braku innych instrukcji bito dalej same didrachmy, po czym w kolejnych miesiącach mennicę zamknięto.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49211)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49211)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2978

Didrachma z Nerwą i Trajanem, styl kapadocki.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/63468)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/63468)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2980

Klasyczny rewers z górą Argaios i kolejna koncepcja, jak to ten nowy cysarz może wyglądać.

b) okres I - Rzym. Trudno powiedzieć, czy w Rzymie czekano na zamknięcie mennicy w Cezarei, czy też zaczęto bić monety równolegle. W każdym bądź razie w mennicy rzymskiej zdecydowano się na wznowienie bicia pojedynczych drachm i rozszerzono nieco zakres personifikacji: Tyche/Fortuna, Eirene/Pax, Eleutheria/Libertas. Mamy także popiersia Nerwy i Trajana. Ciekawostką jest kontynuacja rewersu z uściśniętymi dłońmi obejmującymi sztandar wojskowy na galerze. Typ ten, częsty w mennictwie imperialnym Nerwy nie ma swojego odpowiednika w denarach Trajana i wydaje się być tutaj anachronizmem, jednak ze względu na późniejsze powtórzenia decyzja o jego biciu była z pewnością świadoma. Po wybiciu dość dużej ilości monet i ta produkcja zostaje zawieszona jeszcze przed końcem 99 AD.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/66405)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/66405)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2985

Didrachma z Nerwą i Trajanem, styl rzymski - ciekawe, że dla samego Rzymu nie potrzebowali tak bardzo akcentować ciągłości nowej dynastii.

c) okres II - Rzym. Produkcję drachm i didrachm kapadockich wznowiono w Rzymie około roku 112, zapewne przy okazji przygotowań do wojny partyjskiej. Są one bite do czasu przyjęcia tytułu Optimus (lato 114), jednakże niedługo po tej dacie dalsze zasilanie wschodu tym typem pieniądza staje się niepotrzebne, ponieważ nie mamy już monet z tytułem Parthicus, przyjętym przez Trajana w lutym 116. Powtórzono w tym okresie większość rewersów rzymskich z lat 98-99, rezygnując z Eirene i Eleutherii oraz wizerunku Nerwy, uzupełniając je za to Nike/Wiktorią (z jednej strony tradycyjny typ bity w Cezarei, z drugiej strony odzwierciedlenie sukcesów militarnych cesarza), czy nienotowanym na denarach stojącym Apollem (trudno jednak stwierdzić, czy jego pojawienie jest związane z jakimś lokalnym kultem). Wraca także tajemnicza postać kobiety, aczkolwiek trudno powiedzieć, czy ze względu na atrybuty (włócznia i patera) możemy mieć do czynienia z tą samą boginią, co na drachmach Domicjana/Nerwy. Raczej jest to ktoś inny:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/81176)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/81176)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3038

Mimo greckiego alfabetu trudno nie poznać misternego stylu rzymskich celatorów, głowiących się jak upchnąć w legendzie wydłużającą się tytulaturę Trajana. ΑΥΤΟΚΡ ΚΑΙC ΝΕΡ ΤΡΑΙΑΝW ΑΡΙCΤW CΕΒ ΓΕΡΜ ΔΑΚ = 36 literek. Tylko jedna grupa denarów (Woytek grupa 17, luty-jesień 116) wymagała większej pracy przy rozmieszczaniu legendy (39 liter!)

Wyjaśnia się także zagadka posągu boga słońca. Góra Argaios ukazana od dołu posiada jaskinię, w której znajduje się duży kamień, zapewne obiekt kultu (byłaby to pararela z czarnym kamieniem z Emesy, także stanowiącym obiekt kultu tamtejszego boga słońca); być może był tam też posąg, jednakże wygląda na to, że kamień był ważniejszy:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/51219)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/51219)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3021
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 08, 2021, 04:22:08 am
Zaraz zaraz, zapyta uważny czytelnik, a gdzie moje tridrachmy ulubione? Gdzie duże srebra kapadockie łagodną facjatą Trajana ozdobione?

Srebra są, nigdzie nie zginęły, ale czy one takie kapadockie? Owszem, u Sydenhama (The Coinage of Caesarea in Cappadocia) są one przypisane do Cezarei, ale od czasu publikacji tej pozycji trochę skarbów i tropów z nimi związanych się pojawiło (powszechnie dostępne wydanie z 1978 to reprint książki wydanej w 1933). Sprawa nie jest jednoznaczna, jednakże z tego co wiem (a nie upieram się, że znam wszystkie najnowsze odkrycia) tridrachm znalezionych w Cezarei i okolicach po prostu nie ma*. Monety są rzadkie, jak już gdzieś wyjdą, to pojedyncze, więc trudno uważać to za dowód ostateczny - ale silna poszlaka jest. Dodatkowo całość zaciemnia jednolity styl rzymskiej mennicy, w związku z czym nie wiemy nawet dla ilu różnych terytoriów mogły być te tridrachmy wykonywane. W RPC są one obecnie rozdzielone pomiędzy Antiochię/Tyr i Bosrę w Arabii. Nie spotkałem się też z większymi badaniami zawartości srebra w tridrachmach, w związku z czym pozostaje otwarte pytanie o zróżnicowanie wartości tych drachm - czy tridrachmy dla Arabii są podobnie jak pojedyncze drachmy wykonane z równie kiepskiego srebra (50%)? Jaki faktyczny kurs miały drachmy arabskie? Czy może była to próba narzucenia pieniądza podwartościowego o kursie w stosunku do denara 1:1?

Niektóre atrybucje wydają się pewne:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3632/3671403.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3671403
Powszechnie znany rewers z Arabią i wielbłądem, znajdowany w okolicach Arabii, więc raczej Bosra.

Herakles w skórze lwa - Antiochia bądź Antiochia dla Tyru - to też ma sens

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/5597/5719158.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5719158

Dalej jest nieco gorzej:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/40/1789/1705516.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1705516

Didrachma (tak, z didrachmami też jest problem) z Balaat-Herą

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/963/719590.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=719590

i tridrachma z Zeusem-Baalem-Hammonem

są obecnie przypisane do Antiochii, przy założeniu że faktycznie przedstawiają tych a nie innych bogów, czczonych w Syrii (Więcej vide K. Butcher, Two Syrian deities: https://journals.openedition.org/syria/344)

Całkiem niepewnie robi się natomiast przy rewersach żywcem zapożyczonych z mennictwa imperialnego.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3216/3335699.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3335699

Sztandary są przypisane do Bosry

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/48/2979/3075607.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3075607

a siedząca na tarczach Roma - do Antiochii. Wynika to ze skarbu opisanego przez Metcalfa w 1975 r. (The Tell Kalak hoard and Trajan's Arabian mint - https://www.jstor.org/stable/43574140). Pierwsza z nich występuje w skarbie dwa razy, druga ani razu. Biorąc pod uwagę, że są tam też zupełnie inne drachmy - np. 10 tetradrachm antiocheńskich, to poszlaka wydaje się dość słaba).

Żeby było ciekawiej na podstawie opisu w/w skarbu do Bosry trafiła tridrachma, którą ze względu na często używany na cystoforach przez pierwszych pryncepsów motyw sześciu kłosów aż by się prosiło traktować jako tetradrachmę cystoforyczną (o wartości 3 denarów):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/204/131277.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=131277

To oczywiście nie wszystkie tridrachmy opisywane niegdyś jako kapadockie, a tylko lekkie zaznaczenie problemów i pytań, które mogą się w związku z nimi nasunąć.

* Największy skarb ok. 900 monet opracowany przez Metcalfa w 1996 (https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Metcalf%20Caesarea) zanim trafił do ANS stracił ponad połowę swojej pierwotnej ilości monet i składał się wyłącznie z didrachm (+ jeden zaplątany denar Domicjana), więc wiedza czy i w jakiej ilości mogły tam znajdować się tridrachmy bezpowrotnie została utracona.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 09, 2021, 03:43:15 am
Hadrian nie darzył kapadockiej mennicy większym sentymentem - być może tamten rejon nie przystawał do jego wydealizowanej wizji greckiego wschodu. Od tej pory znika otaczający powab nieprzewidywalności i staje się zwykłą mennicą produkującą na miejscu swoje tradycyjne typy monet. Czasem pojawia się jeszcze jakiś nietypowy nominał czy rewers, ale są to wyjątki, a nie reguła. Styl jest lokalny, a główne tematy przewidywalne: góra Argaios, maczuga Heraklesa, Wiktoria.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/746/496032.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=496032

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/184/124586.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=124586

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/222/140818.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=140818

Wszystko hemidrachmy Hadriana - od tej pory ten nominał będzie wracał dość często.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/69747)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/69747)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3079

Hemidrachma Hadriana z Tyche/Fortuną - rzadka pamiątka bliskiej łączności z mennicą rzymską.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/56106)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/56106)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3098

Nieznaczna zmiana w wizerunku góry - zamiast posągu boga słońca na szczycie gwiazda...

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/360122)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/360122)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3100

... lub trzy gwiazdy (+ trzy święte kamienie/groty na zboczu?) ...

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/338209)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/338209)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3104

... wieniec (to nie będzie popularny typ) itd (didrachmy Hadriana). Żeby nie przynudzać nadmienię tylko, że są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/77878)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/77878)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3115

Postać młodego boga w koronie radialnej i z maczugą na ramieniu wydaje się tłumaczyć, że lokalny odpowiednik Heliosa i lokalny odpowiednik Heraklesa to być może to samo bóstwo.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/192481)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/192481)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6918

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/308187)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/308187)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11682

Zamiłowanie Antonina Piusa do różnorodnych personifikacji przeniknęło do Kapadocji w postaci Eusebeii/Pietas oraz Pronoii/Providentii (oczywiście równolegle szły standardy typu góra itp.). Trochę ciekawiej robi się za Marka, ale właściwie trudno powiedzieć, o co tu chodziło - czy o jakąś trwałą zmianę, czy o łatanie doraźnych potrzeb związanych także z innymi systemami drachmowymi.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/177597)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/177597)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6946

Góra jak góra. Wyraźnie wyrzeźbiony kamień na zboczu.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/170425)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/170425)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7051

Ares/Mars, tridrachma. Echa mennicy rzymskiej, pytanie czy nie przyjdzie czas, kiedy późniejsze tridrachmy też zaczną być odbierane Cezarei i przypisywane do innych mennic.

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8502783m/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8502783m/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7054

Orzeł - chwilowy brak monety antiocheńskiej na tym terenie? Też tridrachma.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/173648)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/173648)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7052

Posąg w świątyni, tridrachma. Bogini z tarczą i włócznią, opisana jako Roma, co kojarzy mi się z mennictwem cystoforycznym. Może niesłusznie, może to Atena/Minerwa, co w jakiś sposób nawiązywałoby do bogini pokazanej na didrachmie Domicjana.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/184454)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/184454)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/7050

I jeszcze jedna tridrachma, zupełnie świeża. Ołtarz, na nim trzy kłosy.

Za Kommodusa jeszcze coś tam z pomysłów jego ojca przebija (np. świątynia z boginią), ale gros to już raczej standard:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/196964)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/196964)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/6910
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: paesanu on July 11, 2021, 02:33:00 pm
są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.
A czy te kombinacje związane są z mającym w tamtym czasie miejsce zaćmieniem Słońca?
W przypadku denarów tak właśnie jest.

https://astronomy.com/magazine/2018/08/minting-a-celestial-memory?utm_source=asytwitter&utm_medium=social&utm_campaign=asytwitter
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 12, 2021, 02:07:13 pm
są jeszcze kombinacje z półksiężycem albo z posągiem i gwiazdą/półksiężycem po bokach.
A czy te kombinacje związane są z mającym w tamtym czasie miejsce zaćmieniem Słońca?
W przypadku denarów tak właśnie jest.

Dawno Pana nie było :-)

Z tymi gwiazdami to niestety tak łatwo nie jest. Symbol prosty, powszechny i ciężko nam nieraz uchwycić, w jakim kontekście został użyty. Astronom, który pisał artykuł miał dużą wiedzę na temat dat kolejnych zaćmień, ale argumentacja dlaczego dana moneta ma się odnosić akurat do tych zjawisk praktycznie u niego nie istnieje.

Weźmy pierwsze trzy monety z artykułu - Istros biło ten typ monety co najmniej w połowie V wieku, jeśli nie wcześniej (charakterystyczny kwadratowy stempel rewersu, stosowany w okresie archaicznym):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/4068/4107324.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=4107324,

denar republikański ma u góry zwyczajny wieniec, który w żaden sposób nie płonie i który nie jest niczym nadzwyczajnym, można go znaleźć np. na analogicznym denarze z roku 133 A.Ch.
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1307/1102862.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1102862

denar Wespazjana ma rewers zapożyczony z monety Marka Antoniusza i Domicjusza Ahenobarbusa z roku 40 A.Ch., właściwie nie wiemy dlaczego:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/837/584017.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=584017

i tak dalej. Wracając do Hadriana, to jest to dość popularny motyw, bity z jedną, czterema, pięcioma, sześcioma i siedmioma gwiazdami. Na dodatek nie tylko w Rzymie, ale w organizowanych ad hoc mennicach wschodnich. Musiał nieść jakieś konkretne przesłanie, a "przeżyliśmy dziesięć lat temu ciekawe zjawisko astronomiczne" raczej takim nie jest. Bardziej coś w kierunku nieśmiertelności, wieczności, a może w wypadku połączenia z bogiem słońca (Heliosem, Solem czy jak tam mógł jeszcze być w różnych zakamarkach Imperium nazywany) coś w kierunku wiecznej jego wędrówki po nieboskłonie? Ten zestaw mamy np. na denarze z 42 A.Ch. - Sol/półksiężyc i pięć gwiazd:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/1689/1588934.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1588934
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 12, 2021, 02:14:56 pm
Jakoś nie trafiłem wcześniej na ten artykuł. Przyjemny przegląd, ale rzeczywiście łączenie dość pospolitego symbolu z konkretnymi zjawiskami trochę karkołomne. Jest chyba moda na "racjonalizowanie" starożytnych. To jak z "widzeniem" Konstantyna. Też kombinuje się, co on mógł rzeczywistego zobaczyć na niebie. To samo z gwiazdą betlejemską.

A w mojej działce niestety nic astronomicznego nie ma. A wszystkie gwiazdki najprawdopodobniej podpadają pod banalną "gwiazdkę pomyślności"
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: paesanu on July 12, 2021, 03:26:07 pm
Dawno Pana nie było :-)
Z tymi gwiazdami to niestety tak łatwo nie jest. Symbol prosty, powszechny i ciężko nam nieraz uchwycić, w jakim kontekście został użyty. Astronom, który pisał artykuł miał dużą wiedzę na temat dat kolejnych zaćmień, ale argumentacja dlaczego dana moneta ma się odnosić akurat do tych zjawisk praktycznie u niego nie istnieje.
Faktycznie,  mniejsza aktywność, ale wpisy śledzę regularnie :-). Moja pasja numizmatyczna zawsze jest w klinczu z drugim zamiłowaniem, astronomią. Czasami, siłą rzeczy, są przechyły:-) Wprawdzie tematyka tego wątku mnie obecnie przerasta, to jest na tyle ciekawa, że czyta się bardzo przyjemnie. Mamy tu jednak wiele powiązań, hipotez, różnych interpretacji, itd.  Trzeba się wgryźć, żeby móc się wypowiedzieć i jakąś wartość dodaną wnieść do dyskusji. A żeby to zrobić, to trzeba w całości się poświęcić temu zagadnieniu. Pan to bardzo ciekawie przedstawia, ale jakikolwiek zbiór z analizowanych mennic, byłby niszowy, dla koneserów.

Co do artykułu astronoma, to też mi się wydawało, że nieco naciągana ta argumentacja, ale ponieważ treść nawiązywała do wątku, postanowiłem wrzucić. W sumie to mógłby być też ciekawy temat na bardzo hermetyczny zbiór dot. zjawisk astronomicznych na rewersach.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: paesanu on July 12, 2021, 03:28:03 pm
Jakoś nie trafiłem wcześniej na ten artykuł. Przyjemny przegląd, ale rzeczywiście łączenie dość pospolitego symbolu z konkretnymi zjawiskami trochę karkołomne. Jest chyba moda na "racjonalizowanie" starożytnych. To jak z "widzeniem" Konstantyna.
Interesują Pana wątki astronomiczne w numizmatyce, czy po prostu przeoczona ciekawostka?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 12, 2021, 04:36:25 pm
Interesują Pana wątki astronomiczne w numizmatyce, czy po prostu przeoczona ciekawostka?

Przeoczona ciekawostka. Hipotezy astronomiczno-meteorologiczne trafiały mi się jedynie przy okazji biografii Konstantyna, bo - jak wspomniałem - w mennictwie posucha. Różnych gwiazdeczek wprawdzie całkiem sporo, ale dla astronoma zupełnie nic z tego nie wynika.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 13, 2021, 02:14:26 am
jakikolwiek zbiór z analizowanych mennic, byłby niszowy, dla koneserów.
Większego zbioru takich sreber bez szóstki w totka i tak się nie da zgromadzić, więc w większości to i tak patrzenie na ładne obrazki :-) Chociaż jeśli chodzi o Cezareę, przy której akurat jesteśmy, to co nieco można za zupełnie rozsądne pieniądze dostać.

W sumie to mógłby być też ciekawy temat na bardzo hermetyczny zbiór dot. zjawisk astronomicznych na rewersach.
Może Pan założyć taki wątek, coś wspólnymi siłami na pewno się znajdzie :-) Mógłby Pan zacząć od komety widzianej po śmierci Cezara albo aleksandryjskich brązów Antonina Piusa związanych ze zrównaniem roku kalendarzowego z rokiem sotisowym, rozpoczynającym się w dniu heliakalnego wschodu Syriusza (tj. dnia, w którym gwiazda jest po raz pierwszy w danym roku widoczna o świcie).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 15, 2021, 03:54:34 am
Za czasów panowania dynastii Sewerów Cezarea zaczyna akcentować na drachmach swoją autonomię w biciu pieniądza - jak na przełom II i III wieku jest to duża ciekawostka. Zamiast części tytulatury cesarskiej na rewersie pojawia się napis "MHTPOΠΟ KAICAPIAC". Tematyka rewersów zawęża się i praktycznie skupia się na relacjach góra-miasto-bogini opiekuńcza miasta.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7006/7236902.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7236902

Tutaj pojawia się bogini opiekuńcza miasta w koronie zwieńczonej górą Argaios. Tego typu wizerunki są opisywane często jako Tyche danego miasta, natomiast czy można by to powiązać z rewersem przedstawiającym charakterystyczną dla mennictwa imperialnego Fortunę/Tyche to już nie wiem:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/88/4935/5006353.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5006353

Raczej nie.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1034/800321.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=800321

Męska postać w koronie radialnej, siedząca na górze Argaios to raczej znany wcześniej bóg słońca (Helios/Sol)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7454/7680061.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7680061

Ta scena jest opisywana jako szczyt góry Argaios, na którym poza posągiem boga słońca stoją trzy inne posągi, utożsamiane z Septymiuszem Sewerem i jego synami, Karakallą i Getą. Czy jest to jedyna możliwa interpretacja? A może to scena jakiejś ceremonii ku czci wzmiankowanego boga, a trzy postaci to wierni wyciągający doń ręce?

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/983/734437.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=734437

Za Karakalli ilość scen z górą maleje, poza bogiem siedzącym na górze pokazanym powyżej jest jeszcze góra ustawiona na ołtarzu,

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/996/751077.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=751077

scenę tę można znaleźć jeszcze na drachmach Makrynusa, po czym następuje zastój. Przerywa go dopiero Gordian III, bijąc duże ilości drachm, didrachm i tridrachm, jednakże już tylko z jednym typowym rewersem - widokiem ogólnym na górę Argaios. Dużo ciekawsze w tym mennictwie są bardzo zróżnicowane popiersia, np. takie:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/325656)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/325656)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/68979

cesarz trzymający glob ze stojącą Wiktorią

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/319052)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/319052)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/67963

Stosunkowo dużo drachm z tego okresu ma na awersie Trankwilinę. Powyższa didrachma datowana jest na 5 (ε = 5) rok panowania Gordiana III, czyli 242 AD i na tym kończy się historia jednej z najciekawszych mennic srebrnych wschodu. Cezarea została zniszczona podczas wojen rzymsko-perskich w roku 260 i mimo iż później podniosła się z ruin i doszła do pewnego znaczenia nigdy już (o ile się nie mylę) nie stała się na tyle ważna, by umiejscowić w niej jakąkolwiek mennicę rzymską.

Na koniec ilustracja Genius loci Cezarei Kapadockiej. Jak widać góra Argaios po dziś dzień potrafi swoją potęgą przytulić i uwznioślić nawet betonowe blokowiska. Można też się zastanawiać, czy na dużej części rewersów monet środkowy element odczytywany jako grota ze świętym kamieniem nie jest po prostu pagórkiem znajdującym się przed właściwym szczytem.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 16, 2021, 02:29:22 pm
Można też się zastanawiać, czy na dużej części rewersów monet środkowy element odczytywany jako grota ze świętym kamieniem nie jest po prostu pagórkiem znajdującym się przed właściwym szczytem.

Nie mam pojęcia. Ale wiem, że w dostępnym w sieci "Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte" z roku 1985 jest artykuł Petera Weissa "Argaios / Erciyas Dagi — Heiliger Berg Kappadokiens Monumente und Ikonographie". Może tam Pan coś znajdzie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 18, 2021, 09:50:13 am
w dostępnym w sieci "Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte" z roku 1985 jest artykuł Petera Weissa "Argaios / Erciyas Dagi — Heiliger Berg Kappadokiens Monumente und Ikonographie".
Dziękuję za artykuł, przedukałem go jakoś. Autor w wielu miejscach ma dużo racji (np. że góra Argaios jest najczęściej spotykaną na monetach świętą górą) i że aż by się prosiło o jakąś monografię (tyle że faktycznie źródeł jest tak mało, że będzie się ona składała w dużej mierze z pytań bez odpowiedzi). Nawet wziąwszy pod uwagę monety brązowe, które tutaj pominąłem, dużą zagadką pozostaje zarówno sposób sprawowania kultu jak i postać samego boga (+ ewentualne jego utożsamienie z którymś z bogów panteonu grecko-rzymskiego).

Tak czy inaczej jeśli chodzi o umiejscowienie głównego miejsca kultu (zapewne świątyni) autor widzi ją raczej w mieście niż na szczycie/zboczu góry. Tematu świętego kamienia/groty raczej nie porusza, aczkolwiek widzi na pewnej części emisji na zboczu góry coś, co ma kształt omfalosa.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 18, 2021, 11:48:33 am
Tak czy inaczej jeśli chodzi o umiejscowienie głównego miejsca kultu (zapewne świątyni) autor widzi ją raczej w mieście niż na szczycie/zboczu góry. Tematu świętego kamienia/groty raczej nie porusza, aczkolwiek widzi na pewnej części emisji na zboczu góry coś, co ma kształt omfalosa.

A może ta wieloznaczność bierze się stąd, że urządzali jakieś procesje ze świętym kamieniem. Zasadniczo trzymali go na dole, ale czasem przenosili na tymczasowy ołtarz na zboczu? Wiem, można sobie pofantazjować do woli....
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 19, 2021, 04:54:58 am

A może ta wieloznaczność bierze się stąd, że urządzali jakieś procesje ze świętym kamieniem. Zasadniczo trzymali go na dole, ale czasem przenosili na tymczasowy ołtarz na zboczu? Wiem, można sobie pofantazjować do woli....
Mogli mieć też np. jakieś tradycyjne miejsce kultu z czasów przedrzymskich i przedgreckich na zboczu góry i świątynię w mieście. Albo przedstawiać świątynię ze świętym kamieniem w skrócie jako sam kamień. Albo...

Patrząc się na rysunki rewersów i widząc zachowany realistycznie kształt góry od razu próbujemy przenieść ten realizm na całość sceny. Tymczasem ona jest na wpół realistyczna, na wpół symboliczna i do końca nie wiemy, gdzie  przebiega granica. Z czasów Makrynusa mamy taki brąz:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1604/1481917.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1481917

Czy świątynia stała centralnie pod szczytem góry? Czy był w niej święty kamień? Bo raczej tego posągu na samym szczycie nie było.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/3393/3520499.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3520499

Świątynia pewnie ta sama (chociaż dla skrótu ujęto tylko dwie kolumny), czasy wybicia te same, góra w świątyni to symbol, ale co tam stało w rzeczywistości - posąg, kamień, to i to? A może to tylko symboliczna świątynia obejmująca rzeczywistą górę?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 22, 2021, 04:27:23 am
O cystoforach pisałem już trochę na stronie 3 tego wątku, więc czas przejść do hadrianowych szaleństw w tym temacie. Właściwie trudno znaleźć sensowne wytłumaczenie dlaczego nagle sporadycznie bity typ monety pojawia się nagle w wielkiej różnorodności, bity przez niemal trzydzieści różncych mennic. Różnorodność ta nie przekłada się jednak na ilość - cystofory Hadriana należą obecnie do monet rzadkich i bardzo rzadkich, więc ich pierwotne nakłady także nie mogły być oszałamiające. Ciężko znaleźć w tym głębsze uzasadnienie ekonomiczne, więc być może należy szukać tutaj realizacji kolejnego pomysłu Hadriana na przywrócenie świetności greckim miastom przez przywrócenie im własnego mennictwa srebrnego. Pytanie, czemu padło akurat na bogate miasta prowincji Azji i Bitynii?

Kluczową pozycją, na której oparte są atrybucje poszczególnych cystoforów jest "The Cistophori of Hadrian" W. Metcalfa i jeśli kogoś zainteresuje głębiej ten temat, może tam poszukać szerszego jego ujęcia. Pozycja jest raczej łatwo dostępna, przy czym należy pamietać że od jej wydania (1980) zidentyfikowano sporo nowych typów, które można łatwo namierzyć w bazie RPC (autorzy RPC zachowali atrybucje Metcalfa).

Zacznę od Pergamonu. Pojawiają się tutaj dwa rewersy, używane już wcześniej na cystoforach, czyli wojskowe sztandary i bukiet z sześciu kłosów:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/46376)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/46376)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1322

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/236371)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/236371)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1323

Pojawiają się także odniesienia do miejsca wybicia. Nie jest to jednak, jakby mogło się wydawać, upamiętnienie Wielkiego Ołtarza Zeusa, lecz pergamońskiego kultu Asklepiosa (jak już wcześniej pokazywałem Hadrian miał inklinację do upamiętniania w ten sposób różnych uzdrowisk).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/50271)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/50271)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1324

Poza Asklepiosem pojawia się także Telesforos - przedstawiany jako karzełek w wysokim kapturze bóg zdrowia importowany z Tracji bądź Galacji i przyczepiony do oryginalnego greckiego mitu jako najmłodszy syn Asklepiosa.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/59254)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/59254)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1325

Ślady części świątyni Asklepiosa poświęconej Telesforosowi (i zapewne Hygiei) są widoczne do dzisiejszego dnia:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Temple_of_Telesphorus%2C_Pergamon.jpg/800px-Temple_of_Telesphorus%2C_Pergamon.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 22, 2021, 05:39:27 am
Pytanie, czemu padło akurat na bogate miasta prowincji Azji i Bitynii?

Może głupie pytanie, ale dlaczego nie miałoby paść na bogate? Chyba że akcent jest nie na "bogate", ale "Azji i Bitynii". A czy były jakieś inne bogate, które Pana zdaniem bardziej by tu pasowały? Bo jeśli cystofory to gdzie, jak nie tam? Czy może chodzi Panu o to, dlaczego padło akurat na tę swoistą reanimację cystoforów?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 22, 2021, 01:43:08 pm
Może głupie pytanie, ale dlaczego nie miałoby paść na bogate? Chyba że akcent jest nie na "bogate", ale "Azji i Bitynii".
Tak, akcent jest na "Azję i Bitynię". "Bogate" to pozostałość po drugiej części zdania, w której się zakałapućkałem i którą ostatecznie skasowałem. Było tam masło maślane w stylu, że jak bogate, to chociaż tego po ilości nie widać, to pewnie jakieś uzasadnienie ekonomiczne było itp.

A czy były jakieś inne bogate, które Pana zdaniem bardziej by tu pasowały? Bo jeśli cystofory to gdzie, jak nie tam? Czy może chodzi Panu o to, dlaczego padło akurat na tę swoistą reanimację cystoforów?
Przede wszystkim Ateny (oczywiście nie według standardu cystoforycznego, tylko jakiejś mutacji standardu attyckiego). Hadrian wracał tam kiedy mógł i w sumie przesiedział tam ładnych kilka lat. Dokończył tamtejszy Olimpiejon, zbudował całą nową dzielnicę, odgrodzoną od starych Aten zachowanym do dziś łukiem, jeszcze przed objęciem władzy był tamtejszym archontem itp. Gdybym wiedział, że Hadrian wznowił mennictwo w jakimś greckim mieście i miałbym w ciemno strzelać, które to, wybrałbym Ateny.

Samo wznowienie cystoforów nie jest niczym dziwnym, ciężka do wytłumaczenia jest tylko skala różnorodności i to, że skupił się akurat na tym obszarze. Potrzeby ekonomiczne musiały być tutaj na dalszym planie, ponieważ żaden z kolejnych cesarzy już nie bił monet w tym standardzie - na Hadrianie historia cystoforów się kończy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 22, 2021, 02:43:28 pm
Gdybym wiedział, że Hadrian wznowił mennictwo w jakimś greckim mieście i miałbym w ciemno strzelać, które to, wybrałbym Ateny.

Może szanował Ateny do tego stopnia, że wybijanie tam swoich monet wydawało mu się nietaktem.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 23, 2021, 02:51:35 am

Może szanował Ateny do tego stopnia, że wybijanie tam swoich monet wydawało mu się nietaktem.

Hadrian nie miał raczej żadnych zahamowań jeśli chodzi o przekształcanie Aten według własnych pomysłów. Dokończył świątynię Zeusa po zaczętą ponad sześćset lat wcześniej, zmienił ustrój miasta dodając nową fylę nazwaną jego imieniem, a przy wejściu do nowej dzielnicy zbudowanej na jego rozkaz widnieje napis "Oto jest miasto Hadriana, nie Tezeusza". Wznowienie bicia drachm z sową (albo żeby bardziej pasowało stylistycznie do innych jego monet - nowy typ ze świątynią Zeusa) bardzo by do tego pasowało.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 23, 2021, 05:56:31 am
Wznowienie bicia drachm z sową (albo żeby bardziej pasowało stylistycznie do innych jego monet - nowy typ ze świątynią Zeusa) bardzo by do tego pasowało.

No to może pofantazjujmy odwrotnie?  :) Jakoś nie widział sposobu do zaznaczenia siebie samego na drachmach z sową, a z kolei daleko posunięta przeróbka pozbawiła by je "attyckości".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 24, 2021, 03:47:09 am

No to może pofantazjujmy odwrotnie?  :) Jakoś nie widział sposobu do zaznaczenia siebie samego na drachmach z sową, a z kolei daleko posunięta przeróbka pozbawiła by je "attyckości".
Tak by mogło w sumie być :-) Jakby miało to być "po hadrianowemu" to wyobrażam sobie np. rewers z ateńskim Olimpiejonem. Czyli coś, co właściwie specjalnie nie wyróżniało by się spośród innych monet przedstawiających różne świątynie. No bo jak pokazać dodatkowo, że to takie wielkie, ważne i z centrum w Atenach? Jeden dodatkowy napis czy posąg nie robi różnicy jakościowej.

Można by wymyślić jakiś teoretyczny rewers "Hadrian z głową sowy" albo "sowa o rysach Hadriana", ale to zdecydowanie zbyt dziwne jak na Rzym, prędzej już by Egipcjanie na coś takiego mogli wpaść :-) (coś jak w tym kawale o konkursie zegarów ściennych przeprowadzanym w kraju ościennym - czy wygrać ma zegar z kukułką, która zamiast kukać woła "Lenin", czy zegar z malutkim kukającym Leninem).

==

Jeśli chodzi o cystofory Hadriana zapomniałem o jednej kluczowej rzeczy - spośród 463 monet badanych przez Metcalfa 364 nosi ślady przebicia, z czego 166 da się dokładnie rozpoznać (104 cystofory Augusta, 59 Antoniusza, 3 Klaudiusza). Czyli właściwie jest to renowacja obiegających monet niż zwiększenie ich ilości - w antyku zjawisko raczej niespotykane. Tym dziwniejszy wydaje się ogromny wysiłek bicia tak zróżnicowanych emisji.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 24, 2021, 09:33:45 am
Czyli właściwie jest to renowacja obiegających monet

Zdaje mi się, że Hadrian lubił być "w obiegu". Ale Pan jest daleko lepszym Hadrianologiem niż ja.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 24, 2021, 02:07:10 pm
Zdaje mi się, że Hadrian lubił być "w obiegu".
Oj, lubił. Czasem spotyka się opinie, że był tak skromny, że np. nie umieścił własnego imienia na odbudowanym Panteonie, pozostawiając tam inskrypcję ku czci Agryppy. Nie umieścił, bo być może nie poczuwał się do tej odbudowy prowadzonej przez Apollodora z Damaszku, albo w samym Rzymie trochę bał się takiej ostentacji, na jaką pozwalał sobie na prowincjach. A tam to wyglądało przeważnie tak: "W Muzeum w Aleksandrii przedstawił nauczycielom wiele zagadnień, a następnie sam je rozwiązał"*

* SHA, Hadrian 20. Zdaję sobie sprawę, że to mało wiarygodne źródło, ale akurat ten fragment wydaje mi się bez zarzutu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 26, 2021, 02:57:04 am
Milet kojarzy się przeważnie z Talesem i jego twierdzeniem wałkowanym w szkole po dziś dzień. Jeśli ktoś już umie wskazać jakiś charakterystyczny budynek, to najprędzej będzie to chyba ogromna brama znajdująca się obecnie w Muzeum Pergamońskim w Berlinie.

Oczywiście tego typu współczesne skojarzenia okazują się niezbyt pomocne, kiedy mamy zgadywać, co też dane miasto umieściło na swoich monetach. W przypadku Miletu i jego cystoforów Hadriana jest podobnie - nie znajdziemy tam ani podobizny Talesa, ani bramy do miasta, co więcej - nie znajdziemy niczego, co w samym mieście się wówczas znajdowało. Najbardziej godne przedstawienia okazała się świątynia Apolla leżąca w Didymie, o 17 kilometrów od Miletu (miasto to było centrum religijnym podobnie jak Eleusis dla Aten).

Mamy tutaj całą świątynię z posągiem Apolla w środku:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/323954)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/323954)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1353

(dla porównania tak wygląda świątynia obecnie:)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Didymaion_front_AvL.JPG/800px-Didymaion_front_AvL.JPG)

Apolla siedzącego na skale:
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/48834)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/48834)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1350

Apolla stojącego na wprost, trzymającego łuk oraz małego jelonka

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/59395)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/59395)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1351A

czy też dość podobną jak wyżej postać, ale widzianą z boku:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/67508)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/67508)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1352

Do Miletu przypisano także cystofory z wyobrażeniem Artemidy:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49368)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49368)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1355

jakkolwiek jest to proces mocno poszlakowy. Opiera się on o podobieństwo z lokalnymi brązami (ten akurat z czasów Pupiena i Balbina):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/93278)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/93278)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.1/566.2

oraz o inskrypcje z Didymy, na których jest określana jako "Artemida Pytia", co prowadzi do tezy, że być może istniała tam także niezachowana do dziś świątynia tejże bogini.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 30, 2021, 08:08:51 am
"Ha! Sardes gore! A spowity w dymie
Gnuśny mieszkaniec snem rozkoszy drzymie
I osmalone nim przetarł powieki,
Już go objęły złote ognia rzeki (...)"

Ludzie Hadriana w Sardes nie mogli znać poematu Kornela Ujejskiego, więc zdecydowali się na swoich cystoforach umieścić znacznie bardziej pokojowe wizerunki, nawiązujące jak w poprzednio opisanych miastach, do miejscowych kultów - w tym wypadku mamy dwie boginie. Pierwsza z nich to - uwaga będzie zamieszanie terminologiczne - kora (przez małe k od κόρη – dziewczyna - posąg kobiecy z okresu archaicznego). Takie kory możemy utożsamiać z konkretnymi boginiami, a że mamy tutaj kłosy i mak, wychodzi na to, że jest to Kora przez duże K, zwana także Persefoną. Widzimy ją całkowicie zawoalowaną (spod szaty wystają tylko stopy); posąg stoi sam, bądź w świątyni:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/142890)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/142890)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1386

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/53885)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/53885)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1383

Na taką atrybucję naprowadza także trzecia tetradrachma, przedstawiająca porwanie Persefony. Kora-Persefona jest przedstawiona tym razem jako żywa postać, bez wszystkich atrybutów posągu, wnosząc ręce ku górze. Obok niej w kwadrydze siedzi Hades, a nad kwadrygą wzlatuje Eros. Pod nogami koni widać przewrócony kosz z owocami:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/47679)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/47679)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1388

Drugą boginię identyfikowano na podstawie późniejszych brązów z Sardes (aczkolwiek w nieco innym układzie wizerunku) przeważnie z Ceres, rzadziej z Hestią. Wydaje się, że jako komplet do Kory-Persefony bardziej pasuje Ceres, szczególnie że poprzeczne berło może być także moim zdaniem długą pochodnią, z którą Ceres często jest przedstawiana:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65966)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65966)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1385
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on July 30, 2021, 09:03:31 am
Pierwsza z nich to - uwaga będzie zamieszanie terminologiczne - kora (przez małe k od κόρη – dziewczyna - posąg kobiecy z okresu archaicznego).

Czy tam jest jakaś sugestia wielopiersiastości czy to tylko jakieś falbanki/ozdóbki?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on July 30, 2021, 01:44:03 pm
Pierwsza z nich to - uwaga będzie zamieszanie terminologiczne - kora (przez małe k od κόρη – dziewczyna - posąg kobiecy z okresu archaicznego).

Czy tam jest jakaś sugestia wielopiersiastości czy to tylko jakieś falbanki/ozdóbki?

Zastanawiałem się na tym - prawie na pewno jest. Ale jako że nie spotkałem w literaturze większego zaakcentowania tego fragmentu wizerunku, zaniechałem własnych przemyśleń. Wszędzie u mądrzejszych ode mnie są kory, to brnę w te kory. Gdybym miał popatrzeć na tę postać świeżym okiem to jest to dla mnie jakieś pradawne bóstwo płodności/urodzaju, którego początki zginęły w niepiśmiennych epokach wieki przed przybyciem Greków na te tereny. Coś, czego pierwotne imię gdzieś się zatraciło i z biegiem czasu zostało utożsamione z greckim panteonem. Coś podobnego do posągu Artemidy z Efezu albo Artemidy z Perge. Kora to dla mnie coś w rodzaju ozdóbki, kariatydy, posążku wotywnego czy nagrobka - to jest coś innego.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 01, 2021, 10:29:01 am
Od czasów wydania pracy Metcalfa zidentyfikowano sporo nowych typów cystoforów i zapewne nie jest to koniec. Zaliczają się do nich pojedyncze (na razie) typy wybite w Halikarnasie i Kolofonie. Ich identyfikacja opiera się na brązach z tych miast opatrzonych dokładną legendą odnoszącą się do miejsca wybicia, a tylko nieznacznie różniących się rewersami od wzmiankowanych tetradrachm. Jak łatwo się domyślić, rewersy te odnoszą się do kultów lokalnych bóstw i nie mają nic wspólnego z naszą intuicją (np. na monetach Halikarnasu chcielibyśmy pewnie widzieć grobowiec Mauzolosa, no bo niby co innego?).

Stojący pomiędzy dwoma drzwami posąg przedstawiony na monecie Halikarnasu, podobnie jak "kora" z Sardes, wygląda na mocno wiekowy wizerunek z czasów przedklasycznych. Identyfikuje się go z Zeusem Askraiosem (temu, który ma świątynię położoną na wzgórzach; najważniejsza świątynia pod tym wezwaniem znajdowała się w Smyrnie):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57409)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57409)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1321

Warto zwrócić uwagę na wychodzącą spod spodu częściowo czytelną legendę przebitego cystofora Marka Antoniusza (bardziej na awersie, chociaż na rewersie też parę liter widać).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/66376)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/66376)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2149

Jeden z brązów, na podstawie którego dokonano atrybucji, wybity za Trajana (legedna rewersu ΑΛΙΚΑΡΝΑCΕΩΝ - [moneta] Halikarnasu).

Kolofon też znany jest na razie z samej postaci lokalnego boga, nieznany jest dlań typ ze świątynią, jak to było w wypadku pierwszych opisywanych miast. Bóg ten to Apollo Klarios, siedzący na tronie, oparty na lirze i trzymajacy gałązkę nad trójnogiem. Niestety porządne przetłumaczenie przydomka przekracza moje możliwości - jak widzę może to być coś w rodzaju "Najjaśniejszy", ale bardziej poprawne jest coś w rodzaju "przydzielony (tej) ziemi".

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/407434)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/407434)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1327

I ponownie trajanowy brąz, za pomocą którego przypisano monetę do miasta; zamiast gałązki Apollo trzyma tutaj na ręku miniaturową statuę Artemidy Efezkiej. Kluczowa jest mało widoczna tutaj legenda rewersu: ΚΟΛΟΦΩΝΙ ΚΛΑΡΙΟC - [Apollo] Klarios Kolofoński

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/48301)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/48301)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/2003
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: okidoki on August 03, 2021, 07:10:26 am
My collection /  Moja kolekcja

https://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=5898

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 03, 2021, 07:19:30 am
My collection

Really impressive!
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: okidoki on August 03, 2021, 01:40:56 pm
thank you
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 05, 2021, 05:54:23 am
My collection /  Moja kolekcja

https://www.forumancientcoins.com/gallery/thumbnails.php?album=5898
probably one of the best if not the best private cistophori collection :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 05, 2021, 05:56:59 am
Smyrna należy do tych miast antycznych, których współcześnie dostępne pozostałości nie odzwierciedlają ich pierwotnego znaczenia. Burzliwe losy polityczne, trzęsienia ziemi - to wszystko nie oszczędzało miasta od czasów antycznych aż po wiek XX. Sięgając po cystofory Hadriana można próbować rekonstruować życie religijne miasta w pierwszej połowie II wieku, nie zapominając jednakże że istniała tam już wówczas na tyle znacząca gmina chrześcijańska, iż zaliczono je siedmiu kościołów Azji wzmiankowanych w Apokalipsie św. Jana. Trudno jednak, by mogło mieć to jakiekolwiek przełożenie na ówczesne mennictwo, skupmy się więc na kultach pogańskich.

Jednym z charakterystycznych świątyń Smyrny była świątynia podwójnej Nemezis. Sam kult tej bogini jest dość powszechny, jednak tylko tutaj czczono ją podwójnie. Pauzaniasz próbuje tłumaczyć to pamięcią ufundowania nowego miasta przez Aleksandra Wielkiego - jedna z Nemezis miałaby odnosić się do miasta sprzed założenia Aleksandra, druga do nowego. We współczesnej literaturze można spotkać także inne tłumaczenia, np. o odmiennym kulcie Nemezis na brzegu europejskim i azjatyckim, który tutaj miałby znaleźć swoją sumę w podwójnej postaci bogini. Jak w poprzednio omawianych miastach, mamy do czynienia z wizerunkiem świątyni, jak samych bóstw:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/60330)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/60330)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1357

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/323953)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/323953)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1361

Nieco mniej ważnym lokalnym bogiem był wzmiankowany już w przypadku Sardes Zeus Akraios. W dwóch różnych wersjach trzyma na ręku Nike bądź Artemidę Efezką (w tym przypadku wskazuje to na uniwersalność tego kultu w całej prowincji Azji).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/336135)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/336135)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1359

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/47239)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/47239)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1358

Uniwersalny rewers z orłem został przypisany do Smyrny na podstawie analizy stempli - istnieją monety wykonane tym samym stemplem awersu i rewersem z Zeusem Akraiosem.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/143409)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/143409)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1360

Ostatnią boginią na cystoforach Smyrny jest Cybele, w tym wypadku bita także z awersem ukazującym Sabinę. Posąg bogini został wykonany jeszcze w V w. A.Ch. przez ucznia Fidiasza, Agorakritosa, a świątynia była znana w dużej części świata antycznego (podaję za Metcalfem, gdzie na ss. 38-39 znajdują się odnośniki do dyskusji na ten temat).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/69535)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/69535)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1363
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 06, 2021, 06:30:31 am
Dzisiaj dwa mało znaczące miasta, oznaczone już po wydaniu korpusu Metcalfa.

Alabanda w Karii to dzisiaj raczej nieduże stanowisko archeologiczne z dominującym teatrem. Ze względu na niewielką ilość inskrypcji trudno powiedzieć coś więcej na temat kultu Apolla ukazanego z krukiem i gałęzią na tamtejszym cystoforze (identyfikacji dokonano na podstawie podobieństwa rewersów z opisanym nazwą miasta brązem).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80690)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80690)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1364

Jeszcze mniej można powiedzieć o Maionii/Maeonii w Lidii - tutaj nawet nie udało mi się dojść, dlaczego akurat do tego miasta przypisano cystofora wyobrażającego Ceres powożącą bigą zaprzężoną w węże:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/67023)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/67023)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1382
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 07, 2021, 07:07:52 am
Dzisiaj dwa mało znaczące miasta

Może już Pan o tym pisał, ale przepuściłem. Czy wyznaczanie miast, które miały prawo bicia takiej monety było wyłącznie odgórne, czy też mogło być oddolne. To znaczy miasto dla wzmocnienia prestiżu zgłaszało taką chęć, coś tam najszanowniejszej władzy obiecywało, a władza łaskawie wyrażała zgodę. Coś o tym wiadomo? Jakaś uniżona petycja się zachowała? Bo widzę tutaj trochę zagadek, dlaczego jedni bili, a inni nie i dlaczego akurat ci.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 09, 2021, 07:50:20 am
Czy wyznaczanie miast, które miały prawo bicia takiej monety było wyłącznie odgórne, czy też mogło być oddolne. To znaczy miasto dla wzmocnienia prestiżu zgłaszało taką chęć, coś tam najszanowniejszej władzy obiecywało, a władza łaskawie wyrażała zgodę. Coś o tym wiadomo? Jakaś uniżona petycja się zachowała? Bo widzę tutaj trochę zagadek, dlaczego jedni bili, a inni nie i dlaczego akurat ci.

Ogólnie musiała być zgoda cesarska, pieniądz kruszcowy musiał być kontrolowany z samej góry. Jest parę zapisków, głównie z wcześniejszych czasów (Cezar, August), dotyczących zgody lub jej braku na kontynuację srebrnego pieniądza w danym mieście. Co innego, kiedy w danym mieście miejscowe srebro było dawnym wspomnieniem z czasów królestw hellenistycznych i nagle pojawia się tam niemal zupełnie nowy typ pieniądza (tak jak to bywa w przypadku cystoforów Hadriana) - tutaj nie kojarzę jakiś zapisków. Wydaje mi się że jeśli chodzi o cystofory Hadriana to bardziej bym obstawiał odgórny program zaszczycenia srebrną monetą wszystkich możliwych większych ośrodków w Azji ( i dlaczego głównie ta Azja?); gdyby to było oddolne to być może (tak mi się przynajmniej wydaje) część miast by się z tego programu wyłamała patrząc na jego wątpliwy sens ekonomiczny.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 09, 2021, 08:32:57 am
Ciekawym przypadkiem jest leżąca na wybrzeżu Karii na północ od Halikarnasu Mylasa. Jeszcze za panowania Augusta widać tam silne wpływy niedalekiego Rodos, do którego mennictwa nawiązują tamtejsze hemidrachmy z wyobrażeniem Heliosa czy róży:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/307739)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/307739)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2783

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/307740)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/307740)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2784

Oczywiście możemy zastanawiać się, czy to jest August - bezpośredniego dowodu na to nie ma, pośrednio mogą na to wskazywać dwie pozostałe hemidrachmy, odnoszące się do miejscowego kultu Zeusa Labraundosa. Na monecie wyobrażającej całą rzeźbę popiersie z awersu podpisane jest po prostu ΚΑΙCΑΡ, a na tej z samą głową Zeusa mamy złączone dwa popiersia, jedno raczej kobiece, więc mimo braku podpisu można postawić teorię, iż mogą to być August i Liwia:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/320287)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/320287)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2785

(https://ikmk.smb.museum/image/18225661/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18225661/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2782

Jak się łatwo domyślić wraz z likwidacją resztek mennictwa rodyjskiego tego typu wizerunki znikają i z Mylasy. Byłby to zapewne koniec tamtejszego mennictwa srebrnego, gdyby nie cystoforyczne szaleństwo Hadriana. Cystofory z Mylasy mają z poprzednimi monetami tyle wspólnego, że odwołują się także do kultu Zeusa Labraundosa. Przydomek ten pochodzi najprawdopodobniej od labrysu (podwójnego topora) trzymanego przez bóstwo. Zwisające z rąk posągu długie taśmy przypominają posąg Artemidy z Efezu (co być może wskazywać na podobnie długą historię kultu).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/348482)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/348482)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1376

Drugim bóstwem jest także Zeus, tym razem o przydomku Osogoa. Podwójny kult Zeusa tłumaczy ustęp ze Strabona, który pisze iż pierwotnie świątynia Zeusa Labraundosa leżała w miasteczku Labraunda leżącym na górze naprzeciw Mylasy, które zostało przezeń po pewnym czasie wchłonięte. Zeus Osogoa to dość oryginalne lokalne połączenie Zeusa i Posejdona - w jednej ręce trzyma on trójząb stojący na krabie, w drugiej - orła.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/63491)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/63491)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1379

Z trzecim bóstwem jest pewien problem, stosunkowo dużo badaczy próbowało utożsamić go z jednym z dwóch poprzednich Zeusów (przegląd dyskusji u Metcalfa na s. 48-49), jednak skoro Metcalf (a za nim RPC) zdecydował się na trzeciego - Zeusa Kariosa, pozostanę przy tej interpretacji. Bóg trzyma w jednej ręce włócznię, drugą opiera się na tarczy, pod którą siedzi orzeł na małym piedestale.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49532)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49532)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1380
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 09, 2021, 09:54:19 am
gdyby to było oddolne to być może (tak mi się przynajmniej wydaje) część miast by się z tego programu wyłamała patrząc na jego wątpliwy sens ekonomiczny.

Ludzie dla prestiżu wiele poświęcą. W końcu rozmaite parady, wspaniałe stroje, zastępy służących etc. - też nie mają sensu ekonomicznego, bo to wydatki i się do tego dokłada. Zastanawiam się więc, czy to czasem nie działało tak: "Ci z tej marnej mieściny X biją monetę, a my co, gorsi?" No to ciach petycję do najjaśniejszego Pana, żeby i nam okazał łaskę, a my nie tylko pokryjemy wszystkie koszty, ale jeszcze i do Pańskiego skarbca coś tam dorzucimy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 09, 2021, 10:03:19 am
mamy złączone dwa popiersia, jedno raczej kobiece

Co tam jest "raczej kobiecego", bo niedowidzę? Nie żebym zaraz chciał genederować, ale jednak jakiś "niebinarny" ten awers.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 10, 2021, 02:49:44 am
No to ciach petycję do najjaśniejszego Pana, żeby i nam okazał łaskę, a my nie tylko pokryjemy wszystkie koszty, ale jeszcze i do Pańskiego skarbca coś tam dorzucimy.
Mogło być i tak, a i petycji być może nie trzeba było pisać - wszystko raczej załatwiano bezpośrednio, na miejscu. Rozpoczęcie bicia tych wszystkich cystoforów pokrywa się z początkiem drugiej podróży Hadriana, podczas której trochę po Azji jeździł. Przyjeżdżał cysarz do miasta, udawał się na zebranie lokalnego samorządu i zapytywał: "cóż mogę dla was zrobić, drodzy?" A oni na to: "jakbyś cesarska mość raczył nam przywilej nam dać bicia monety z bogami naszemi, co to już Efezowi, Smyrnie i Sardes dałeś i posąg twój na agorze radzi byśmy postawili za twoim pozwoleństwem a poza tym akwedukt nam trochę przecieka i nie stać nas za bardzo, żeby go załatać, ale to już głupstwo".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 10, 2021, 03:00:41 am
mamy złączone dwa popiersia, jedno raczej kobiece

Co tam jest "raczej kobiecego", bo niedowidzę? Nie żebym zaraz chciał genederować, ale jednak jakiś "niebinarny" ten awers.

Za wiele tam nie ma, głównie to zarys fryzury który wydaje się być początkiem długich włosów zaczesanych do tyłu. Potem już poszlakowo - jak na innej monecie jest KAICAP, to tu pewnie też. A tego typu przedstawienia podwójne z rodziny cesarskiej to prawie na pewno mąż i żona (przynajmniej ja nie kojarzę innego zestawu); z początków pryncypatu mamy raczej tylko dwa takie przypadki - August i Liwia (popularniejszy) oraz Klaudiusz i Agryppina (rzadszy, a i nietypowego srebra jest już znacznie mniej, bo August dużo pokasował). Oczywiście może się okazać, że to Dioskurowie, ale skoro nie było takiego tematu na monetach Rodos, które te hemidrachmy naśladują, to jednak najbardziej prawdopodobni są August z Liwią.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 10, 2021, 08:54:01 am
to jednak najbardziej prawdopodobni są August z Liwią.

Na rpc, widzę, ktoś pod tą monetką dopisał w notach: "Maybe not Livia, but Tiberius?". A co Pan sądzi o takiej możliwości?

A tutaj też monetka nieduża (RPC I 2464), ale jednak kobiecość Liwii widać dość wyraźnie. Czyli można było.

(http://www.coinproject.com/siteimages/69-CP664.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 10, 2021, 01:42:21 pm
to jednak najbardziej prawdopodobni są August z Liwią.

Na rpc, widzę, ktoś pod tą monetką dopisał w notach: "Maybe not Livia, but Tiberius?". A co Pan sądzi o takiej możliwości?
Nie przekonuje mnie to. Nie kojarzę żadnego przypadku takiego przedstawienia władcy i jego następcy na monetach prowincjonalnych; raczej wygląda na to, że oznaczało ono (przynajmniej w okolicach przełomu er) pewną równość - małżonkowie, syn i matka (Tyberiusz i Liwia), bracia (Gajusz i Juliusz Cezarowie), triumwirowie (II triumwirat). Jak już miałbym obstawiać tego Tyberiusza, to na przedzie, a z tyłu zostaje Liwia. Bardzo rzadkie przedstawienie, ale jest ( i też Liwia wygląda na ni to ni tamto):
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1542/1396158.m.jpg)
RPC I 4951, https://www.acsearch.info/search.html?id=1396158

A tutaj też monetka nieduża (RPC I 2464), ale jednak kobiecość Liwii widać dość wyraźnie. Czyli można było.

(http://www.coinproject.com/siteimages/69-CP664.jpg)
To są czasem bardzo kiepsko rzeźbione stemple - te dwa brązy są tej samej serii  (RPC I 2466), a Liwię można właściwie próbować rozpoznawać tylko po kołnierzu (czy jak inaczej nazwać górną część szaty), o ile nie jest wytarty:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/42/560/351980.m.jpg)
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1769/1683156.m.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 10, 2021, 02:32:43 pm
To są czasem bardzo kiepsko rzeźbione stemple

Zauważyłem. Dość często bez Pana opisu za nic bym się nie domyślił, co tam na monetce miało być.

Z czego wniosek, że opisów nigdy za wiele, nawet łopatologicznych, bo zdjęcia nie wystarczą.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 11, 2021, 10:51:03 am

Z czego wniosek, że opisów nigdy za wiele, nawet łopatologicznych, bo zdjęcia nie wystarczą.
Postaram się poprawić, bo czasem chyba daję zbyt lakoniczne opisy.

Oczywiście "kołnierz" Liwii to dekolt. Niestety wylatują czasem słowa z głowy...

Tak jeszcze w temacie podwójnych popiersi - pod koniec III w. (który jak wiadomo mam dość słabo opatrzony) pojawiają się kombinacje z bogami - Postumus/Herkules, Probus/Sol, Dioklecjan/Jowisz (pewnie coś jeszcze). Oni się jakoś poczuwali do równości z tymi konkretnymi bogami, bo wydaje się, że to trochę więcej niż wskazanie "to moje bóstwo opiekuńcze"?

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/103/462/278428.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=278428

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/1890/1825572.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=1825572

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7284/7493199.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7493199
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 11, 2021, 11:05:30 am
Dzisiaj dwa miasta, których współczesne pozostałości mogą dawać mgliste wyobrażenie o ich antycznym bogactwie.

Afrodyzja to dzisiaj jedno z najciekawszych stanowisk archeologicznych w zachodniej Turcji (tutaj np. monumentalny tetrapylon):

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Tetrapil%C3%B3n_-_Afrodisias_-_02.jpg/573px-Tetrapil%C3%B3n_-_Afrodisias_-_02.jpg)

Wśród wielu innych budowli widoczne są także pozostałości sanktuarium Afrodyty, od którego nazwę wzięło miasto. Powstało ono być może jeszcze przed przybyciem Greków na te tereny, a bogini mogła być wcześniej czczona jako Nina(Inanna?), czy później Isztar. Jej posąg ukazany na cystoforze wykazuje cechy podobne do innych przedgreckich posągów, jak choćby wcześniej omawiane z Efezu czy Sardes. Statyczna postać ubrana w szatę sięgającą do ziemi, wyciąga ręce nad nieokreśloną (być może nagą) siedzącą postacią.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/48744)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/48744)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1366

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Afrodite_of_Aphrodisias_-_Cult_Image.jpg/399px-Afrodite_of_Aphrodisias_-_Cult_Image.jpg)
Posąg Afrodyty z Afrodyzji

---

Aizanoi słynie chociażby z dobrze zachowanej świątyni Zeusa (eksponowana przed nią rzeźba stanowiła niegdyś część jej reliefu); warty uwagi jest także chociażby kompleks teatralno-stadionowy czy znajdująca
się w macellum inskrypcją z edyktem o cenach minimalnych Dioklecjana (nb. na polskiej wikipedii zrobiono z tego "pierwszy na świecie budynek giełdy" - ten kwiatek jest od pierwszej wersji hasła z 2009, sam nie wiem czy to poprawiać, czy zostawić jako przestrogę dla traktujących poważnie każde stwierdzenie w wiki).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Aizanoi_Zeus_temple_2120.jpg/800px-Aizanoi_Zeus_temple_2120.jpg)

Do Aizanoi przypisano na podstawie analogii z lokalnymi brązami zaledwie jeden typ cystoforów z dość uniwersalnym wizerunkiem Zeusa, wskazujący zapewne na kult w powyższej świątyni:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/149299)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/149299)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1390
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 11, 2021, 12:33:03 pm
pojawiają się kombinacje z bogami - Postumus/Herkules, Probus/Sol, Dioklecjan/Jowisz (pewnie coś jeszcze). Oni się jakoś poczuwali do równości z tymi konkretnymi bogami, bo wydaje się, że to trochę więcej niż wskazanie "to moje bóstwo opiekuńcze"?

Jest jeszcze ten znany medalionik Konstantyna z Solem, bardzo ładny skądinąd, wybity w Ticinum już po pokonaniu Maksencjusza, czyli formalnie po nawróceniu (bo przecież zwycięski znak Chrystusa objawił się przed bitwą). Widać z tego, że sam Pan Cesarz długo nie był pewien, co mu się objawiło i jaki jest tego niebiański adres zwrotny. Dlatego jeszcze na łuku tryumfalnym (a to parę lat budowania) dano takie enigmatyczne "z boskiego natchnienia" (instinctu divinitatis), ale na wszelki wypadek bez wgłębiania się w detale tej boskości.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Constantin_1er_multiple_d%27or_39%2C79_g.jpg)

Aż do równości to chyba się na poczuwali, w każdym razie otwartym tekstem tego nie oznajmiali, ale są w tym kierunku pewne aluzje. Gdy się przyjrzeć rysom postaci na medalionie, to widać, że i Sol i Konstantyn to jakby bracia bliźniacy - i to z pewnością nie jest przypadkowe. Czyli jakby sugestia: z jednego rodu jesteśmy...

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 11, 2021, 12:57:23 pm
się w macellum inskrypcją z edyktem o cenach minimalnych Dioklecjana (nb. na polskiej wikipedii zrobiono z tego "pierwszy na świecie budynek giełdy" - ten kwiatek jest od pierwszej wersji hasła z 2009, sam nie wiem czy to poprawiać, czy zostawić jako przestrogę dla traktujących poważnie każde stwierdzenie w wiki).

W angielskiej Wiki też jest dziwoląg: "Aizanoi is the first recorded place in the world where inflation was calculated and from there spread to other cities of the Roman Empire.". Może to z tego ta "giełda" się wykluła (no bo gdzie liczą inflację, jak nie na giełdzie).

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 12, 2021, 04:45:03 am
Gdy się przyjrzeć rysom postaci na medalionie, to widać, że i Sol i Konstantyn to jakby bracia bliźniacy - i to z pewnością nie jest przypadkowe. Czyli jakby sugestia: z jednego rodu jesteśmy...
Coś się popsuło z obrazkiem. Próbowałem go wygrzebać i uruchomić oddzielnie i mam to samo - błąd 403, brak uprawnień.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 12, 2021, 04:47:43 am
się w macellum inskrypcją z edyktem o cenach minimalnych Dioklecjana (nb. na polskiej wikipedii zrobiono z tego "pierwszy na świecie budynek giełdy" - ten kwiatek jest od pierwszej wersji hasła z 2009, sam nie wiem czy to poprawiać, czy zostawić jako przestrogę dla traktujących poważnie każde stwierdzenie w wiki).

W angielskiej Wiki też jest dziwoląg: "Aizanoi is the first recorded place in the world where inflation was calculated and from there spread to other cities of the Roman Empire.". Może to z tego ta "giełda" się wykluła (no bo gdzie liczą inflację, jak nie na giełdzie).

Albo oba zapisy pochodzą ze źródła typu lokalny przewodnik wycieczkowy. Tak mi trochę to pachnie - jako że przeważnie zorganizowane grupy w dużej części są słabo zainteresowane/zorientowane, co to właściwie za kolejna kupa kamieni, dość częstą sztuczką jest zwrócenie uwagi, że oto mamy przed sobą "pierwszy supermarket", "pierwszy fast food" itp.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 13, 2021, 02:57:58 am
Tym razem dwa mniej znaczące ośrodki, związane z kultem Apolla.

Eumeneia/Eumenia/Eumenea założona przez króla Pergamonu Attalosa II i nazwana na cześć jego brata, Eumenesa II. Cystofor z wyobrażeniem Apolla trzymającego na wyciągniętej lewej ręce kruka, a w prawej labrys został zidentyfikowany na podstawie podobieństwa z brązem bitym w tymże mieście.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/45921)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/45921)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1392

Stempel awersu użytym do wybicia tej monety wykorzystano także do wybicia innego, bardzo rzymskiego typu wyobrażającego trzy sztandary legionowe. Być może w Eumenei stacjonował wtedy garnizon, który można było opłacić nową monetą; pytanie na ile było to zauważalne, jeśli faktycznie w Eumenei bito tylko te dwa typy cystoforów, co dawałoby przy jednym stemplu awersu maksymalnie 10 (może 15) tysięcy egzemplarzy. Zakładając nakłady pół na pół mamy do rozdysponowania wśród żołnierzy jakieś 5000 * 3 = 15000 denarów, czyli roczny żołd dla 67 szeregowych. Chyba żeby dawać jako pamiątkę w postaci 1-2 monet na głowę, ale wtedy mamy medalik a nie monetę obiegową.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68569)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68569)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1393

---

Tiatyra/Thyatejra, czwarty z siedmiu Kościołów Azji wymienionych w Apokalipsie św. Jana z pewnością należała do ważniejszych miast regionu, co niestety nie przekłada się na współczesne po niej pozostałości. Najwidoczniej była tam świątynia Apolla, gdyż tamtejszy cystofor jest przypisywany miastu, jak wiele innych, na podstawie podobieństwa z lokalnymi brązami. Przedstawiony na nich posąg nagiego Apolla trzyma w wyciągniętej ręce labrys. drobne wytarte elementy po jego prawej stronie opisywane są jako kłosy zboża:

(https://ikmk.smb.museum/image/18214120/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18214120/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1389
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 13, 2021, 09:28:31 am
Chyba żeby dawać jako pamiątkę w postaci 1-2 monet na głowę, ale wtedy mamy medalik a nie monetę obiegową.

A może właśnie o to chodziło? Za PRL-u też czasem dawali w ramach pensji różne monety pamiątkowe. Teoretycznie obiegowe, ale zakładano (słusznie), że jednak w większości nie wejdą do obiegu. Czyli ludzie mieli formalnie zapłacone, ale "nawis inflacyjny" był mniejszy.

(https://a.allegroimg.com/s512/118d20/9738349a408787da4dec58c0dadf/200-zl-1976-Igrzyska-XXI-Olimpiady-OB105)

(https://a.allegroimg.com/s512/11c08d/77c7b26f41acb3f9a3f9e1b3410d/200-zl-1976-Igrzyska-XXI-Olimpiady-OB105-Material-srebro)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 14, 2021, 06:27:22 am
Chyba żeby dawać jako pamiątkę w postaci 1-2 monet na głowę, ale wtedy mamy medalik a nie monetę obiegową.

A może właśnie o to chodziło? Za PRL-u też czasem dawali w ramach pensji różne monety pamiątkowe. Teoretycznie obiegowe, ale zakładano (słusznie), że jednak w większości nie wejdą do obiegu. Czyli ludzie mieli formalnie zapłacone, ale "nawis inflacyjny" był mniejszy.

Biorąc pod uwagę, że w skali wydatków państwowych kwota wynikająca z ewentualnej tezauryzacji nawet wszystkich cystoforów Hadriana pozostałaby raczej niezauważalna, to byłby marny pomysł. Szczególnie, że te wszystkie mennice za darmo się też nie zorganizowały/zreorganizowały.  A cystofory raczej wszystkie były w obiegu - nie spotyka się praktycznie egzemplarzy nieużywanych tak jak np. w przypadku denarów Gordiana III - tam widać, że nominał wychodził z użytku i był masowo chowany do skrzyni.

Patrząc na te kolejne bóstwa zastanowiło mnie co innego. To są wszystko bardzo stare wierzenia, często przedgreckie. Nie ma tam bóstw egipskich (np. w Pergamonie była ogromna tzw. Czerwona Bazylika poświęcona Izydzie, a być może i innym bóstwom egipskim), mieszańców grecko-azjatyckich (nie mówiąc o dość silnym jak na II w. chrześcijaństwie, ale jego śladów na monetach być nie może), wygląda to jak próba przywrócenia tradycyjnego kanonu greckiego (cokolwiek miałby on znaczyć). Oczywiście w innych miejscach Imperium Hadrian popierał np. kult Izydy (w wili w Tibur też umieścił odpowiedni zakątek jej poświęcony), ale może uważał Azję za teren, w którym odejście od tradycyjnych wierzeń grecko-rzymskich zaczyna być najbardziej niepokojące i dlatego tam kazał wybić lokalne monety przypominające o dawnych wierzeniach? Próba przywrócenia jakiejś abstrakcyjnej czystej ideowo Grecji?

Więc może medaliki - tak, ale o znaczeniu religijnym?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 14, 2021, 10:12:07 am
nie spotyka się praktycznie egzemplarzy nieużywanych

Tak, to rozstrzyga kwestię.

może uważał Azję za teren, w którym odejście od tradycyjnych wierzeń grecko-rzymskich zaczyna być najbardziej niepokojące i dlatego tam kazał wybić lokalne monety przypominające o dawnych wierzeniach? Próba przywrócenia jakiejś abstrakcyjnej czystej ideowo Grecji?

Ciekawa hipoteza i zarazem wyjaśniająca, skąd czasem takie dziwne miasta. Może należałoby nakreślić "mapę religijną" i popatrzeć, w jakiej mierze pokrywa się z menniczą.

A może - tu już fantazjuję - była to między innymi także propaganda antychrześcijańska. Coś w rodzaju: nie oglądajcie się na te żydowskie nowinki, skoro macie takie piękne i starodawne tradycje.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 14, 2021, 02:08:38 pm
Może należałoby nakreślić "mapę religijną" i popatrzeć, w jakiej mierze pokrywa się z menniczą.
Różnie bywa z kompletnością takich danych - często są ruiny świątyni ale nie do końca wiadomo, jakiego bóstwa. Albo jest wspomniany jakiś kult, a nie można dopasować ruin. Tak czy inaczej z tych miast, które na razie przerobiłem jak są jakieś kulty nie uwzględnione na cystoforach, to wydają się one młodsze/bardziej napływowe od tych, które się na monetach znalazły. Jak np. z tą Izydą w Pergamonie (przy czym nie do końca wiadomo, kiedy ta świątynia powstała - mogło to być w II w., ale już po Hadrianie).

A może - tu już fantazjuję - była to między innymi także propaganda antychrześcijańska. Coś w rodzaju: nie oglądajcie się na te żydowskie nowinki, skoro macie takie piękne i starodawne tradycje.
Tak to mniej więcej rozumiem, tylko poza poszlakami nie ma za bardzo jak podeprzeć tezy, że chrześcijaństwo mogło tu odgrywać jedyną/główną rolę, czy tylko stanowić jedną z nowinek, przed którą przestrzegał Hadrian. Wygląda na to, że w II w. tradycyjna religia rzymska (grecka) wymaga propagandy ze strony władców, więc zapewne notuje spory odpływ wiernych - np. Antonin Pius bije w Rzymie brązy z Romulusem, Remusem i wilczycą, Marsem i Reą Sylwią czy Eneaszem i Anchizesem (w sumie dość rzadkie motywy i raczej nie występujące seryjnie), odnawia świątynię Boskiego Augusta (jednocześnie jest to chyba ostatni cesarz, za którego można uznać kult zmarłych władców za w miarę kwitnący, kolejni ubóstwiani niemal z urzędu raczej nie mają wielkich świątyń ani kolejnych kolegiów kapłańskich, znikają także z monet poza serią średnio ciekawych popiersi na antoninianach wybitych w okolicy tysiąclecia Rzymu).

Wracając do Azji i chrześcijaństwa - komu najbardziej przeszkadza nauczanie Pawła, kto wywołuje rozruchy przeciwko niemu? Sprzedawcy pamiątek związanych z Artemidą Efeską. Dopiero potem przyłączają się do nich inni mieszkańcy miasta (Dz 19, 23-28 i dalej do 40). A dzieje się to dwa pokolenia przed Hadrianem i jego cystoforami. Wziąwszy mapki kościołów poświadczonych w II w., pokrywają się one bardzo ładnie z terenem, na którym się poruszamy. Poza Ziemią Świętą są to praktycznie jedyne tereny o takim zagęszczeniu.
(https://www.thirdwell.org/images/Jesus_Gospels_1_Slide9.jpeg)
Tu koniec I wieku
(https://present5.com/presentation/84274bf9490f79ba8c286dbae6129c1d/image-3.jpg)
A tu II w.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 14, 2021, 03:44:22 pm
nie ma za bardzo jak podeprzeć tezy, że chrześcijaństwo mogło tu odgrywać jedyną/główną rolę, czy tylko stanowić jedną z nowinek, przed którą przestrzegał Hadrian.

Może nie tyle chrześcijaństwo jako takie, ile ogólnie jakieś bliskowschodnie żydowskie fermenty, ruchawki, nowinki etc., bo Hadrian najprawdopodobniej nie odróżniał chrześcijan od Żydów. Dla niego to też pewnie byli Żydzi, tylko trochę inni i skłóceni z resztą. I pewnie nie wnikał, o co w tych kłótniach szło, ale może mu donieśli, że na te nowinki łapią się w Azji także miejscowi, nie-Żydzi. No i handel pamiątkami już jakby mniejsze obroty :-)

A że tam coś się działo, świadczy m.in. to, że Aelia Capitolina (czyli zamiana Jerozolimy na garnizon) to nie była - jak standardowo sądzono - odpowiedź na powstanie Bar Kochby, bo prace tam zaczęły się już (tak wskazują współczesne wykopaliska) na początku panowania Hadriana.

Cystofory mogą być częścią tej polityki; częścią pomniejszą, ale logicznie się nasuwającą. Duma z lokalnych tradycji, której zarazem patronuje Najjaśniejszy Pan, czyli dobrze widziana i legalna etc.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 15, 2021, 09:26:37 am
Hadrian najprawdopodobniej nie odróżniał chrześcijan od Żydów. Dla niego to też pewnie byli Żydzi, tylko trochę inni i skłóceni z resztą.
Raczej dobrze odróżniał - takie "zupełnie nie wiem, o co się ci Żydzi kłócą, więc wypędzę ich wszystkich z Rzymu" było możliwe za Klaudiusza. Do czasów Hadriana wiele się zmieniło - wystarczy popatrzeć na korespondencję Pliniusza Młodszego z Trajanem. Pliniusz pełniąc funkcję prokonsula Bitynii za bardzo nie wie, co właściwie z tymi chrześcijanami robić. Z jednej strony ma konkretne prawo domagające się kary za wyznawanie nowej wiary, z drugiej za bardzo nie widzi konieczności jej stosowana. Z drugiej strony wyznawanie wiary żydowskiej nie jest zakazane, a prześladowania Żydów są związane z tłumieniem kolejnych ich wystąpień (115-117, 132-135).

A że tam coś się działo, świadczy m.in. to, że Aelia Capitolina (czyli zamiana Jerozolimy na garnizon) to nie była - jak standardowo sądzono - odpowiedź na powstanie Bar Kochby, bo prace tam zaczęły się już (tak wskazują współczesne wykopaliska) na początku panowania Hadriana.
A może mimo że nauczono go odróżniać, sam doszedł do wniosku, że odróżniać nie należy i zrównać wiarę żydowską w szkodliwości z wiarą chrześcijańską? Mógł mieć niemiłe wspomnienia osobiste związane z wystąpieniami żydowskimi z lat 115-117, które jako uczestnik sztabu Trajana na wojnie partyjskiej oglądał niemal naocznie. Coraz bardziej chory Trajan i jedyna osoba, która dobrze sobie radziła z tłumieniem tych rozruchów - Luzjusz Kwietus. A to mogło się skończyć obwołaniem Kwietusa przez ten czy inny legion cesarzem. "Na Żydów uważać, Kwietusa zlikwidować" - pomyślał Hadrian i jak pomyślał, tak zrobił.

Cystofory mogą być częścią tej polityki; częścią pomniejszą, ale logicznie się nasuwającą. Duma z lokalnych tradycji, której zarazem patronuje Najjaśniejszy Pan, czyli dobrze widziana i legalna etc.
Lokalnych - i greckich. Bo cóż może być piękniejszego od czystej greckiej kultury, którą Najjaśniejszy Pan tak uwielbia od maleńkości.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 15, 2021, 02:50:47 pm
Podejrzewam, że frygijskie Hierapolis jest najpowszechniej znanym z miast, w których Hadrian bił cystofory. Mnóstwo osób doskonale kojarzy pobyt w tym mieście, jednakże większość z nich zapytana o to zaprzeczy, że widziało jakieś antyczne ruiny i w ogóle jakieś Hierapolis. Wszystko przez znane i wykorzystywane już w antyku gorące źródła o dużej zawartości związków wapnia, dające przyjemny wypoczynek do dnia dzisiejszego, a że współczesne uzdrowisko ma turecką nazwę Pamukkale, pod tą też nazwą są szufladkowane wspomnienia.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Pools_in_Hierapolis.JPG/400px-Pools_in_Hierapolis.JPG)
Typowy obraz zapamiętany z Hierapolis

W porównaniu z ogromnymi basenami na wolnym powietrzu ciekawe i rozległe antyczne ruiny są odwiedzane przez nielicznych.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/TR_Pamukkale_Hierapolis_asv2020-02_img29.jpg/800px-TR_Pamukkale_Hierapolis_asv2020-02_img29.jpg)
Potężny teatr w Hierapolis, mijając go widoczną w tle ścieżką idącą w górę można dość do grobowca św. Filipa Apostoła ukrzyżowanego tamże około 80 r.

Wracając do monet - mimo istniejących tu w antyku świątyni Asklepiosa i licznych term, nie znajdziemy ich na cystoforach Hadriana. Jest za to czczony w mieście od dawna Apollo w dwóch postaciach - stojącej z lirą w lewej ręcej i plektronem w drugiej oraz konno, z labrysem na ramieniu:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/234110)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/234110)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1395

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49643)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49643)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1396

Drugą postacią jest lokalne frygijskie bóstwo lunarne o nietypowym imieniu Mên (nawet nie wiem, co ten dzyndzyk nad e ma zmieniać w wymowie, ale skoro tak jest to pisane, niech zostanie) ukazany w pozie typowej dla różnych rzymskich personifikacji - oparty na długim berle trzyma w drugiej paterę; na jego księżycowe koneksje wskazuje półksiężyc na plecach (tak się zastanawiam, czy przypadkiem nie można tutaj widzieć podobieństwa z rzymską Salus, boginią zdrowia, często wyobrażaną w tej pozie; w przypadku Hierapolis miałoby to dość duży sens):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/67378)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/67378)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1397

Jeśli uzdrowiskowa funkcja miasta miała by mieć jakieś ślad na cystoforach (nie licząc mojego powyższego pomysłu na porównanie z Salus), to tylko w postaci dość uniwersalnego wizerunku bożka rzecznego trzymającego w ręku trzcinę i opartego na skałach:

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b104282628/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b104282628/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1398

Na koniec jeszcze typowa moneta z Hadrianem i Sabiną przez zbieżność stylistyczną z poprzednimi cystoforami przypisana do Hierapolis:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/54752)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/54752)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1394

Patrząc na ilość współcześnie zachowanych egzemplarzy tamtejsza mennica cystoforyczna należała do pięciu największych (obok Efezu, Smyrny, Sardes i Laodycei nad Likosem). Można się zastanawiać nad związkiem z faktem, że we wszystkich tych miastach istniały silne gminy chrześcijańskie - spośród nich tylko Hierapolis nie jest wymienione na liście siedmiu kościołów Azji w Apokalipsie, co nie znaczy, że tamtejsza gmina nie miała dużego znaczenia - poza św. Filipem Apostołem związany z nią był np. św. Papiasz. Poszlaka ciekawa, jednakże nie mamy dokładnych danych co do innych miast, chociażby na temat ilości mieszkańców, więc prościej wygląda wytłumaczenie, że były to najważniejsze ówczesne ośrodki w rejonie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 24, 2021, 04:02:59 am
Laodycea nad Likosem jest ciekawym przypadkiem mogącym rzucić trochę światła na to, czy poszczególne miasta miały decydujące zdanie co do wyboru swoich rewersów. Mimo dużego jak na cystofory Hadriana nakładu zdecydowano się tutaj na jeden typ rewersu przedstawiającego Zeusa z Laodycei, trzymającego na wyciągniętej ręce orła i opartego o długie berło. Metcalf notuje 22 stempli awersu i 37 stempli rewersu (a zapewne od tego czasu trochę ich przybyło) w trzech różnych wariantach popiersi. Poniżej najpopularniejsze - zwykła głowa Hadriana.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/387438)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/387438)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1399

===

PS. Uzupełniłem spis na pierwszej stronie, bo już sam się trochę zaczynałem się gubić, co było, a czego jeszcze nie było.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 26, 2021, 04:53:52 am
Trochę jeszcze tych mennic cystoforycznych zostało, a skoro ma być w miarę kompletnie, trzeba zmierzyć się także z tymi, o których za dużo ciekawego - ani o mieście, ani o samej mennicy - opowiedzieć za bardzo się nie da.

Hypaepa/Hypaipa w Lydii najwidoczniej była kolejnym ośrodkiem kultu na tyle wiekowym, iż posąg bóstwa należał do szeregu statycznych rzeźb w archaicznym stylu, podobnych chociażby do Artemidy Efeskiej. Artemida z Hypaepei miała wyciągnięte przed siebie ręce i podobnie jak inne tego typu wizerunki, całkowicie okryta szatą od stóp do głów. Zapiski wskazują na to, że była także utożsamiana z perską boginią Anahitą.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75379)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75379)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1381

Synnada we Frygii zaprezentowała dwa wizerunki w stylu realistycznym. Na pierwszym Amaltea trzyma na ręku małego Zeusa, u jej stóp widać kozę - karmicielkę (a więc mamy do czynienia z wersją mitu, w której nimfa nie jest utożsamiona z kozą); na drugim Atena oparta o włócznię trzyma w ręku paterę (pod paterą nie ma niczego - widoczny łukowaty obiekt to litera C z przebijanego starego cystofora):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/58025)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/58025)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1402

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/76486)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/76486)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1403

Także ośrodki chrześcijańskie, umiejscowione w tych miastach nie należały do specjalnie ważnych - Hypaepa była jedną z sufraganii Efezu, a jej najstarszy znany biskup Mithres był uczestnikiem I Soboru w Nicei, nieco wcześniejsze ślady da się znaleźć w Synnadzie - w latach 30 III w. odbył się tam synod dotyczący potrzeby powtórnego chrztu heretyków. Co ciekawe, ostatnim tytularnym biskupem Synnady był abp. Marcel Lefebvre, założyciel Bractwa św. Piusa X.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 27, 2021, 05:02:11 am
Nadszedł czas na tajemniczych pięć miast Metcalfa. W trakcie prac nad uszeregowaniem cystoforów wyodrębnił on (a może były to jeszcze wcześniejsze ustalenia, nie doczytywałem) pięć grup monet zdających się pochodzić każda z jednej konkretnej mennicy, jednakże ich ikonografia nie pozwalała na przypisanie im konkretnego miasta. Otrzymały one nazwy literowe od A do E.

Dzisiaj A - jedyna zagadka, która została po części rozwikłana. Po części, gdyż z dwóch podgrup monet jedną przypisano do Knidos w Karii, kwestia drugiej pozostaje na razie otwarta. Knidos jest chyba jednym z najciekawszych miast greckich jeśli chodzi o położenie strategiczne. Leżące na samym południowo-zachodnim cyplu Azji Mniejszej główną dzielnicę reprezentacyjną miało położone na wyspie połączonej groblą z lądem, na którym leżała reszta miasta. Wychowanie w takim miejscu dawało z pewnością dużą znajomość spraw morskich, czego dowodem może być fakt, że słynną latarnię morską na Faros zbudował właśnie knidyjczyk Sostratos. Ponadto miasto korzystało z bliskiej odległości Kos, wydając także wielu znanych lekarzy.

Najsłynniejszą rzeźbą kojarzoną z Knidos jest posąg Afrodyty dłuta Praksytelesa. Nie dotrwał on do naszych czasów, lecz był na tyle znany, że w czasach antycznych powstało wiele jego kopii. Jedna z nich znajduje się w Muzeach Watykańskich:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Aphrodite_of_Cnidus_-_Vatican_Museums_-_DSC01264.jpg/390px-Aphrodite_of_Cnidus_-_Vatican_Museums_-_DSC01264.jpg)

Co ciekawe, znalazła ona także swoje miejsce i na cystoforze:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/81053)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/81053)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1367

Innym kultem poświadczonym w Knidos jest kult Demeter (Ceres). Tym razem mamy posąg wydobyty na miejscu podczas wykopalisk w XIX w. i monetę z Demeter, które nie pasują do siebie - Ceres na posągu siedzi, a na monecie podobnie jak na monetach bitych w Rzymie stoi, trzymając w ręku pęk kłosów i opierając się na długiej włóczni (długiej pochodni?):

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Marble_Statue_of_Demeter.jpg/800px-Marble_Statue_of_Demeter.jpg)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/58289)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/58289)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1374

Jeśli przypisanie do Knidos jest poprawne, prosiłoby się, aby była tam także świątynia Zeusa. Na monecie widać go w postaci siedzącej, trzymającego na wyciągniętej ręce Nike stojącą na globie; postać ta występuje także w świątyni w otoczeniu Hery i Ateny (czyli de facto jest to triada kapitolińska w wydaniu greckim):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/78212)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/78212)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1375

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65476)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65476)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1367A

Całość dopełnia całkiem rzymska w stylu figura Pax (grecki odpowiednik Eirene) trzymająca gałąź oliwną, oparta na długim berle oraz podobna postać trzymająca niezidentyfikowany przedmiot, zatem trudna do określenia:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49357)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49357)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1372

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/62553)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/62553)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1370

Pozostałe monety należą do nadal nieprzypisanej części dawnej mennicy A i są stylistycznie bardzo rzymskie (miałbym strzelać w ciemno, to mógłbym postawić tezę, że Hadrian podróżując po Azji woził ze sobą mennicę mobilną). Nieco nietypowe jest przedstawienie pary cesarskiej jako Fortuny/Tyche (oboje) i Pietas/Eusebei (Sabina) - w atrybutach personifikacji nic się nie zmienia, Hadriana można poznać po brodzie, a Sabinę - po legendzie SABINA AVGVSTA:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57734)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57734)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1404

Hadrian jako Fortuna/Tyche siedzi na krześle kurulnym oparty o berło, trzyma w drugiej ręce ster okrętu

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/82561)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/82561)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1405

Sabina z podobnymi atrybutami (zamiast berła róg obfitości) - ponieważ w ten sposób bywa często przedstawiana Fortuna Redux - Fortuna Dobrego Powrotu, może jest to bezpośrednie nawiązanie do odbywanej właśnie podróży?

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75509)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75509)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1405A

Sabina jako Pietas/Eusebeia oparta o berło i trzymająca paterę

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75125)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75125)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1414

Minerwa/Atena raczej jest sobą i nie wykazuje żadnych cech pary cesarskiej...

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/49905)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/49905)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1411

... podobnie oparty o trójząb Neptun trzymający w otwartym ręku delfina - z pewnością można go rozpatrywać w kontekście podziękowań za bezpieczną przeprawę przez morze; nie musi się on łączyć z żadnym konkretnym lokalnym kultem.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57245)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57245)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1406

Orzeł siedzący na piorunie pomiędzy sztandarami mógłby być żołdem dla obstawy podróżników

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/60084)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/60084)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1413

Typ z sześcioma kłosami i makiem pośrodku to motyw używany na cystoforach jeszcze w czasach Augusta.

Jest tam jeszcze parę typów, które nie mają na RPC zdjęć - zwykła (ale stojąca) Fortuna z kłosami zboża i rogiem obfitości czy żeńska postać z paterą i berłem na tle okrętu (może można ją łączyć z poprzednią Pietas-Sabiną?).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 27, 2021, 10:28:35 am
(miałbym strzelać w ciemno, to mógłbym postawić tezę, że Hadrian podróżując po Azji woził ze sobą mennicę mobilną).

Może nie zaraz całą mennicę, ale kilku fachowców na okoliczość, że gdyby miejscowi (w miejscu, któremu już zatwierdzono przywilej na mennicę) okazali się marni i na przykład Najjaśniejszy Pan wychodzi im ciągle na stemplach jak małpa, to wtedy oni sami coś tam awaryjnie wydziergają i w międzyczasie miejscowych podszkolą.

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 28, 2021, 06:18:15 am
Może nie zaraz całą mennicę, ale kilku fachowców na okoliczość, że gdyby miejscowi (w miejscu, któremu już zatwierdzono przywilej na mennicę) okazali się marni i na przykład Najjaśniejszy Pan wychodzi im ciągle na stemplach jak małpa, to wtedy oni sami coś tam awaryjnie wydziergają i w międzyczasie miejscowych podszkolą.
Dużo zależy od tego, na ile szaleństwo cystoforyczne było przygotowane przed podróżą na wschód, a na ile improwizacją na miejscu. Jeśli to pierwsze, to w orszaku mogła być naprawdę duża ilość dobrej klasy specjalistów, którzy mogli być pozostawiani w tym czy innym mieście Azji, jeśli miejscowa mennica umałpiała Hadriana albo trzeba było ją organizować od nowa.

Pewną poszlaką, mogącą wskazywać na nagły ubytek z obu rzymskich mennic dużej ilości dobrych fachowców (i to niekoniecznie celatorów, bardziej tych od zarządzania całym procesem) są dwie mało przemyślane nowinki wprowadzone w roku 128. Mennica cesarska nagle zaczęła bić denary ze znacznie pomniejszonym wizerunkiem, bez zmiany ich średnicy, wagi i zawartości srebra (średnia średnica wizerunku zmalała skokowo z 16,9 do 15,4 mm); co dziwne nie wprowadzono tej zmiany na aureusach. Mennica senatorska zrównała średnice dupondiusa i asa, rezygnując jednocześnie z oznaczenia dupondiusów koroną radialną na głowie cesarskiej, tak że nominały te zaczęły być odróżnialne tylko stopem (dupondiusy - orichalcum, asy - brąz), o ile oczywiście były wystarczająco krótko w obiegu. Oba te pomysły wyglądają jakby wylęgły się w głowach nowych, młodych kierowników, którzy może się i nie znają, ale muszą się wykazać.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 28, 2021, 06:56:53 am
na ile szaleństwo cystoforyczne było przygotowane przed podróżą na wschód, a na ile improwizacją na miejscu.

Sądząc na podstawie tego, co Pan prezentuje, wygląda to na dobrze przemyślaną akcję propagandową, a nie na spontaniczne kaprysy. A czy da się ustalić, co w trakcie tej podróży zaczęto budować (restaurować) w odwiedzanych miastach? Może jakieś posągi etc.? Nie zdziwiłbym się, gdyby się tam razem z Najjaśniejszym Panem włóczył zastęp rozmaitych rzemieślników, architektów, rzeźbiarzy, a więc i mincerzy...
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 29, 2021, 09:25:47 am
A czy da się ustalić, co w trakcie tej podróży zaczęto budować (restaurować) w odwiedzanych miastach? Może jakieś posągi etc.? Nie zdziwiłbym się, gdyby się tam razem z Najjaśniejszym Panem włóczył zastęp rozmaitych rzemieślników, architektów, rzeźbiarzy, a więc i mincerzy...

Naszukałem się, czy ktoś nie zrobił jakiegoś sprytnego i krótkiego zestawienia, ale nic takiego nie znalazłem. Tych prac na pewno było dużo, ale braki w źródłach pisanych robią swoje. Coś było, ale potem przyszło trzęsienie ziemi i odbudowano po nowemu, albo zaczęto budować wcześniej i nie wiadomo, jaki był udział Hadriana itp. Poza tym pod względem rozmaitych sztuk użytkowo-pięknych mieszkańcy Azji Mniejszej nie wypadli sroce spod ogona i czasem zapewne wystarczyło tylko potrząsnąć kiesą, by bez wsparcia dodatkowych sił z Rzymu powstał kolejny monument ku czci Najjaśniejszego Pana. Ci architekci, inżynierowie i inni spece na pewno w orszaku cesarskim byli, przy czym większość z nich zapewne została rzucona na front ateński - cała nowa dzielnica, dokończenie ogromnej świątyni Zeusa, 25-kilometrowy akwedukt - to wszystko rosło w oczach. Na Azję Mniejszą na pewno też coś ich zostało, zresztą ci najważniejsi mogli tylko naszkicować plan prac i jechać dalej.

Kilka przykładów, że działo się jednak dużo:
- teatr w Hierapolis (było już zdjęcie) był gotowy na wizytę Hadriana. Kiedy zaczęto budowę? Na pewno w roku 60 miasto zostało zniszczone w wyniku trzęsienia ziemi. Coś tam mogli wcześniej dłubać, coś mogło przyspieszyć za Hadriana;
- świątynia Zeusa w Aizanoi (też już było zdjęcie) - podobnie. W jednych opracowaniach początek budowy miałby sięgać czasów Domicjana, w innych jest to dzieło samego Hadriana;
- takie okolicznościówki jak potrójny łuk w Attalli (ob. Antalya, co prawda to już Pamfilia) powstawały zapewne na bieżąco, czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Hadrian%27s_Gate%2C_Antalya_01.jpg/800px-Hadrian%27s_Gate%2C_Antalya_01.jpg)

W SHA jest takie zdanie (Hadrian, 13, 7): "(...) W Kapadocji otrzymał niewolników do pracy w obozach (castris)". W wydanej przez PIW biografii Hadriana autorstwa Birleya autor zastanawia się, czy może to oznaczać "do pracy dla domu cesarskiego" - jeśli dom cesarski był wówczas domem podróżującym, może oznacza to pozyskanie taniej siły roboczej do kolejnych miejscowych inwestycji?

===

Na koniec jeszcze linki do dwóch prac, które wydawały mi się obiecujące, ale
- "The Monumental Province: Asia and the Temples of the Roman Empire" okazało się studium kilku przypadków, a nie ogólnym obrazem Hadriana - budowniczego na tym terenie (https://openscholarship.wustl.edu/etd/1204/)
- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne (http://assets.press.princeton.edu/chapters/s6878.pdf)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on August 29, 2021, 10:38:43 am
czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?

Nigdy nie zaszkodzi, by rzucił okiem fachowiec, który zna wybornie gust Najjaśniejszego Pana. Nawet miejscowi mogli się z ostrożności dopominać o taką wcześniejszą wizytę, żeby w razie czego mieć podkładkę.

- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne

Proszę sprawdzić pocztę.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 30, 2021, 02:40:20 am
czy potrzeba było do tego specjalistów z zewnątrz?

Nigdy nie zaszkodzi, by rzucił okiem fachowiec, który zna wybornie gust Najjaśniejszego Pana. Nawet miejscowi mogli się z ostrożności dopominać o taką wcześniejszą wizytę, żeby w razie czego mieć podkładkę.

Szczególnie, że być może do czasu II podróży dopełnił się już los Apollodora z Damaszku. A informacja o tym, czym grozi podpadnięcie gustom Najjaśniejszego w kwestiach architektury, nawet jeśli wybudowało się Forum Trajana i parę nie mniej ważnych rzeczy w samym centrum Rzymu, musiała rozejść się w środowisku zawodowym błyskawicznie.

- "Hadrian and the Cities of the Roman Empire" okazało się mieć tylko pierwszy rozdział dostępny online, bardziej obiecujące były ze spisu treści kolejne

Proszę sprawdzić pocztę.

Dziękuję bardzo :-) Faktycznie miałem dobre przeczucie - są tam zebrane w tabelkę inicjatywy budowlane Hadriana. Autorka podzieliła je na utylitarne i nieutylitarne, jeśli chodzi o prowincję Azję z przyległościami wygląda to tak:

Budowle publiczne utylitarne

Aleksandria Troas akwedukt
Efez rozbudowa portu
Nicea (Bitynia) mury miejskie, place, bulwary
Nikomedia (Bitynia) jw.
Smyrna rynek zbożowy

nieutylitarne

Klaros świątynia Apolla
Kyzikos świątynia Zeusa
Melissa grób Alcybiadesa
Paros grób Archilocha
Smyrna świątynia kultu imperialnego, gimnazjon, kolumny(??)
Teos świątynia Dionizosa
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on August 31, 2021, 02:16:58 am
Mennica B bywa często opisywana jako potencjalnie tożsama z mennicą A, tyle że z nieco późniejszego okresu, po otrzymaniu przez Hadriana tytułu Pater Patriae. Nie mnie to rozstrzygać, skoro łamali na tym pióra numizmatycy siedzący latami w cystoforach. Tak czy inaczej jej rewersy są podobne tematycznie i w większości mogły by stanowić tematykę denarów bitych w Rzymie.

Najpopularniejszym tematem jest Fortuna z rogiem obfitości i sterem, tym razem bez prób ubierania jej w postać Hadriana czy Sabiny (Sabina w ogóle się w tym zbiorze nie pojawia). Przeważnie stoi (choć jest także wersja siedząca):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80827)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80827)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1420

Stosunkowo często pojawia się Minerwa, nazwana podobnie jak poprzedniczka, po rzymskim imieniu (stąd też nie piszę o nich jako o Tyche/Atenie); istnieją także typy bez takich podpisów, z legendą "COS III":
 
(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75838)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75838)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1427

Co ciekawe w tym skróconym panteonie znajduje swoje miejsce także personifikacja o wszystko mówiącym imieniu Moneta, jej główny atrybut - waga szalkowa oznacza oczywiście równą i dobrą wartość bitych monet:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/65758)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/65758)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1423

Dwa typy uniwersalne, acz dość często spotykane na cystoforach były już wiele razy - sztandary i sześć kłosów

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75434)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75434)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1418

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/74354)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/74354)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1431

Neptun i galopujący konno Hadrian to odniesienie do podróży cesarskich:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/76439)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/76439)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1425

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/157389)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/157389)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1482A

Można się zastanawiać, czy nie jest nim także wsparty na maczudze, odpoczywający Herkules - w końcu Hadrian lubił być do niego czasem porównywany:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/325006)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/325006)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1424A

A może powyższy rewers to wskazówka mogąca w przyszłości komuś przypisać wszystkie powyższe emisje do konkretnego miasta? Jeśli tak, to powinny w jakiś sposób pasować tam też Ceres samotna i Ceres w świątyni:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/50593)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/50593)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1426

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/320488)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/320488)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1428

Obiektem mogącym pomóc w rozwikłaniu zagadki mógłby być z pewnością łuk triumfalny z parą koni, gdyby nie to, że nie jest to zbyt unikalna budowla; musiałaby przetrwać do naszych czasów w kształcie niemal nietkniętym, żeby można próbować ją identyfikować:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57466)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57466)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1430
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 01, 2021, 02:44:50 am
Mennica C kusi znawców tematu, aby przypisać ją do Pergamonu, Efezu bądź Smyrny, jednakże wcześniej przypisane im monety różnią się na tyle stylistycznie, że raczej należy je odrzucić. Szczególnie często pojawia się w rozważaniach Pergamon, który mógłby mieć zdaniem niektórych badaczy dwie różne oficyny; Mattingly odrzuca tę tezę. Ciekawym wyróżnikiem wskazującym na odmienną, bardziej staranną procedurę przygotowania krążków w mennicy C jest fakt, iż niewiele ponad połowę ma ślady poprzednich reliefów - co dla cystoforów Hadriana jest wartością bardzo niską.

Kulty sprawowane w mieście są dość typowe - mamy tutaj Artemidę Efeską (albo bardzo podobny posąg sięgający swoją historią czasów archaicznych), Asklepiosa i Nemezis (jedną, co byłoby kolejnym argumentem przeciwko Smyrnie).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/58565)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/58565)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1437

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/82181)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/82181)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1439

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/79233)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/79233)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1440

Szczególnie intrygujące są dalsze dwa typy cystoforów. Na awersach mają popiersie Augusta (charakterystyczny wielki nochal i w ogóle cały styl w którym zostały wyrzeźbione sprawiają - przynajmniej dla mnie - wrażenie, jakby był to ogolony Hadrian), a na rewersach Hadriana w pełnej postaci odzianego w togę i odpowiednio trzymającego kłosy zboża i zwój oraz paterę nad ołtarzem. Końcówka tytulatury Hadriana opatrzona jest słowem REN. Po kilku podejściach (np. REN = renovatio = odnowienie cystoforów) obecnie przyjmuje się powszechnie, że jest to skrót od renatus (odrodzony) i łączy się z przejściem cesarza wtajemniczenia w misteria eleuzyjskie. Narodzony po nich na nowo miałby stać się Nowym Augustem. Tak czy inaczej o ile się nie mylę jest to jedyne takie wystąpienie tego tytułu nie tylko w całym mennictwie cystoforycznym Hadriana, lecz w całym jego mennictwie w ogólności.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/81848)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/81848)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1441

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/83217)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/83217)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1442
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 01, 2021, 10:06:28 am
jednakże wcześniej przypisane im monety różnią się na tyle stylistycznie

Ale jeżeli potraktujemy poważnie hipotezę o wędrujących fachowcach przy okazji wędrówki Najjaśniejszego Pana, to różnice stylistyczne mogą być drugorzędne i elementem rozstrzygającym powinna być tematyka rewersów przypisana do miejsca. Bo część stempli wykonali przyjezdni, a część miejscowi. Czy ktoś próbował tak to ustawić? Nie patrzymy w ogóle na styl, ale staramy się wyłącznie jak najdokładniej zidentyfikować przedstawienia rewersowe.

Nb. styl może być tym bardziej mylący, jeśli jest jakoś charakterystyczny, bo przecież ten sam wędrujący fachowiec mógł wykonać stemple w kilku miastach. A w ogóle kilka stempli mogło przyjechać już gotowych - jako wzór, w tych miastach, gdzie sprawa była już wcześniej przyklepana. Jest tu trochę możliwych kombinacji, które mogą namieszać w prostych klasyfikacjach.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 02, 2021, 02:36:23 am

Ale jeżeli potraktujemy poważnie hipotezę o wędrujących fachowcach przy okazji wędrówki Najjaśniejszego Pana, to różnice stylistyczne mogą być drugorzędne i elementem rozstrzygającym powinna być tematyka rewersów przypisana do miejsca. Bo część stempli wykonali przyjezdni, a część miejscowi. Czy ktoś próbował tak to ustawić? Nie patrzymy w ogóle na styl, ale staramy się wyłącznie jak najdokładniej zidentyfikować przedstawienia rewersowe.
Nie spotkałem się z takimi próbami klasyfikacji, a skoro staram się podchodzić do tzw. stanu badań dość delikatnie, więc nie próbowałem do tej pory pisać, na ile jestem przekonany w ogóle (w szczególe jak widać ciągle coś tam dopisuję) do takiego czy innego podziału cystoforów Hadriana na mennice.

Badania stylistyczne byłyby dla mnie bardziej przekonujące, gdyby dotyczyły mennic działających latami we w miarę stabilnych warunkach, bez wzajemnych interakcji. A tutaj mamy gigantyczne przedsięwzięcie mennicze oparte (zapewne) na istniejących mennicach lokalnych bijących wcześniej tylko monetę zdawkową oraz specjalistów przywiezionych z Rzymu i to wszystko w nieustannym ruchu. Czy w ogóle całe to zamieszanie trwało dłużej niż podróż Hadriana po prowincji Azja? Raczej nie. Czyli kilka miesięcy kompletnego chaosu menniczego, który może jakoś lepiej ogarniało kilku ludzi z bezpośredniego otoczenia Hadriana (tu by pasowała teza o zabraniu z Rzymu części kadry zarządzającej mennicami). Dochodzi do tego oparcie się na będącej w obiegu monecie, więc pytanie jak wyglądała logistyka pozyskiwania starych cystoforów? Wchodzili do miasta, wzywali wszystkich trzech bankierów, kazali im otwierać skarbce, po czym przebijali co tam znaleźli i jechali dalej? Czy też część przebijali, a na część wydawali kwity i wieźli je ze sobą dalej na wszelki wypadek? Przy takich niskich nakładach to nie jest jakiś problem załadować wóz czy dwa i pojechać z tym do kolejnego miasta odległego o 50 czy 100 km. Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

Nie ma też problemu zostawić wybitnego celatora w mieście A na dwa tygodnie, które mają mu wystarczyć na cały proces. Potem celator goni orszak cesarski, odbiera kolejne zlecenie i jedzie do miasta B, być może nawet mając ze sobą stemple z miasta A. Niewykluczone, że zabiera ze sobą także zdolnych dwóch lokalnych czeladników. I tak dalej - jak Pan pisał jest duża możliwość hipotetycznych kombinacji.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 02, 2021, 06:49:59 am
Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

A czy były jakieś szersze badania samego kruszcu? Czy raczej miejscowy, czy raczej przywieziony? Czy są różnice między miastami, czy raczej podobieństwa? Cokolwiek w tej kwestii.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 02, 2021, 08:31:47 am
Tak czy inaczej odrzucenie całej obróbki kruszcu, walcowania blach itp. wskazuje na duże możliwości szybkiego działania.

A czy były jakieś szersze badania samego kruszcu? Czy raczej miejscowy, czy raczej przywieziony? Czy są różnice między miastami, czy raczej podobieństwa? Cokolwiek w tej kwestii.

Jak już kiedyś pisałem, prawie 80% cystoforów Hadriana ma ślady wybicia na innej monecie. Te, które da się zidentyfikować (czyli ok 40%) to same cystofory bite w Efezie (głównie Antoniusz i August) - stąd też zapewne reszta, której nie da się rozpoznać to te same cystofory. Pozostałe 20% to zapewne też w dużej części (a może w całości) też wyłowione z obiegu monety, tylko bardziej starannie spiłowane przez wybiciem. Czy w ogóle były cystofory Hadriana bite na czystych krążkach - nie wiem, nie spotkałem się z badaniami. Jeśli były, to nie odbiegały wagowo od reszty (pod względem próby srebra to już ciężko powiedzieć).

Cystofory bazowe pierwotnie ważyły 12-13 g dość czystego srebra, czyli odpowiadały trzem denarom z początku pryncypatu. Do czasów Hadriana wytarły się do 10-11 g, co dość dobrze odpowiadało spadkowi zawartości kruszcu w denarze.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 03, 2021, 02:06:06 am
Mennica D to niestety prawdopodobnie zbiór przypadkowych monet o nieco zbliżonej stylistyce - nie da się ich połączyć w jeden spójny zespół ani za pomocą łączenia stempli, ani jednolitego stylu, najprędzej poprzez w miarę wspólną tematykę (aczkolwiek jest ona dość ogólna). Stąd oznaczanie grup, podgrup, w które nie będę nawet wchodził, skoro i tak wszystkie próby łączenia są dość śliskie.

Właściwie mamy tutaj trzy typy:

- Romę siedzącą na krześle (lub tarczy i zbroi), opartą o włócznię i trzymającą na wyciągniętym ręku Wiktorię z wieńcem; tutaj typ mieszany - jest krzesełko ale i mała tarcza pod łokciem:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80580)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80580)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1447

tutaj typ z tarczą i zbroją, jak widać styl popiersia różni się od poprzedniego, postać na rewersie wypełnia całą powierzchnię stempla, czego nie ma na poprzednim egzemplarzu:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/349246)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/349246)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1453

- stojącego Bachusa opartego o tyrs (charakterystyczna laska tegoż bożka zakończona szyszką), wylewającego coś z dzbana (zapewne wino; ten typ naczynia bywa zwany ojnochoe), u jego stóp mała pantera:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/67618)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/67618)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1450A

- Heraklesa wspartego o maczugę opartą o skałę:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/74871)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/74871)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1451

- jest jeszcze typ z sześcioma kłosami, ale na tyle rzadki, że nie ma zdjęcia na RPC.

Wśród różnych dyskusji na temat potencjalnego umiejscowienia mennicy D, Mettingly proponuje Tralles (ob. Aydın). Głównym argumentem jest tutaj brak innych cystoforów przypisanych do tego dość ważnego w II w. miasta oraz obecność w nim sanktuariów poświęconych Bachusowi i Heraklesowi. Jak widać teza ta nie została powszechnie przyjęta, gdyż autorzy RPC nadal opisują powyższy zbiór jako "mennica D".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 03, 2021, 07:33:27 am
Tu akurat styl w każdym wypadku wygląda na odmienny. Szczególnie widać to na awersach, ale i rewersy też mają inną rękę (na pierwszej monecie siedzi jakaś chudzina-bidula, a na drugiej taka Jagienka przy kości, co to wiadomo, czym orzechy łupie). A ta sama legenda to trochę mało. Moim zdaniem ewidentne sieroty z różnych stron. Chyba że akurat w jednym miejscu spotkało się kilku wędrujących fachowców, z których jeden przywiózł jeszcze dodatkowy wzorcowy stempel awersu z Rzymu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 03, 2021, 03:05:00 pm
Tu akurat styl w każdym wypadku wygląda na odmienny.
Uroki współczesnej nauki. Jak się jakaś teza dostanie do powszechnego obiegu, nie da się jej stamtąd wołami wyciągnąć. 40 lat temu Metcalf pisał, że raczej to zbieranina, ale "mennicy D" w swoim korpusie nie zlikwidował. RPC w 2015 to przepisało. A przecież istnieje w literaturze otwarty worek pt. "nieprzypisane nigdzie cystofory Hadriana" i najuczciwiej byłoby monety z tej "mennicy" tam umieścić.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 04, 2021, 01:07:01 pm
Mennica E ma tę przewagę nad mennicą D, że jest na tyle jednolita stylistycznie iż mogła istnieć naprawdę - wszystkie stemple awersu wyszły niemal na pewno spod jednej ręki, mimo iż spora część z nich (co jest rzadkością na cystoforach) przedstawia Hadriana zwróconego w lewo. Bieda zaczyna się na poziomie tematyki - jest ona tak ogólna i rzymska, że ciężko tutaj o jakąkolwiek sensowną hipotezę mogącą wskazać na miejsce wybicia. Wygląda to wręcz na celowe wykonanie rozkazu "wybicie takie cystofory, by nie kojarzyły się z żadnym konkretnym miastem i mogły iść wszędzie".

Orzeł jak orzeł, symbol Jowisza - częsty motyw w mennictwie rzymskim:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/45056)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/45056)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1456

Modius z kłosami zboża - często powiązany na denarach z legendą Annony - dorocznych dostaw zboża, spopularyzowany przez Flawiuszy, lecz występujący wcześniej, nawet za Republiki:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/72011)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/72011)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1457

Wieniec, w środku COS III. Ten rewers też w sumie jakoś kojarzy mi się jako spopularyzowany na srebrze przez Wespazjana. Tam było przeważnie AVG, rzadziej SPQR. Może Hadrian znalazł gdzieś zaszytego w wiejskim zaciszu emerytowanego celatora rzymskiego sprzed pół wieku?

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/77710)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/77710)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1458

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/183/123597.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=123597

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/47/157/112333.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=112333

Sześć kłosów jak na wcześniejszych cystoforach, chyba najbardziej oklepany motyw cystoforów z czasów pryncypatu, począwszy od Augusta, skończywszy na Trajanie:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/66558)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/66558)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1460

i na koniec coś mniej typowego. Postać opisywana wszędzie jako Pax/Pokój przez gałąź trzymaną w ręku, wyglądającą bez dwóch zdań na oliwną. Ale reszta atrybutów? Okręt/kotwica zdarzają się raczej przy Fortunie/Annonie. To co ma na głowie, to raczej nie jest modius jak w opisie. Raczej jest to nakrycie głowy przypominające odwrócony trójkąt równoramienny - coś jak tutaj (wysoka korona murowa? coś innego?):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/6310/6505211.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6505211

a skoro Annona nie ma takich fikuśnych nakryć głowy, to może to będzie jednak Tyche/Fortuna? Jest to w każdym bądź razie jedyny nietypowy/unikalny rewers z mennicy E, ale czy mówiący na tyle, żeby powiązać ją z jakimkolwiek kontekstem? Chyba nie.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/55360)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/55360)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1463

Poniżej Annona z denara Trajana. Bardziej podobna do powyższego cystofora od typowego przedstawienia Pax, ale nie do końca to samo:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/157/6021/6188262.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6188262

Typowy Pax z epoki wygląda tak:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/86/205/132185.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=132185
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 07, 2021, 02:19:26 am
Szaleństwo cystoforyczne - część II, Bitynia.

Jak to w przypadku historii antycznej bywa zjawiska bardzo wydawało by się do siebie zbliżone potrafią różnić się diametralnie. To, że Hadrian postanowił wprowadzić cystofory do obiegu w sąsiadującej z Azją Bitynią, nie znaczy, że zrobił to w ten sam sposób.

1. Właściwie nie wiadomo, czy Hadrian odwiedził Bitynię podczas swojej II podróży. Być może popłynął od razu z Efezu do Aleksandrii, więc odpada ewentualny bespośredni nadzór nad mennicą/mennicami.
2. Z braku większej ilości dotychczas obiegających cystoforów (coś tam pewnie było, ale niewiele), monety wybito na świeżych krążkach.
3. Być może była tylko jedna mennica - Nikomedia
4. Tematyka praktycznie nie skupia się na starych ośrodkach kultu.

Głównym tematem jest świątynia kultu imperialnego, a konkretnie Romy i Augusta. Nie ma dzisiaj po niej śladu, nie wiemy też, czy była ona w Nikomedii wcześniej, czy też została zbudowana za czasów Hadriana. Podobna świątynia została zbudowana w Pegamonie już 19 A.Ch., pojawiając się szybko na tamtejszych cystoforach - stąd zapewne nawiązanie. Wszystkie monety z tym motywem mają legendę COM[mune] BIT[hyniae] - Związek Bityński. Wizerunek świątyni jest zróżnicowany, co jednak nie daje podstaw do szerszych dywagacji typu "to różne świątynie" albo "to różne mennice". Wygląda to mniej więcej tak:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68418)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68418)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/981A

Świątynia o ośmiokolumnowym portyku widziana w całości z zewnątrz;

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/351512)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/351512)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/975
 
Świątynia otwarta, pomiędzy kolumnami widoczny posąg postaci w mundurze opartej o włócznię i trzymającej na wyciągniętej ręce małą Wiktorię (przeważnie w prawo, chociaż bywa zwrócona i w lewo)

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/68609)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/68609)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/974B

Jak wyżej, postać potrafi być także przedstawiona w todze; w tym wypadku to, co trzyma w ręku to raczej patera, a nie Wiktoria

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/75391)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/75391)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/977

Z rzadka mamy tam dwie postaci, ta druga w hełmie i z rogiem obfitości to zapewne Roma, ale czemu z atrybutem Fortuny? - tego nie wiadomo. Zagadkowe zmiany strojów i atrybutów postaci w todze/mundurze też nie są wyjaśnione. Hipoteza, że jedną z nich trzeba traktować jako Augusta, a drugą jako dostawiany okazyjnie postument (żyjącego jakby nie patrzeć) Hadriana wydaje mi się mało prawdopodobna. Tak czy inaczej wygląda to trochę tak, jakby celatorzy nie widzieli obiektu, który rzeźbią - najprościej byłoby założyć, że świątynia była jeszcze w budowie. Można by także założyć, że świątynia w Nikomedii już stała, lecz cystofory wybito gdzie indziej.

===

Z powyższymi cystoforami łączone jest jeszcze grupa ok. dziesięciu typów rewersów bez bezpośredniego określenia Bitynii jako emitenta (identyfikacji dokonano na podstawie podobieństw stylistycznych, łączenia po stemplach awersu bądź podobieństw z lokalnymi brązami):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/57853)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/57853)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/961

Bukiet kłosów - ot, kolejne odniesienie do wcześniejszego, uniwersalnego rewersu dla cystoforów

(https://ikmk.smb.museum/image/18214143/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18214143/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/966

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/82137)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/82137)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1484B

Te dwa mogłyby być odniesieniem do lokalnych kultów - świątynia Demeter/Ceres w Nikomedii jest poświadczona, natomiast co do tego drugiego Zeusa, to nie jestem przekonany. Ponieważ nie wiem, na podstawie jakich podobieństw został tutaj zamieszczony, zostawiam go, ale za dużo bardzo podobnych cystoforów widziałem w Azji, żeby być pewnym tego rewersu dla Bitynii.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80724)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80724)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/963

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/55788)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/55788)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/963A

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/61954)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/61954)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/962

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/76020)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/76020)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/964

Ta część wygląda na związaną z podróżą Hadriana. Pierwsza to Fortuna (Redux) ze sterem i rogiem obfitości (tu wersja siedząca, jest i stojąca), potem okręt z legendą Szczęściu Augusta (FELICITATI AVGVSTI), mający swoje odpowiedniki w mennictwie imperialnym, Sabina jak Sabina, można tu ewentualnie dorzucić i Dianę z łukiem (także ma odpowiednik w mennictwie imperialnym i wiąże się to raczej z upodobaniami łowieckimi Hadriana niż z jakimiś lokalnymi świątyniami tej bogini).

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/80537)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/80537)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/960

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10428238q/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b10428238q/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/965

Na koniec dwa typy ogólniejsze, jednakże siedzące w kontekście - personifikacja Bitynii z acrostolium (ozdóbką mocowaną na dziobach okrętów) i rogiem obfitości oraz Geniusz trzymający paterę nad ołtarzem.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 08, 2021, 02:00:11 am
Na koniec szaleństwa cystoforycznego Hadriana wzmiankowany już worek z nieprzypisanymi do żadnej mennicy monetami. Nie będę się zagłębiać i próbować odszukać wszystkich prób identyfikacji kolejnych typów, jak ktoś chce, całość jest po linkiem: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?city_id=888

Jak widać, nie odbiegają one tematycznie w żaden sposób od dotychczasowych. Mamy tu ogólne rewersy stosowane wcześniej na cystoforach, jak pęk kłosów czy sztandary;

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/64212)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/64212)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1468

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/74073)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/74073)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1481

mamy świątynie i bóstwa w nich czczone, które być może jesteśmy w stanie nazwać po imieniu, ale połączyć z konkretnym miejscem - już nie za bardzo. Bóstwa należą do starych bóstw greckich i nie ma tu żadnych nowinek typu Izyda.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/67032)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/67032)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1480

- ta świątynia nie zawiera żadnego posągu, a jeśli coś tam majaczy, to na tyle niewyraźnie, że nic się o tym nie da konkretnego powiedzieć -

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/79925)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/79925)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1472

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Artemis_torches_Chiaramonti_Inv1432.jpg/345px-Artemis_torches_Chiaramonti_Inv1432.jpg)

- ta niewiasta to zapewne Artemida Fosforos znana także jako Diana Lucifera (Artemida/Diana Niosąca Światło). W Muzeach Watykańskich stoi podobna rzeźba -

na koniec są rewersy, które można przypisać to podróży Hadriana - tutaj galopujący (polujący?) cesarz.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/157380)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/157380)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1482

To by było jeśli chodzi o cystofory na tyle :-) Ufff.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 08, 2021, 01:25:34 pm
A dlaczego te dwa numerki 1482 i 1482A mają być z różnych worków?

Bo wieniec?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 09, 2021, 02:02:32 am
A dlaczego te dwa numerki 1482 i 1482A mają być z różnych worków?

Bo wieniec?
Bo "A" dorzucił do bazy ktoś później, a ten kto zaakceptował ten wpis patrzył mniej więcej do jakiej mennicy mu to spasuje, a nie przyjrzał się dokładnie monecie do której zostało to doklejone jako nowy typ popiersia.

Napisałem do nich, mam nadzieję, że sprostują wpis.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 09, 2021, 06:03:26 am
Napisałem do nich, mam nadzieję, że sprostują wpis.
Zareagowali i to dość szybko. Dzięki Pana spostrzegawczości obie są już w worku "unattributed".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 11, 2021, 02:18:57 pm
A teraz coś z zupełnie innej beczki i może bardziej zgodne z tematem wątku. Chociaż sam nie wiem czy właściwie to jeszcze wschodnie i rzymskie?

Jest sobie takie coś, opisywane jako denar:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/151258)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/151258)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/847

Awers: skóra lwia wisząca na maczudze (właściwie jej koniec z łapami), czyli atrybuty Herkulesa, rewers: pantera, nad nią tyrs, czyli atrybuty Dionizosa; pod jej brzuchem napis LPQY w języku neopunickim. Czyli Leptis Magna, miejsce narodzin Septymiusza Sewera. Ponieważ znamy brązy z popiersiem Augusta na awersie i takąż legendą na awersie raczej należy to srebro przypisać do tego samego okresu. Mądrzy ludzie znający się na odpowiednim alfabecie na podstawie sposobu pisania litery Y stwierdzili, że należy on do emisji wybitej nie wcześniej niż 15 rok przed Chrystusem.

Losy Numidii są dość poplątane i ciężko na ich podstawie zakwalifikować powyższe sreberko - czy ono właściwie należy do Rzymu prowincjonalnego, czy nie? Do czasów Jugurty bili sobie swoje drachmy. Jak Jugurta zadarł z Rzymem i Numidia dostała łupnia, pełna niepodległość się skończyła i zaczęli bić coś w rodzaju denarów. Różne były losy i podziały królestwa, aż w roku 46 A.Ch. Cezar skończył tę fikcję i część oddał Mauretanii, część wcielił do Imperium. Ze względu na wojnę domową docelowo udało się inkorporować część Numidii z Leptis Magna dopiero sześć lat później. Nie na długo - za zasługi Oktawian August w 30 A.Ch. oddał dziedzicznemu królowi Numidii Jubie II jego królestwo oraz rękę córki Kleopatry i Antoniusza, Selene. Na pięć lat. Czemu się rozmyślił? Zapewne po upadku Korneliusza Gallusa i przeniesieniu Egiptu z listy prowincji senatorskich do cesarskich August zabezpieczył także bezpośrednie sąsiedztwo. Juba otrzymał w zamian Mauretanię. Przez cały czas tych zawirowań pojawiają się najrozmaitsze denarki królów Numidii/Mauretanii.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/2419/2472092.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2472092

Denar Juby I - Juba/ośmiokolumnowy portyk świątyni, 60-46 A.Ch. Bity w Cezarei Mauretańskiej(?)

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/3199/3322917.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=3322917

Denar Juby II i Kleopatry Selene - Juba / przedmioty związane z Izydą, z którą najwidoczniej utożsamiała się królowa (podobnie jak jej matka) - charakterystyczne nakrycie głowy zakończone kłosami oraz sistrum. 25 A.Ch-24 AD. Bity w Mauratanii.

Skoro Leptis Magna być może około roku 8 A.Ch. uzyskała częściową autonomię i być może związana jest z nią ta minimalna emisja samodzielnych denarów, to czy należą one do Rzymu, czy do do tcyh na wpół samodzielnych królestewek? A po za tym czy ta autonomia dawała łączność z dawnym królem panującym nieco dalej na zachód?

PS. Co do wyboru Herkulesa/Dionizosa to podobno są to bogowie opiekuńczy miasta. Stąd też w odwołaniu do Dionizosa nie ma raczej co doszukiwać się nostalgii za Antoniuszem, szczególnie że są lokalne brązy z Augustem na awersie i Dionizosem na rewersie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 11, 2021, 05:05:10 pm
to czy należą one do Rzymu

Nie pierwszy i nie ostatni raz trzeba zdecydować arbitralnie. To jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy takich arbitralnych decyzji będzie kilka - ale różnych. Wtedy czasem trudno się połapać, dlaczego te same monety wędrują po różnych workach.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 12, 2021, 03:22:55 pm
to czy należą one do Rzymu

Nie pierwszy i nie ostatni raz trzeba zdecydować arbitralnie. To jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy takich arbitralnych decyzji będzie kilka - ale różnych. Wtedy czasem trudno się połapać, dlaczego te same monety wędrują po różnych workach.

W RPC jest to raczej robione konsekwentnie - jeśli zbiór emisji z danego miejsca i czasu ma ślad podległości Rzymowi (przeważnie popiersie cesarskie), to całość ląduje w katalogu. Jeśli coś pasuje do tego zbioru, a nie ma takiego śladu - też ląduje. W sumie lepiej więcej, niż żeby miało czegoś zabraknąć. Tak jest np. w przypadku królestwa Osroene - jeśli tamtejsi władcy na srebrze dawali popiersia Antoninów, a na brązach własne, to zostało uwzględnione i to i to. Pewnych rzeczy do końca się nie przeskoczy, myślę że nawet w epoce sami Rzymianie mieli spory problem żeby określić jaki jest ich faktyczny zakres władzy nad poszczególnymi państewkami buforowymi.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 12, 2021, 05:04:56 pm
W RPC jest to raczej robione konsekwentnie

Przy okazji Pana wątku parokrotnie tam zaglądałem i też miałem takie wrażenie. I tak właśnie powinny wyglądać w przyszłości wszystkie katalogi. Bez zbędnych wodotrysków, przyjemne w obsłudze i - w razie czego - szybko uzupełniane albo korygowane.

Zresztą chyba sam Pan przyzna, że gdyby miał Pan dokładnie ten sam materiał w papierowych tomach, nawet z niezłymi reprodukcjami, to ten Pana przeglądowy wątek albo rodziłby się w bólach miesiącami albo byłby bez porównania skromniejszy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 13, 2021, 07:02:53 am

Zresztą chyba sam Pan przyzna, że gdyby miał Pan dokładnie ten sam materiał w papierowych tomach, nawet z niezłymi reprodukcjami, to ten Pana przeglądowy wątek albo rodziłby się w bólach miesiącami albo byłby bez porównania skromniejszy.
Zgadzam się z jednym wyjątkiem - dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 13, 2021, 07:07:32 am
Kolejnym królestwem hellenistycznym, którego system menniczy był daleką pochodną systemu macedońskiego z IV w. A.Ch. jest Tracja. Mimo praktycznego przejęcia rządów przez Rzymian po III wojnie macedońskiej (168 A.Ch.) przez ponad dwa wieki utrzymywali oni tam swoich marionetkowych władców, którzy bili w Bizancjum swoje lokalną drachmy, z latami coraz mniej grzeszące zresztą urodą.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/264/156871.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=156871

Tetradrachma Kotysa II (57-48 A.Ch.), na rewersie Herkules oparty na maczudze z lwią skórą przerzuconą przez rękę. Najwidoczniej drachma tracka nie stanowiła jakiejś ważnej roli w gospodarce Imperium z Przyległościami, więc Rzymianie zajęli się ich stopniową likwidacją jeszcze przed oficjalnym wchłonięciem królestwa. Widać to zresztą po ich rzadkości na obecnym rynku numizmatycznym - te z czasów Pryncypatu są naprawdę nieliczne. O ile drachmy z wizerunkiem Remetalkesa I i Augusta z Bizancjum są znane w 11 egzemplarzach:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/397520)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/397520)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1775

o tyle następne to już niemal unikaty.

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8586491k/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b8586491k/f2/full/,250/0/native.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1778

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/43/6127/6320744.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6320744

Tetradrachma z wizerunkiem Tyberiusza nawiązuje rewersem z Neptunem opartym o trójząb do wcześniejszych emisji trackich (dla prównania 1,5 drachmy z lat 250-220 A.Ch.). Znane 2 egzemplarze.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/280815)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/280815)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1779

Didrachma z Tyberiuszem i Liwią (podobnie dwa egzemplarze) - jak widać w tych czasach na monetach nie ma już śladu po władcach trackich.

O ile Kaligula żył na dobrej stopie z rodziną władców Tracji, przyznając im nawet trony bosporański i armeński, o tyle Klaudiusz nie miał do nich tyle cierpliwości. Kłótliwy ród, nieustannie wzniecający miedzy sobą wojny domowe, nie nadawał się na strażników rzymskiego pogranicza. Kiedy w 46 r. zamordowano Remetalkesa III, ostatniego króla Tracji, wcielił królestwo do Imperium. Resztki drachm trackich zostały oznaczone i zapewne potem przetopione. Zachował się jeden egzemplarz tetradrachmy Lizymacha z kontramarką Klaudiusza "CL CAES":

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/280816)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/280816)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1782

Nie spotkałem się z badaniami zawartości srebra w drachmach trackich, więc trudno tak na sucho założyć, czy były one uznawane jako równowartość denara, czy też wymieniano je po jakimś nieco niższym kursie.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 13, 2021, 08:05:43 am
dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.

I one też powinny być elektroniczne = przeszukiwalne. Bo potem czasem tak jest, że się pamięta, że gdzieś o czymś była jakaś ciekawa uwaga, dosłownie dwa zdania (albo odesłanie do czegoś), ale nie wiadomo gdzie. No i klops.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 13, 2021, 08:14:51 am
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/264/156871.m.jpg)

na rewersie Herkules oparty na maczudze

Paskudny ten Herkules. Wygląda trochę jak ten tutaj:

(https://www.metalelokacyjne.pl/zha_pl_Ghana-Alien-1-uncja-Srebra-2021-Antique-Coin-5253_1.jpg)

W zasadzie można tę monetę podrzucić astroarcheologom jako dowód na stałą obecność kosmitów w dawnej Tracji.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 13, 2021, 01:54:23 pm
dużą pomocą są dla mnie także komentarze dotyczące poszczególnych emisji, które znajdują się tylko w tomach drukowanych.

I one też powinny być elektroniczne = przeszukiwalne. Bo potem czasem tak jest, że się pamięta, że gdzieś o czymś była jakaś ciekawa uwaga, dosłownie dwa zdania (albo odesłanie do czegoś), ale nie wiadomo gdzie. No i klops.

To już decyzja redakcji serii. Miałbym wybierać pomiędzy słabą/niepełną/nie w pełni zilustrowaną bazą w sieci uzupełnioną o komentarze albo to co jest - czyli świetna, pełna baza + płatne omówienia w formie drukowanej, wybrałbym bez wahania obecną wersję.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 13, 2021, 01:59:17 pm

W zasadzie można tę monetę podrzucić astroarcheologom jako dowód na stałą obecność kosmitów w dawnej Tracji.

Trzeba by podrzucić Danikenowi, miałby materiał na nową książkę. Skoro z tej płaskorzeźby potrafił zrobić dowód na loty kosmiczne Majów:
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 13, 2021, 02:57:41 pm
na loty kosmiczne Majów:

Stąd jest takie stare przysłowie Majów, że kosmonauta bez butów chodzi.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 15, 2021, 07:13:19 am
Związek Achajski obejmujący głównie miasta leżące na Peloponezie po raz pierwszy został utworzony w V w. A.Ch., lecz nie przetrwał zbyt długo. Druga próba sformowania Związku nastąpiła około roku 281 A.Ch. i okazała się zdecydowanie skuteczniejsza. Niestety ze względu na niewielką odległość od Półwyspu Apenińskiego dość szybko znalazł się on na kursie kolizyjnym z Rzymem. Podczas kolejnych wojen zwanych macedońskimi próbował różnych kombinacji - raz stanął przeciwko Rzymowi, raz po jego stronie, co summa summarum niewiele i tak wniosło do całej sprawy i cały Peloponez został wchłonięty przez Rzym ostatecznie w roku 146 A.Ch. jako część nowej prowincji Achaja.

Przez cały czas istnienia Związku wstępowały doń kolejne miasta, także spoza Peloponezu, jak Megara czy Elis. Monety związku niezależnie od emitenta miały przeważnie wizerunek Zeusa będącym odniesieniem do jego świątyni w Aigeion. Była to świątynia zbudowana specjalnie dla Związku, a Zeus był tam czczony pod przydomkiem Homarius (ten, który łączy); poza jego wizerunkiem były tam także wizerunki Afrotyty i Ateny (Pauzaniasz 7,24,2-4). Po za tym rewersach monet był oznaczany charakterystyczny monogram AX. Ze względu na to, że były one bite według dość ciężkiego standardu - 4,9 g na drachmę gros nominałów to hemidrachmy.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/157/7355/7581613.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7581613

Związek Achajski, hemidrachma, Elis, 180-160 A.Ch.

Mądrzy ludzie siedzący w temacie zawzięcie dyskutują, czy drachmy Związku Ateńskiego przetrwały wcielenie do Imperium, czy nie. Tutaj przykład dyskusji zawartej w recenzji jednej z publikacji na ten temat:
http://numismatics.org/magazine/achaeanwinter08/

W dyskusjach tych najczęściej pojawiają się dwa okresy, w których mogły by się pojawiać nowe emisje drachm związkowych. Pierwszym z nich jest okres I wojny Rzymu z Mitrydatesem (90-86 A.Ch.):

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/79/7852/8070239.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8070239

Patras, hemidrachma związkowa ok. 86 A.Ch. Awers - głowa Zeusa, rewers - monogram AX, naokoło napisy związane z określeniem miasta i urzędnika odpowiedzialnego za jego wybicie oraz mały delfin;

drugim - okres narastającego konfliktu pomiędzy Oktawianem a Antoniuszem, czyli mniej więcej 37-31 A.Ch.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7422/7645104.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7645104

Aigeion, hemidrachma związkowa ok. 37-31 A.Ch. Awers - głowa Zeusa, nazwa miasta, rewers - monogram AX i imię urzędnika (API/CTO-ΔA/MOC).

W RPC jako jedyne znalazły się trzy monety z Patras, odbiegające nieco od typowych hemidrachm pokazanych wyżej, jednakże ze względu na wagę pasujące do standardu związkowego. Pytanie, czy obecnie przyjmowane
poszlaki co do okoliczności ich wybicia są na tyle silne, żeby je tam umieszczać?

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/301552)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/301552)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245A

Pierwsza to hemidrachma; zamiast wizerunku Zeusa mamy tutaj popiersie Afrodyty, a na rewersie w wieńcu laurowym nazwisko urzędnika ΔΑΜΑCΙΑC oraz monogram Patras.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/301554)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/301554)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245B

Druga ma nietypowy nominał - jest to pełna drachma. Zeus na awersie jest standardowy, za to rewers wyobraża Nike/Wiktorię z wieńcem i liściem palmowym; monogram Patras oraz imię urzędnika - AΓYC.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/301564)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/301564)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1245C

Ów AΓYC odpowiada także za hemidrachmę, w której rewers z monogramem miasta i jego imieniem otoczony jest koroną morską (corona navalis) zakończoną dziobami okrętów (na dole rysunku).

Wszystkie te trzy typy łączone są z bitwą pod Akcjum; Patras leżące ok. 60 km na południowy wschód bywa często podawane jako miejsce, w którym wybito zimą 32/31 A.Ch. ogromne ilości denarów legionowych Antoniusza. Według hipotezy przedstawionej w RPC tamtejsza mennica miałaby po bitwie wybić także powyższe drachmy w standardzie związkowym na cześć zwycięskiego Agryppy. Miałyby o tym świadczyć wieniec laurowy (jest na większości monet Związku Achajskiego), Nike/Wiktoria (symbol zwycięstwa dość uniwersalny) i corona navalis. Agryppa noszący jednocześnie koronę morską i koronę murową na denarze wygląda tak:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Agrippa_wearing_Naval_Crown.jpg)

czyli wygląda jakby dzioby były umieszczone znacznie gęściej niż tylko dwa na końcach - takie różnice akurat mieszczą się w koncepcji. Mniej pewne jest co innego - czy na pewno mamy tutaj do czynienia ze zwycięstwem Agryppy i Rzymu?

Tak czy inaczej kiedy Rzymianie brali się za główne systemy Azji Mniejszej system monetarny Związku Achajskiego został dawno przeżuty i przetrawiony i ciężko tu o przekrojową literaturę, która próbowała by odtwarzać tego typu zjawiska w ostatnich stuleciach Republiki.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 16, 2021, 02:12:48 am
Tak czy inaczej kiedy Rzymianie brali się za główne systemy Azji Mniejszej system monetarny Związku Achajskiego został dawno przeżuty i przetrawiony
Dotarło do mnie, że jeśli właściwym tematem tego wątku jest coś w stylu "przejmowanie i stopniowa likwidacja przez Rzymian różnych greckich systemów monetarnych" to jest w nim duża luka dotycząca podbojów z czasów Republiki. Właściwie powinno się to zacząć od momentu, w którym Rzymianie nie mieli jeszcze własnego systemu monetarnego, ale już zaczęli przejmować greckie miasta w południowej Italii. Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

Nie wiem, co z tym zrobić, ciągnąć to w tym kierunku?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 16, 2021, 08:55:56 am
Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

To może potraktować to krócej, wybiórczo i z uwzględnieniem tylko pojedynczych najciekawszych przypadków. Może jakichś skrajnych? Tych, co do których wiemy (prawie) na pewno i tych, z którymi nie wiadomo, co począć.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 16, 2021, 12:38:14 pm
Tyle, że takie notki raczej nie będą specjalnie interesujące - część może wyglądać tak "według jednej z trzech dyskutowanych w literaturze chronologii miasto X mogło bić w niezmienionej postaci swoje monety pod panowaniem rzymskim jeszcze przez 30/50/100 lat"; inna część - "pod panowaniem rzymskim pojawiły się imiona urzędników odpowiedzialnych za ich bicie" - itp.

To może potraktować to krócej, wybiórczo i z uwzględnieniem tylko pojedynczych najciekawszych przypadków. Może jakichś skrajnych? Tych, co do których wiemy (prawie) na pewno i tych, z którymi nie wiadomo, co począć.

Problem w tym, że jeśli chodzi o schyłkową Republikę na terenach greckich, to na razie nawet nie wiem, czego nie wiem, nie mówiąc już o wytworzeniu sobie jakiegoś całościowego obrazu.

No nic, spróbuję się z tym jakoś zmierzyć a na razie skończę to, co mam jeszcze wypisane z czasów pryncypatu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 17, 2021, 02:34:48 am
Wróćmy na chwilę do Azji. Pojawiają się tam sporadycznie drachmy (i hedmidrachmy), których ze względu na ich rzadkość raczej nie badano pod kątem zawartości kruszcu. Na pewno nie były one zawieszone w próżni i musiały pasować do ogólnego systemu przyjętego na danym terytorium, a takim był w tej prowincji system cystoforyczny. Z nieznanych nam powodów praktycznie nie znamy pojedynczych drachm z tego systemu, opierał się on na srebrnych tetradrachmach i drobnych nominałach brązowych. Czy zatem pewne miasta nie próbowały zapełnić tej luki? Ciężko stwierdzić - emisje te są zbyt efemeryczne.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/185277)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/185277)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/5321

Na drachmę z wizerunkiem Faustyny Młodszej i Apollem z lirą na rewersie wybitą w Germe leżącym w okolicach Pergamonu nie mam innego pomysłu;

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/319418)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/319418)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2868

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/308269)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/308269)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2869

natomiast drachma i hemidrachma pochodzące z Tabae w Karii (czyli części prowincji Azja wysuniętej najbardziej na południowy zachód) mogły by być także pochodną drachm rodyjskich. Takie wpływy widać było z pewnością po leżącej nieopodal Mylasie. Wizerunki nic nam specjalnie nie podpowiedzą - mamy tu odpowiednio popiersie Augusta i siedzącego Augusta trzymającego na wyciągniętej ręce Nike oraz Koziorożca (znak zodiaku Augusta) i Dikaiosyne/Justitię z wagą szalkową opartą na długim berle.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 19, 2021, 10:22:14 am
Stratonikeja (znowu Azja) za czasów rzymskich biła dwa typy monet srebrnych - drachmy z wizerunkiem cesarza i Zeusem jadącym konno oraz hemidrachmy z głową Hekate ozdobioną półksiężycem oraz Nike niosącą liść palmowy oraz wieniec (charakterystyczny jest kwadratowy stempel kojarzący się jeszcze z mennictwem archaicznym). Nawiązują one do dwóch ważnych sanktuariów położonych w okolicy miasta - Zeusa w Panamarze (stąd stosowany w literaturze przydomek Zeus Panamaros) oraz Hekate w Laginie. Nie wiemy, jakiego zwycięstwa mogłaby dotyczyć Nike (bardzo niepewne hipotezy u Meadowsa na s. 104).

System tamtejszy być może był tożsamy z systemem stosowanym w pobliskiej Alabandzie (nie pisałem o nim, ponieważ nie był on kontynuowany przez Rzymian); bito tam także tridrachmy, które ze względu na swoją wagę (11-11.75 gram) były zapewne po rozpowszechnieniu się cystoforów na całą Azję traktowane z nimi na równi. Mimo to utrzymano drachmy równe 1/3 ich wagi - być może był to standard rodyjski, jednakże jest także możliwość, że z jakiegoś powodu postanowiono wykorzystać tutaj standard wagowy drachmy licyjskiej (Meadows, s.109).

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7231/7451423.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7451423

Alabanda, tridrachma 158/7 A.Ch., głowa Apolla/pegaz w wieńcu oliwnym. Wagowo mogła by być odpowiednikiem trzech drachm licyjskich.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7584/7799282.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7799282

Stratonikeja, hemidrachma opisana jako drachma, 88-85 A.Ch.

Dlaczego lokalne drachmy przetrwały w czasach rzymskich tak długo - nie wiadomo. Z pewnością pomogło zachowanie wierności Rzymowi podczas wojen z Pontem (Sulla dziękował za to miastu w liście z roku 81 A.Ch.), jednakże to może tłumaczyć tylko emisje z początku pryncypatu:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/395511)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/395511)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2777A

Drachma z czasów Augusta(?)

(https://ikmk.smb.museum/image/18258514/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18258514/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2778

Hemidrachma z czasów Augusta(?)

Co stało się prawie półtora stulecia później, że nagle ostrożny w zezwalaniu na nowe srebrne emisje Antonin Pius pozwolił na nową emisję tych dość nietypowych monet? Może jakieś obchody, rocznica bitwy, do której odnosi się wizerunek Nike?

Po za tym nie mam pojęcia, dlaczego Meadows (s. 114) opisuje monety Antonina jako didrachmę i drachmę nie wiem - wagowo większy sens miałoby opisanie ich jako drachmy i hemidrachmy (waga odpowiednio 2,08 i 3,33 oraz 1,06), szczególnie że wtedy wizerunki pasują do wcześniejszych emisji z czasu pryncypatu.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/185929)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/185929)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/1510

Didrachma(??) z czasów Antonina Piusa

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/347529)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/347529)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/11780

Drachma(??) z czasów Antonina Piusa

======

Przekrojowy artykuł, na który się kilkukrotnie powołałem to: Meadows, A. R., "Stratonikeia in Caria The Hellenistic City and Its Coinage", The Numismatic Chronicle, 162, 2002, s. 79-134.

https://www.academia.edu/986752/Stratonikeia_in_Caria_the_Hellenistic_City_and_its_Coinage
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 24, 2021, 02:10:36 pm
Miasto Zwycięstwa - Nikopolis - nazwane tak od zwycięstwa pod Akcjum zostało założone dwa lata po bitwie, w 29 A.Ch. około 10 km na południe od miejsca starcia. Od roku 27 A.Ch. w czteroletnim cyklu były tam rozgrywane zawody atletyczne, tzw. Aktia. Marne resztki stadionu, na którym były rozgrywane, widać i dzisiaj:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Remains_of_the_stadium_at_Nikopolis.JPG/800px-Remains_of_the_stadium_at_Nikopolis.JPG)

Stosunkowo rzadko i dość późno ich ślady zaczęły pojawiać się na lokalnych monetach, jak się łatwo domyślić - brązach.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/46626)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/46626)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/501

AE22 Hadrian, rv. tzw. stół agonistyczny (agon = klasyczne greckie zawody atletyczne) - chyba tak się to po polsku pisze; na nim dzban, hełm i wieniec, obok liść palmowy.

Co właściwie podkusiło jakiegoś urzędnika podległego Antoninowi Piusowi (bo przecież nie samego cesarza), żeby uświetnić kolejne igrzyska monetami ze srebra, tego najstarsi górale nie wiedzą - ponieważ Faustyna przebywa już w zaświatach (jest określona jako Boska - ΘƐΑ), a Antonin jest określony jako konsul po raz trzeci (ΥΠ Γ), więc sprawa dotyczy igrzysk w 142 lub 146 (43 lub 44 z kolei). Tak czy inaczej zaistniały proste hemidrachmy wagi c. 1,5 g. z wizerunkami Najjaśniejszych Państwa i legendą AKTIA otoczoną wieńcem:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/206170)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/206170)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4177

Wersja dla Antonina

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/206166)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/206166)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/4184

Wersja dla Faustyny Starszej.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 24, 2021, 02:27:05 pm
żeby uświetnić kolejne igrzyska monetami ze srebra

Ale przyjemne te monetki, wyglądają na fachową robotę. Czy można sobie pofantazjować, że sam Najjaśniejszy Pan nawiedził te igrzyska i że przy tej okazji coś tam (para)religijnego urządzono na cześć Faustyny?

A czy w ogóle pośmiertnych monet dla Faustyny jest dużo?

Natomiast stadion bardzo ekologiczny; doskonałe wkomponowanie w środowisko naturalne.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 25, 2021, 04:01:33 am

Czy można sobie pofantazjować, że sam Najjaśniejszy Pan nawiedził te igrzyska i że przy tej okazji coś tam (para)religijnego urządzono na cześć Faustyny?
Nie bardzo, straszny piecuch był z Antonina. Najprawdopodobniej przez całe życie nie wyściubił nosa poza Italię; jest co prawda hipoteza o możliwej podróży do Egiptu w 153 r., ale oparta na bardzo wątpliwych założeniach.

Co najwyżej można sobie próbować wyobrazić takowe igrzyska z zaszczycone przez jakiegoś Ważnego Przedstawiciela Cesarskiego, np. prokonsula Achai. Znamy dwa nazwiska urzędników, którzy sprawowali tę funkcję w pierwszej połowie lat 40, ale nic o nich więcej nie wiadomo. Suche spisy kolejnych sprawowanych urzędów i tyle. Chyba że - ale to już zupełna fantazja - umieścimy tam Heroda Attyka. Cesarski przyjaciel, konsul w roku 143, fundator wielu budowli na terenie Grecji, w tym przebudowy stadionów w Atenach i Delfach. Skoro mógł tam, to mógł i w Nikopolis coś ufundować i przyjechać na uroczyste otwarcie połączone z kolejnymi igrzyskami.

A czy w ogóle pośmiertnych monet dla Faustyny jest dużo?

Dużo więcej niż tych bitych dla żyjącej. Zmarło się bidactwu na samym początku pana mężowego panowania (140 lub 141 r.), a monety z jej wizerunkiem szły pełną parą aż do 147, kiedy to jej miejsce otrzymawszy tytuł Augusty zajęła Faustyna Młodsza.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 25, 2021, 08:49:10 am
coś ufundować i przyjechać na uroczyste otwarcie połączone z kolejnymi igrzyskami.

Może Najjaśniejszy Pan coś fundnął i wysłał swojego przedstawiciela? Bo w takie z głupia frant nagłe podkuszenie urzędnika nie bardzo chce mi się wierzyć. Główna zasada urzędnicza to ciągnąć stare jak długo się da, chyba że opieprzą.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 25, 2021, 03:19:54 pm

Może Najjaśniejszy Pan coś fundnął i wysłał swojego przedstawiciela? Bo w takie z głupia frant nagłe podkuszenie urzędnika nie bardzo chce mi się wierzyć. Główna zasada urzędnicza to ciągnąć stare jak długo się da, chyba że opieprzą.
Tego to chyba nie zgadniemy. Właściwie to do takiego fundnięcia trzeba by jakiejś okazji - a to okrągłej rocznicy bitwy, a to rocznicy założenia miasta albo jakiegoś zwycięstwa morskiego, które mogło by być z tamtym porównywane. A tu nic. Cesarz pokojowo usposobiony, rocznice też żadne ciekawe... Mogło by być coś innego, ale bez jakiegoś dodatkowego strzępka informacji to strzelanie kulą w płot.

Stąd też przyszedł mi do głowy ten Attyk - on nie musiał czekać na rocznicę, mógł fundnąć kiedy mu przyszła ochota. A że przychodziła często i w nieodległych regionach, to mogła i tu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 27, 2021, 05:12:15 am
W trakcie wojny z Partią toczonej za czasów Marka Aureliusza i Lucjusza Wersusa, podczas działań w Mezopotamii (prawdopodobnie gdzieś pomiędzy 164 a 166 r.) zaistniała najwidoczniej potrzeba dobicia srebrnej monety na potrzeby bieżące. Ponieważ Mezopotamia leżała poza granicami Imperium, nie próbowano wpasować się w istniejący tam wcześniej system monetarny, lecz wybito coś co raczej wygląda na denary z greckimi legendami -  ponieważ w sąsiadującej Syrii bito nadal drachmy mniej więcej równe w wartości denarom, dociekanie jak nazwać te monety może być nieco bezprzedmiotowe. Monety są bardzo rzadkie, chociaż zróżnicowane - większość z trzydziestu kilku typów jest znana w jednym lub dwóch egzemplarzach, najczęściej obecnie notowany ma tych egzemplarzy cztery.

Stosowane na monetach wizerunki sprawiają wrażenie, że ktoś wyjął z kieszeni garść obiegowych denarów i dał je do skopiowania bez większej troski o jakiś jednolity przekaz. Są tutaj rewersy odwołujące się do bieżących wydarzeń na froncie, jak ten z pokonaną Armenią (tu na awersie Lucjusz Werus):

(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85566152/f1/full/,250/0/native.jpg)(https://gallica.bnf.fr/iiif/ark:/12148/btv1b85566152/f2/full/,250/0/native.jpg)

uniwersalne typy z personifikacjami, np. Providentia (gr. Pronoia) z rogiem obfitości i globem (tu na awersie Marek Aureliusz):

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/181565)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/181565)

czy wizerunki związane zupełnie z inną częścią cesarskiej propagandy, jak Faustyna i świeżo narodzone bliźniaki - Kommodus i jego zmarły w dzieciństwie brat:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/200199)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/200199)

Niektóre rewersy wskazują na to, że seria była projektowana z pewnym zamysłem, np. ten rewers z Wiktorią kroczącą po globie wszedł do powszechnego użycia na denarach dopiero w 179/180 r.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/199694)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/199694)

i to nie do końca w dokładnie tej samej formie:
(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/2/39067.m.jpg)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 28, 2021, 05:06:31 am
Taka zagadka:

Trzy didarchmy Hadriana nie pasujące ani nietypowymi legendami ani stylem do żadnych innych. Trochę kusiło by podciągnąć je pod jakieś mniej udane emisje Cezarei Kapadockiej czy Amisos, ale takie legendy rewersu tam (ani nigdzie indziej) nie występują. Tak samo trzeba raczej odrzucić także próbę połączenia ich z systemem syryjskim, mimo iż Zeus na tronie z Nike na wyciągniętej dłoni i orzeł pasowałyby tam tematycznie.

Ciężko także jest z datacją - na monetach imperialnych odniesienie do Trajana znika przed otrzymaniem tytułu Pater Patriae w 128 r. Tutaj na dwóch z trzech monet mamy to połączone:

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/46466)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/46466)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6561

ΑΥΤ[OKPATOP] ΚΑΙC[APOC] ΤΡΑΙ[ANOC] ΑΔΡΙΑΝΟC nie jest niczym specjalnym, ale CEΒΑC[TOC] ΑΡΧ[IEPEYC] Μ[EΓICTOC] Π[ATEP] Π[ATPIΔOC] ΥΠΑ[TOC] Γ (przekładając na łacinę to będzie mniej więcej AVG PM PP COS III),

szczególnie w tej kolejności już tak; nawet samo odniesienie do funkcji Najwyższego Kapłana w mennictwie prowincjonalnym jest już stosunkowo rzadkie.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/45738)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/45738)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6562

Tutaj na rewersie mamy siedzącą Demeter, legenda rewersu w sumie ta sama, choć skróty trochę inne i wypada KAICAPOC: ΑΥΤΟΚΡ ΤΡΑΙ ΑΔΡΙΑΝΟC/CΕΒ ΑΡΧ Μ Π Π ΥΠΑ Γ.

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/71739)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/71739)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/6560

Trzecia didrachma być może należy do innej grupy, np. jest to nieudana emisja z kapadockiej Komany. Standardowe krótkie ΑΔΡΙΑΝΟC CΕΒΑCΤΟC odpowiada stosowanemu na monetach imperialnych od 128 r. HADRIANVS AVGVSTVS, a głównym jej błędem jest brak określenia ilości konsulatów sprawowanych przez cesarza - mamy tu zwykłe ΥΠΑ[TOC] (potem standardowe ΠΑΤ[EP] ΠΑΓΡΙ[ΔOC]).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 28, 2021, 08:24:06 pm
Domyślam się, że te didrachmy zostały znaleziono pojedynczo albo w ogóle nie wiadomo, skąd się wzięły. Bo kontekst chyba mógłby jednak coś podpowiedzieć.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 29, 2021, 03:16:46 am
Domyślam się, że te didrachmy zostały znaleziono pojedynczo albo w ogóle nie wiadomo, skąd się wzięły. Bo kontekst chyba mógłby jednak coś podpowiedzieć.
Każda z innej bajki - dwie znane z różnych zbiorów, trzecia sprzedana przez firmę Berk w 2009; nigdzie nie spotkałem się z kontekstem znaleziska.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 29, 2021, 06:53:07 am
... i jeszcze taka zagadka

(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/obv/150580)(https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/rev/150580)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/5465

Tetradrachma - na awersie zwróceni ku sobie Poppea i Nero, na awersie August. Legendy nieco nietypowe: ΝΕΡΩΝ ΚΛΑΥΔΙΟΣ ΚΑΙΣΑΡ ΠΟΠΠΑΙΑ ΣΑΒΕΙ(HA) ΣΕ(BACTA)/ΑΥΤΟΚΡΑ(TOP) ΚΑΙΣΑΡ ΘΕΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΕ(BACTOC). Znany jeden egzemplarz, przechowywany w zbiorach British Museum razem z tetradrachmami wybitymi na Krecie. Średnica 22 mm jest nieco mniejsza tych kreteńskich, aczkolwiek w ogóle rzadko kiedy podany jest tam ten parametr. Jeśli chodzi o wagę, tetradrachmy kreteńskie ważą co najmniej 8,5 g (za Augusta do 10) - tu mamy 7,42 g. Stylistycznie także do siebie nie za bardzo pasują. Głównym motywem łączącym jest brąz z Krety, na którym użyto popiersi Nerona i Oktawii w podobnej konfiguracji oraz motywu półksiężyca:

(https://ikmk.smb.museum/image/18249381/vs_opt.jpg)(https://ikmk.smb.museum/image/18249381/rs_opt.jpg)
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/1005

Jak widać jednak półksiężyc i gwiazda (której brak na wyjściowej monecie) są tutaj atrybutami małżonków i przedstawiają ich jako Heliosa i Selene (jak ktoś woli Sola i Lunę); na pierwszej monecie obiekt nie wiąże się z żadną z osób. Styl monety jest dość słaby i tak naprawdę nie wiadomo, co z nią zrobić. Gdyby była odnotowana tylko współcześnie, można by sądzić, że jest to fals na szkodę kolekcjonerów. Fakt, że znamy jej historię od 1865 (https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_BNK-G-351) nieco zmniejsza tę możliwość, ale przecież i w XVI w. produkowano różne fantazyjne wynalazki...

Wygląda na to, że to mniej więcej wszystko, co miałem wypisane w tytułowym temacie. Oczywiście to nie koniec, będzie parę uzupełnień :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on September 29, 2021, 11:00:57 am
Średnica 22 mm jest nieco mniejsza tych kreteńskich, aczkolwiek w ogóle rzadko kiedy podany jest tam ten parametr.

Tak trochę dygresyjnie. Czy może wie Pan, skąd wziął się ten obyczaj numizmatyczny, by koncentrować się na wadze monet, a bardzo często lekceważyć średnicę, nie mówiąc już o rozróżnianiu i osobnym mierzeniu średnicy krążka i średnicy stempla wyznaczonej przez perełkowy otok (oczywiście wtedy, gdy krążek jest na tyle duży, że da się to ustalić). Czasem jeszcze dodaje się kierunek osi.

Otóż w mojej działce nie przypominam sobie wypadku, by kierunek osi (lub jego brak) miał dla mnie jakiekolwiek znaczenie. Wagę, owszem, znać należy. Natomiast wielokrotnie brakowało mi informacji o średnicy i wielokrotnie próbowałem rekonstruować średnicę stempla ze zdjęcia i podanej średnicy krążka (co często bywa wątpliwe, gdy ma się jedną liczbę, a krążek nie jest idealnie okrągły).

Obyczaj dziwny, bo przecież (zwłaszcza dawniej) trudniej było ustalić precyzyjnie wagę niż zmierzyć średnicę - choćby linijką. Osobiście sądzę, że sami Rzymianie ważyli niezbyt precyzyjnie, stąd do dziś nie ma zgody, ile właściwie wynosiła libra. Jest tam rozrzut co najmniej paru procent, ale może w cywilizacji nie-technicznej i do tego mocno lokalnej, w której regularne kalibrowanie miar na krańcach Imperium byłoby trudnym przedsięwzięciem, taki rozrzut to właśnie coś normalnego, nie zaś niedoskonałość naszych ustaleń. Po prostu raz było tak, a raz trochę inaczej. Bo też nikt nie wymagał dostosowania się do jakiejś ponadczasowej i ponadlokalnej uniwersalnej libry, a jedynie do tego, by z dostarczonego na wejściu X materiału, było na wyjściu Y czegoś, na przykład monet.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on September 30, 2021, 01:36:14 pm
Czy może wie Pan, skąd wziął się ten obyczaj numizmatyczny, by koncentrować się na wadze monet, a bardzo często lekceważyć średnicę, nie mówiąc już o rozróżnianiu i osobnym mierzeniu średnicy krążka i średnicy stempla wyznaczonej przez perełkowy otok (oczywiście wtedy, gdy krążek jest na tyle duży, że da się to ustalić).
Chwilę się zastanowiłem i to chyba nie jest bardzo rozpowszechniony zwyczaj. Częściej się faktycznie zapomina o średnicy, ale bywają i dość poważne domy aukcyjne, które nie podają i tego i tego, a i takie które grzecznie zawsze podają oba parametry. Mogło by to mieć jakieś korzenie historyczne, ale nie ma - nawet Cohen jeszcze nie podaje żadnego z nich. A już niemal stuletnie BMC ma oba. Może po prostu ważenie monety ma sobie coś z powabu misterium naukowego, a taka średnica, do której wystarczą przyrządy używane w pierwszej podstawowej - phi, co to za parametr? Dodatkowym argumentem "przeciw" może być niewymiarowość niektórych krążków antycznych i delikwent odpuszcza odpisywanie po stwierdzeniu, że stąd dotąd jest 18 mm, a stąd do tamtąd - 21 (chociaż jest to zupełnie dobre przybliżenie rzeczywistości).

Średnica rysunku to jeszcze inna, zupełnie niedoceniona, para butów. Pytanie, co w przypadku, kiedy rysunek nie ma jakiejś szczególnie zaznaczonej granicy?

Otóż w mojej działce nie przypominam sobie wypadku, by kierunek osi (lub jego brak) miał dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
Osi będę bronił - np. denary Trajana są bite w standardzie 6h. Jeśli moneta jest podejrzana, to jakieś duże odchylenie rzędu 2h może być decydującym argumentem o jej odrzuceniu. Drachmy kapadockie bite na miejscu z tego okresu mają oś 12h, a te bite w Rzymie, podobnie jak denary - 6h; jak nie da się na pierwszy rzut oka odróżnić ich stylistycznie, można je odróżnić po osi.

Obyczaj dziwny, bo przecież (zwłaszcza dawniej) trudniej było ustalić precyzyjnie wagę niż zmierzyć średnicę
Tak jak już napisałem - to "dawniej" nie ma specjalnie znaczenia, bo jeszcze w XIX nie praktykowano powszechnie podawania żadnych parametrów, przez setki lat wystarczyło opisać monetę i przepisać legendy.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 02, 2021, 09:01:17 am
Osi będę bronił

Wszystkie moja uwagi dotyczą naturalnie tylko mojej działki, bo tylko tam mam rzeczywistą praktykę. A rzeczywista praktyka polega na tym, że rozwiązuje się problemy, których się nie wymyśliło, ale które powstają w zderzeniu z rzeczywistością. Tak więc pewnei w innych czasach/miejscach oś może mieć znaczenie.

Natomiast to zaniedbanie mierzenia średnicy jest (znowu w mojej działce) wręcz tradycją. Cohen niczego nie podaje, bo on rejestruje same odmiany, nadzwyczaj rzadko odwołując się do jakiegoś konkretnego egzemplarza. Natomiast Voetter czy Maurice (to już sto ponad lat tradycji!) nieporównanie częściej podają wagę niż wagę + średnicę. W VI tomie RIC są podane orientacyjne zakresy wagi dla emisji, ale nie ma zakresów średnicy. Z kolei w VII tomie dla cenniejszych monet (sreberka i złotka) są czasem podane wagi cytowanych egzemplarzy, ale dane o średnicy to wielka rzadkość. A ponieważ oba tomy to kompilacje, mówi to coś istotnego o materiale, jakim dysponowali obaj autorzy.

I wszystko to dla epoki, w wypadku której nawet początkujący szybko chwyta, że istnieje coś takiego jak "kurczenie się follisa" i że monetki wybijane tuż po reformie stopniowo robią się coraz mniejsze, mniejsze i mniejsze... od dobrze ponad 10 gramów do dobrze poniżej 2 gramów. Z tym że z wagą jak wiadomo rozrzut jest spory i czasem trzeba przebadać ileś ..set egzemplarzy, by dojść do jakiejś sensownej średniej. Natomiast średnice stempla uchwycić łatwiej.

Dlaczego więc przez ponad sto lat było to niemal systematycznie pomijane? Naprawdę trudno zgadnąć.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 03, 2021, 09:37:12 am

Dlaczego więc przez ponad sto lat było to niemal systematycznie pomijane? Naprawdę trudno zgadnąć.
Ponieważ poprzednik pominął, a ten pominął bo w tym co czytał też nic nie było i tak dalej... Współczesna nauka ma dość poważny problem z wychodzeniem z utartych kolein.

I wszystko to dla epoki, w wypadku której nawet początkujący szybko chwyta, że istnieje coś takiego jak "kurczenie się follisa" i że monetki wybijane tuż po reformie stopniowo robią się coraz mniejsze, mniejsze i mniejsze...
Mówię to bez przekonania, bo pewnie najpierw była udało się ustalić w miarę sensowną chronologię, a potem dopiero pojawiły się opracowania z parametrami monet, ale czy mogło być na odwrót? Tj. ktoś zarzucił badanie średnicy follisów bo nie miał dobrych podstaw chronologicznych i wydawała mu się ona w związku z tym chaotycznie zmienna i potem tak już zostało?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 03, 2021, 10:24:29 am
Tj. ktoś zarzucił badanie średnicy follisów bo nie miał dobrych podstaw chronologicznych i wydawała mu się ona w związku z tym chaotycznie zmienna i potem tak już zostało?

Trudno wczuć się w stan świadomości kogoś, kto nie widzi tego, co dziś uważa się oczywistą oczywistość, ale teoretycznie mogło tak być. Z tym, że umysł ludzki właśnie lubi porządkować i, tak na zdrowy rozum, jak ktoś wysypie na stół garść follisów i jedne są duże, drugie średnie, trzecie małe, to aż korci, żeby je pomierzyć i jakoś uporządkować.

I nawet były takie próby porządkowania IV-wiecznych follisów wedle średnicy: AE 25, AE 20, AE 15 etc. (te cyferki to milimetry) Tyle że zazwyczaj nie wynikało to z realnych pomiarów, ale raczej sortowano tak na oko, więc mówi to niewiele więcej niż te określenia u Cohena: duży brąz, średni brąz, mały brąz.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 05, 2021, 04:38:33 am
Uzupełnienie 1 - dwa słowa o Egipcie.

Temat mennictwa egipskiego jest tak szeroki, że wszelkie próby streszczenia go w takiej czy innej formie jest skazane z góry na niepowodzenie. Nie ma też problemu z dostępem do naprawdę solidnej literatury. Mimo to dla kompletności informacji warto wspomnieć tutaj choćby pokrótce, jak zmieniała się wartość drachmy egipskiej, a tym samym jak należy ją widzieć w kontekście innych systemów monetarnych świata hellenistycznego wchłanianych przez Rzym.

Pierwszy władca hellenistycznego Egiptu, Ptolomeusz I szybko odszedł od standardu attyckiego bijąc nieco lżejsze tetradrachmy, które dość szybko zrównano z tetradrachmami z używanymi w Fenicji (14.25 g).

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6790/7027579.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7027579

Tetradrachma Ptolemeusza II (285-246 A.Ch.) z motywem orła siedzącego na piorunie - standardowym wizerunkiem rewersu monet aleksandryjskich w tych czasach.

Lagidzi nie byli ani pierwszą, ani ostatnią dynastią, której nie wyszło na dobre wchodzenie w związki małżeńskie w obrębie bliskiej rodziny. Jakość rządów kolejnych władców pozostawiała coraz więcej do życzenia, aż w końcu w połowie II w. A.Ch. doprowadzili oni do serii wojen domowych niszcząc po kolei podwaliny minionej wielkości państwa. Symbolem upadku stało się wygnanie przez Ptolomeusza VIII w roku 145 wszystkich zagranicznych uczonych z Biblioteki Aleksandryjskiej, co stało się końcem jej najświetniejszego okresu działania. Kilka lat wcześniej - w roku 149/8 Ptolemeusz VI obniżył zawartość srebra w drachmach aleksandryjskich do niespotykanego w owym czasie poziomu 50%.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7887/8101757.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8101757

Tetradrachma Ptolemeusza VIII (140/139 A.Ch.)

Kolejni Ptolomeusze nie odznaczyli się niczym specjalnym, a ich kraj popadał w coraz większą zależność od Rzymu. Ptolemeusz XII zwany Fletnistą (Auletes) tylko na dwie większe łapówki (nie licząc innych kosztów) wydał 16000 talentów (96 mln drachm) - odpowiednio za uznanie przez Senat rzymski za króla Egiptu około roku 80 A.Ch. - 6000 i za pomoc legionów w odzyskaniu tronu w roku 55 - 10000. Zaowocowało to kolejnym obniżeniem wartości kruszcowej drachmy egipskiej - tym razem do 33%. Standard ten utrzymał się do upadku Egiptu i wcielenia go do Imperium w roku 30 A.Ch.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7887/8101795.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8101795

Tetradrachma Ptolemeusza XIII i Kleopatry VII (51/47 A.Ch.)

August pochodził bardzo ostrożnie do wszelkich przejawów autonomii nowej prowincji - tamtejszy prefekt nie mógł być zbyt ambitny (vide nie do końca wyjaśniona sprawa odwołania Korneliusza Gallusa w 26 A.Ch.), a system monetarny (mimo iż zachował swoją odrębność) nie był zasilany nowymi emisjami srebrnymi. Dopiero Tyberiusz w roku 20/21 AD wznowił bicie tetradrachm aleksandryjskich, tym razem według kursu 1 drachma aleksandryjska = 1 sesterc (1/4 denara), co przekładało się na kolejne obniżenie zawartości srebra do 25%.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/7887/8101806.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8101806

Tetradrachma Tyberiusza z roku 27/28 AD. Podobnie jak na innych srebrach prowincjonalnych bitych w tych czasach ma ona wizerunki osób z domu panującego - w tym wypadku Tyberiusza i Augusta. Kurs ten został utrzymany przez dłuższy czas, co przekładało się mniej wiecej na równą zawartość czystego srebra w denarze i aleksandryjskiej tetradrachmie. Co prawda za Klaudiusza próba srebra w tetradrachmie zaczęła spadać poniżej 1/4, a za Nerona poniżej 1/5 (do ok. 16-19%), jednakże odpowiadało to reformom denara, który ze 100% zszedł do 80%, więc nadal 1 denar rzymski był równy 4 drachmom egipskim.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/45/8233/8473759.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8473759

Tetradrachma Nerona z roku 66/67 AD, na rewersie statek płynący w prawo. Z latami zaczęło pojawiać się coraz więcej zróżnicowanych rewersów.

System bicia bilonowego srebra egipskiego zaczął zdradzać oznaki rozpadu kilkadziesiąt lat wcześniej od centralnego systemu denarowego - być może przydziały kruszcu były w pewien sposób sterowane centralnie i kryzys Wojen Markomańskich dotknął go bardziej niż denarów bitych w Rzymie. Znaczne spadki zawartości srebra widoczne za panowania Marka Aureliusza osiągnęły swoje apogeum w roku 176/7, kiedy to tetradrachmy spadły do średniej wagi 11,9 gram o zawartości 0,92 g srebra (czyli poniżej 10%), co w żaden sposób nie odpowiadało już ilości srebra w rzymskim denarze utrzymującym wagę około 2,5 g przy zawartości srebra rzędu 65-70%, co dawało ok. 1,5 g kruszcu.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/517/315254.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=315254

Tetradrachma Marka Aureliusza z roku 176/177 AD, na rewersie personifikacja Nilu oparta na krokodylu.

Mimo iż zawartość srebra w tetradrachmach malała dalej, a ich emisje stawały się coraz mniej regularne (Kommodus bił ich mało, Septymiusz Sewer bardzo mało, jedyne regularne emisje w III w. zawdzięczamy Elagabalowi, później jest to praktycznie brązowa moneta) system przetrwał najdłużej ze wszystkich systemów hellenistycznych i został skasowany przez Dioklecjana dopiero w roku 296/7.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/8236/8477147.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8477147

Tetradrachma Probusa (276-282) z tradycyjnym orłem na rewersie.

Ostatnie stulecie systemu egipskiego nie jest przez to mniej ciekawe, a duża ilość zachowanych papirusów pozwala na bardzo ciekawe badania zjawisk inflacyjnych, jak np. praca R. Stuarta "The Crisis of the 3rd Century AD Wage Increases and Inflation in Roman Egypt", dostępna pod: https://core.ac.uk/download/pdf/30276643.pdf
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 06, 2021, 10:13:22 am
Zaowocowało to kolejnym obniżeniem wartości kruszcowej drachmy egipskiej - tym razem do 33%. Standard ten utrzymał się do upadku Egiptu i wcielenia go do Imperium w roku 30 A.Ch.

Takie przeglądowe notki są pożyteczne. Przyznam się, że nie wiedziałem/zapomniałem, że Egipt kończy z tak marną monetą. Gdyby mnie ktoś zagadnął, obstawiałbym jednak lekko powyżej 50%, a nawet 2/3 srebra. Może dlatego, że monety porządnie wybijane, a srebro może też ściemnieć naturalnie. No i Egipt wtedy raczej kojarzy się "na bogato". Tyle że jak Pan przypomniał sporo z tego bogatego już płynęło do Rzymu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pekka K on October 06, 2021, 10:51:31 am

The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.

Pekka K 

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 06, 2021, 11:32:11 am
The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.

Thanks. That would explain why these coins look more "silver" than they really are.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 07, 2021, 06:15:04 am

The blank flans were probably dipped in an acid before striking, which would leach away the copper from the surface resulting in a coating of silver.
Tkanks, Pekka, I didn't know it. It looks the same method blanks for denarii were prepared since the reform of Nero in middle 60s AD. Do you know any articles on this topic, like those of Butcher and Ponting on Roman silver?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pekka K on October 07, 2021, 07:06:43 am
I think that this method was in use in Egypt before it was adopted at Rome mint.

Pekka K

ps. Buther & Ponting book part III pp. 463 - 687 describes Provincial silver.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 08, 2021, 02:59:59 am

ps. Buther & Ponting book part III pp. 463 - 687 describes Provincial silver.

Yes, but the main analysis focuses on the Roman period, especially that of the book's title, 64-100 AD. I don't have the book with me right now, but from what I remember there is no discussion of the preparation of blanks in Egypt before the annexation by the Roman Empire.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pekka K on October 08, 2021, 03:55:08 am

Intentional depletion of copper is mentioned in chapter dealing Marc Anthony legionary denars (pp.132-133),
and there is good reason to believe that Anthony learned this in Egypt.

Pekka K
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 08, 2021, 06:17:23 am

Intentional depletion of copper is mentioned in chapter dealing Marc Anthony legionary denars (pp.132-133),
and there is good reason to believe that Anthony learned this in Egypt.
A short mention, but very likely.

Anyway, I suspect that if the etching of the blank surfaces is known, then someone must have done more detailed work on the structural analysis of Egyptian coins.

BTW, do you know of any reports on possible future volumes of Butcher and Ponting? In 2017 (if I remember correctly) Ponting said that they actually have all the analyzes for volume II, they just have to describe it. Five years have passed and nothing seems to be happening on this topic.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 09, 2021, 02:22:40 pm
Uzupełnienie 2 - mapka.

Cyfry przy prowincjach oznaczają kurs lokalnej drachmy w sestercach.

Oczywiście kurs jest przybliżony, a poszczególne transakcje w epoce mogły być mocno uznaniowe. Kursy mogą mieć bardzo chwiejne podstawy - np. drachma kapadocka jest oparta tylko na zawartości kruszcu, bez żadnych zapisków źródłowych. Dokładne pokrywanie się granic prowincji z takim czy innym systemem także ma swoje wyjątki i wyjątki od wyjątków, czego w żaden sposób nie starałem się odzwierciedlić. Czas obowiązywania - tak gdzieś pomiędzy Flawiuszami a Hadrianem.

Brak przypisania jakiegokolwiek systemu do Galacji wynika z braku bicia na tym terenie jakichkolwiek monet srebrnych w okresie pryncypatu; można by pokryć to danymi na temat używanych tam monet poprzez analizę skarbów, ale póki co darowałem sobie taką ekstrapolację.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 09, 2021, 04:52:55 pm
Uzupełnienie 2 - mapka.

Bardzo praktyczna mapka. A tam, gdzie czarne, to jaki kurs. Też 4?
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 10, 2021, 11:47:33 am
Uzupełnienie 2 - mapka.

Bardzo praktyczna mapka. A tam, gdzie czarne, to jaki kurs. Też 4?

Tak; to jest ciemniejsze niebieskie i miało rozróżniać drachmy licyjskie i antiocheńskie, które mimo różnych rodowodów mogły mieć ten sam kurs. Ale tu też są duże uproszczenia - drachmy bite na Cyprze wcale nie musiały mieć tej samej wartości co licyjskie. Poza tym sporym uproszczeniem jest także zaliczenie terenów Judei (tutaj już jako części prowincji Syria Palaestina, utworzonej w roku 135) do terenów, na której obowiązuje drachma tyryjska, od czasów Trajana utożsamiana z antiocheńską.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 11, 2021, 04:49:17 am
Trochę dziwnie wyglądała mi ta Galacja jak wyspa denarowa w środku drachmowego wschodu, więc pokolorowałem ją na podstawie dwóch emisji z czasów, kiedy przez chwilę w I w. A.Ch. Rzymianie utworzyli tam marionetkowe państewko (w poprzednich opisach raczej unikałem tego typu monet). Żeby było ciekawiej należą one do dwóch różnych systemów monetarnych. Panujący w latach 63-50 A.Ch. Brogitaros wybił niesłychanie rzadką tetradrachmę o wadze cystoforu (nawet w zbiorach BM mam problem z namierzeniem egzemplarza, więc linkuję zdjęcie ze strony https://balkancelts.wordpress.com/tag/brogitarus/:

(https://balkancelts.files.wordpress.com/2012/07/brog.jpg)
Awers: głowa Zeusa w wieńcu dębowym; rewers: orzeł na błyskawicy, w tle sztandary, legenda "ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΒΡΟΓΙΤΑΡΟΥ ΦΙΛΟΡΩΜΑΙΟΥ" (Król Brogitarus Przyjaciel Rzymu).

Zdecydowanie częściej spotykane (co nie znaczy, że są to monety popularne) są tetradrachmy Amyntasa (50-25 A.Ch.) bite według zredukowanego standardu attyckiego (ca 15,6-16 g), czyli zbliżonego do ówczesnych tetradrachm bitych w Antiochii:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/90/8182/8424422.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8424422

Awers: głowa Ateny w hełmie korynckim; rewers: krocząca Nike niosąca berło z zawiązanym na nim diademem.

Pokolorowałem też Kretę, ale jest to raczej nadużycie; jeden typ cystofora bity w Gortynie pomiędzy 66 a 31 A.Ch. nie daje jeszcze wystarczających powodów do twierdzenia, że był to tamtejszy standard, podobnie waga późniejszych drachm (mimo iż pasuje do tej teorii).
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 14, 2021, 07:10:41 am
Uzupełnienie 3.

Jak już wcześniej pisałem, warto by napisać choć parę słów o wchłanianiu systemów drachmowych przez Republikę Rzymską. Nie będę wdawał się w dywagacje, czy np. Syrakuzy biły jeszcze jakąś srebrną monetę po przejściu pod władzę rzymską, czy też nie ma takiej możliwości, skupię się tylko na dwóch dość zasłużonych i wiekowych typach drachm z obszaru Grecji właściwej.

a) drachmy królestwa Macedonii.

Pierwszym królem Macedonii, który emitował monety był Aleksander I, panujący na początku V w. A.Ch. Początkowo były to monety we własnym standardzie wagowym (a właściwie dwóch), później zaczął on zrównywać się ze standardem stosowanym w Fenicji, a więc takiego, w którym tetradrachma ważyła 14,4 g.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6137/6333831.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6333831

Tetradrachma Aleksandra I: na awersie jeździec trzymający dwie włócznie

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8276/8534524.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8534524

Tetradrachma Filipa II: na awersie głowa Zeusa, na rewersie jeździec z gałęzią palmową

Najsłynniejsze tetradrachmy Aleksandra III, bite i obiegające cały świat greckiego wschodu dobre stulecie po jego śmierci wybito w cięższym standardzie attyckim (tetradrachma ważyła ok. 17,2 g). Przez chwilę kontynuowano równolegle bicie tetradrachm w fenickim standardzie i stylu Filipa II (podobno były one mile widziane przez trackich najemników), ale po śmierci Kassandra wszystkie kolejne emisje były już bite w standardzie attyckim.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/8144/8383067.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8383067

Tetradrachma bita w imieniu Aleksandra III przez Demetriosa Poliorketesa w latach 304/3-290 A.Ch.: na awersie głowa Heraklesa w lwiej skórze, na rewersie Zeus siedzący na tronie, oparty o berło i trzymający na wyciągniętej ręce orła.

Mniej więcej w połowie III w. zaczęto powoli odchodzić od wizerunku znanego z mennictwa Aleksandra Wielkiego i wprowadzać własne. Antygon II Gonatas wybił pierwsze tetradrachmy z tarczą macedońską:

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8276/8534551.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8534551

Tetradrachma Antygona II (252/1-246 A.Ch.): Na awersie tarcza macedońska, na jej środku głowa Pana z rogami, na rewersie idąca Atena trzymająca tarczę ozdobioną egidą oraz błyskawicę

Filip V (pan. 221-179 A.Ch.) miał doskonałe wyczucie zbliżającego się z zachodu rzymskiego zagrożenia. Dwie wojny ilyryjskie (229-228 i 220-219 A.Ch.) toczone przez Rzym na wschodnim wybrzeżu Adriatyku zakończyły się znacznym podporządkowaniem tamtejszych terenów Miastu nad Tybrem (aczkolwiek do utworzenia formalnej prowincji jeszcze nie doszło). Dalsza ekspansja najwidoczniej wydawała się Filipowi dość prawdopodobna, więc sprzymierzył się z Kartaginą. Wciągnięcie w tryby II Wojny Punickiej wyglądało z początku na doskonałe posunięcie, jednakże z kolejnymi latami jej trwania rozpoczęte na wschodzie działania znane pod nazwą I Wojny Macedońskiej stopniowo wygasały głównie ze względu na brak chęci do ich kontynuowania. W roku 205 podpisano pokój, który jednak nie trwał długo. Po pokonaniu Kartaginy Rzym zwrócił się ponownie przeciw Macedonii i tym razem Filip odczuł do dość dotkliwie. Wojna toczona w latach 200-196 A.Ch. doprowadziła do utraty Tesalli oraz greckich poleis położonych na południu półwyspu (Rzymianie przyznali im wolność).

System menniczy Filipa pozostał bez zmian - bił w standardzie attyckim nieco monet według starego wzoru Aleksandra III, nowością było natomiast wprowadzenie nowego wizerunku na tetradrachmach, opartego nieco na stosowanym przez Antygona II - na tarczy pojawiła się głowa Perseusza w uskrzydlonym hełmie, a na rewersie maczuga Heraklesa w otoczeniu wieńca z liści dębowych.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/7715/7933743.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7933743

Tak to mniej więcej wyglądało.

Ostatni król Macedonii, syn Filipa V, Perseusz mimo prób pokojowego współżycia z Rzymem, został wbrew swej woli wciągnięty w wojnę, zwaną III Macedońską, a jego klęska pod Pydną w roku 168 A.Ch. przypieczętowała los kraju. Został on podzielony na cztery autonomiczne terytoria, tzw. meris.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/87/8253/8506605.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8506605

Perseusz bił na tetradrachmach własny wizerunek, na rewersie widniał orzeł w wieńcu z liści dębowych. Do czasu wybuchu III Wojny Macedońskiej trzymały one standard attycki, potem (lata 171-168 A.Ch.) zostały nieco zredukowane - do 15.5 g.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8276/8534557.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8534557

Macedonia pod rzymskim protektoratem utrzymała bicie tradycyjnych monet macedońskich w standardzie wagowym attyckim (ca 17 g). Formalnie emitentem byli Macedończycy Pierwszej (Amfipolis)/Drugiej (Saloniki) [Meris] (te pierwszej są znacznie popularniejsze). Trzecia i czwarta meris nie biły monety srebrnej. Powyżej: taka właśnie tetradrchma z pierwszej meris: na awersie głowa Artemidy na tarczy macedońskiej, na rewersie maczuga Heraklesa w wieńcu z liści dębowych i legenda Macedończycy Pierwszej [Meris].

Około roku 150 pojawił się w Macedonii uzurpator posługujący się imieniem Filip VI, podający się za Perseusza. W wyniku działań, określanych czasem jako IV Wojna Macedońska zadano klęskę jego wojskom (148 A.Ch.) i zlikwidowano pozór autonomii poszczególnych meris, tworząc w 146 A.Ch. nową prowincję. Z tego czasu pochodzą niesłychanie rzadkie drachmy Filipa VI ze stojącym Heraklesem na rewersie

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/7518/7736708.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=7736708

oraz tetradrachmy będące kontynuacją monet protektoratu - tym razem nie ma odwołania do meris, pojawia się za to ręka z gałązką laurową (oznaczający proces pokojowy, który doprowadził do ostatecznej likwidacji królestwa) oraz skrót LEG (anonimowy legat Rzymu?)

Ostatnim podrygiem mennictwa macedońskiego były tetradrachmy bite mniej więcej od czasu Pierwszej Wojny z Mitrydatesem (ok. 95 A.Ch.) do 70-65 A.Ch.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/630/392146.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=392146

Na awersie znajduje się popiersie Aleksandra III z rogami Zeusa Ammona; jako emitent są na nich podpisanie "Macedończycy", na rewersie są podpisani legaci z uprawieniami kwestorów (legatus pro quaestore, tutaj [Q. Braetius] SVVRA) oraz widnieją fiscus (w tym wypadku pojemnik na pieniądze), maczuga oraz krzesło kurulne; ich waga zmniejsza się z 16,6 do 16,2 g.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/184/8179/8416538.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8416538

Ostatni z nich poza nazwiskiem legata na awersie nosi nazwisko pretora - "CAE PR", co może oznaczać pretora Macedonii L. Cezara (71-68), kuzyna późniejszego dyktatora.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 20, 2021, 07:19:11 am
3b) Ateny

W jednej z moich pierwszych lektur o antycznym mennictwie było takie ładne zdanie: "wraz ze spadkiem znaczenia Aten sówka przestawała się uśmiechać"*. Coś w tym jest.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/126/7944/8159344.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8159344

Klasyczną tetradrachmę kojarzą chyba wszyscy. Oko Ateny jest wyrzeźbione w stylu archaicznym, a sowa na rewersie jest objęta bardzo widocznym kwadratem wywodzącym się od jeszcze kształtu stempli pierwszych monet. Nie była to pierwsza emisja drachm ateńskich, ale nie chodzi tu o to, by dokładnie opisywać poprzednie, bardzo rzadkie monety sprzed epoki peryklejskiej.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/90/8182/8424179.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8424179

Po katastrofie, jaką była dla Aten końcówka Wojny Peloponeskiej tamtejsza mennica została zamknięta. Miasto nie chciało się jednak poddać i w ramach różnorodnych działań mających na celu przywrócenie pozycji sprzed 404 r. A.Ch. stosunkowo niedługo wznowiło bicie własnej monety. W stosunku do klasycznego wizerunku zmieniono kształt oka Ateny z archaicznego na mniej stylizowany, a bardziej rzeczywisty, a palmeta na jej hełmie (motyw w kształcie stylizowanego liścia palmy) przybrała charakterystyczny kształt litery "pi", skąd wzięła się współczesna nazwa całej emisji, kontynuowanej do przełomu IV i III w. A.Ch. (tzw. "pi style tetradrachm").

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/33/5316/5414742.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=5414742

W pierwszych latach po śmierci Aleksandra Ateny pozostawały przeważnie pod kontrolą Macedonii aż do roku 287 A.Ch., kiedy udało się usunąć macedoński garnizon z miasta. Udało się to dzięki wsparciu władcy Tracji Lizymacha oraz Ptolomeusza I, po których stronie stanęły Ateny w tzw. V Wojnie Diadochów. Mniej więcej w tym okresie pojawiła się kolejna mutacja monet (być może ze srebra dostarczonego przez Lizymacha i Ptolemeusza), tzw. "quadridigite style", czyli styl czterowiciowy - od kształtu czterech wici, składających się na palmetę na hełmie Ateny. Kwadrat okalający sowę na rewersie staje się praktycznie niewidoczny. Typ ten został zmieniony w ostatniej ćwierci III w. na kolejny, charakteryzujący się innym zdobieniem hełmu (zawijasy bardziej przypominają aflaston - ozdóbkę z dziobu okrętu); jest on na tyle rzadki, że nie dałem rady wyłowić spośród innych tetradrachm żadnego jego zdjęcia.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/30/8276/8534614.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=8534614

Balansując przez cały III wiek pomiędzy Macedonią a Egiptem Ateńczycy stosunkowo szybko zauważyli nowego gracza z zachodu, zmieniającego dotychczasowy układ sił - Rzym. W kolejnych Wojnach Macedońskich stanęli po jego stronie, co pozwoliło im zachować formalną niezależność mimo utworzenia nowej prowincji Achaja w roku 146 A.Ch. W tym też okresie pojawiają się tzw. tetradrachmy nowego stylu. Dotychczasowe symbole pozostają niezmienne, jednak ich kompozycja to zupełne nowum. Krążek monety znacznie się zwiększa, portret Ateny staje się zupełnie realistyczny (być może jest to po prostu wizerunek Ateny Partenos dłuta Fidiasza znajdujący się w Partenonie), sowa na rewersie staje na amforze, a obok niej pojawiają się imiona urzędników odpowiedzialnych za wybicie monety oraz znak menniczy - tutaj odpowiednio Niketes, Dionysios i ktoś, kogo imię zaczynało się od "Kseno"; znak menniczy to głowa Gorgony. Imiona i znaki pozwalają na dokładne datowanie, różniące się jednakże w różnych publikacjach. Według HGC powyższa tetradrachma została wybita w 97/96 A. Ch. Chronologia z HGC przemawia do mnie z tego względu, że ostatnie emisje są datowane na 49/48 i 48/47 A.Ch., co pokrywa się z przybyciem do Grecji uciekających przed Cezarem przywódców stronnictwa pompejańskiego. Potrzeba sformowania wojska, a co za tym idzie wypłaty sporego żołdu spowodowała otwarcie przez nich tymczasowej monety denarowej, do której być może przekierowano kruszec (i specjalistów?) z Aten. Można się też zastanawiać, czy na ów cel nie przetopiono także sporej części obiegających ówcześnie tetradrachm nowego stylu. Tak czy inaczej mniej po ustaniu wojen domowych ateńskie sowy nie pojawiły się już w żadnej postaci. Być może stał za tym osobiście sam Oktawian August, pamiętając mieszkańcom miasta poparcie, którego udzielali Markowi Antoniuszowi.

* Niestety nie pamiętam, gdzie to było. Niemal na pewno była to książka polskiego autora i raczej typowo popularna. Przerzuciłem odpowiednie rozdziały "Zbierajmy monety" Banacha i "Życia pieniądza" Cywińskiego, ale niestety
wzmiankowanego cytatu tam nie namierzyłem.

----

W sumie to tyle, co mi przychodzi do głowy jeśli chodzi o ten wątek. Kwestię robienia z niego pdfa na razie chwilę sobie odpuszczę, żeby trochę się to w całości w głowie poukładało.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on October 20, 2021, 04:41:27 pm
* Niestety nie pamiętam, gdzie to było. Niemal na pewno była to książka polskiego autora i raczej typowo popularna. Przerzuciłem odpowiednie rozdziały "Zbierajmy monety" Banacha i "Życia pieniądza" Cywińskiego, ale niestety
wzmiankowanego cytatu tam nie namierzyłem.

Banach, Kobiety na monetach, s. 20: "Sówki z tej epoki tracą na zawsze swój uśmiech".
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on October 21, 2021, 02:07:04 am
* Niestety nie pamiętam, gdzie to było. Niemal na pewno była to książka polskiego autora i raczej typowo popularna. Przerzuciłem odpowiednie rozdziały "Zbierajmy monety" Banacha i "Życia pieniądza" Cywińskiego, ale niestety
wzmiankowanego cytatu tam nie namierzyłem.

Banach, Kobiety na monetach, s. 20: "Sówki z tej epoki tracą na zawsze swój uśmiech".

Dziękuję :-) Faktycznie, była taka książka, ale jakoś zginęła mi w zakamarkach pamięci.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on November 05, 2021, 06:59:26 am
Uzupełniłem spis treści na pierwszej stronie wątku.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on January 06, 2022, 12:48:39 pm
Uzupełnienie 3.

Mniej więcej w połowie III w. zaczęto powoli odchodzić od wizerunku znanego z mennictwa Aleksandra Wielkiego i wprowadzać własne. Antygon II Gonatas wybił pierwsze tetradrachmy z tarczą macedońską:


Na początek musiałem przebrnąć przez część materiału bo niestety miałem taki zapiernicz w pracy, że ten temat sobie zostawiłem na później :) Jedna uwaga co do Demetriosa i jego tetradrachm, otóż już on wprowadził zupełnie nową stylistykę w postaci kilku zupełnie oryginalnych monet i ich odmian, ażeby nie wpinać wszystkiego zamieszczam artykulik na ten temat: https://www.cointalk.com/threads/coinage-of-demetrios-i-poliorketes.362404/

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Pawel O on January 06, 2022, 01:08:51 pm
Uzupełnienie 3.

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/6137/6333831.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=6333831

Tetradrachma Aleksandra I: na awersie jeździec trzymający dwie włócznie



To nie tetradrachma tylko oktadrachma :)
To są przykładowe tetradrachmy Aleksandra I:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7451333
https://www.acsearch.info/search.html?id=1824923
https://www.wildwinds.com/coins/greece/macedonia/kings/alexander_I/SNGANS_11.jpg

Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on January 07, 2022, 01:24:07 pm
Jedna uwaga co do Demetriosa i jego tetradrachm, otóż już on wprowadził zupełnie nową stylistykę w postaci kilku zupełnie oryginalnych monet i ich odmian
Dziękuję za uzupełnienie :-) Tego typu niedokładności popełniłem pewnie w co trzecim poście, to tak jak się próbuje upchnąć w kilku(nastu) zdaniach potężne i ciekawe mennictwo.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on January 07, 2022, 01:30:48 pm
To nie tetradrachma tylko oktadrachma :)
Zafiksowałem na tym, że tetradrachma powinna mieć imię króla naokoło kwadratu. Potem ze zdziwieniem stwierdziłem, że pamięć najwyraźniej mnie zawiodła, bo wszystkie egzemplarze, które widzę, to oktodrachmy. Machnąłem więc pierwszą z brzegu bez napisu, nie patrząc już na parametry. Kolejny dowód na to, że trzeba wszystko sprawdzać po trzy razy :-)
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Lech Stępniewski on January 08, 2022, 09:28:29 am
Kolejny dowód na to, że trzeba wszystko sprawdzać po trzy razy :-)

Złota myśl. Ja przy okazji aktualizacji strony zawsze znajduję jeszcze jakiś błąd u siebie. Na szczęście z poprawianiem nie ma problemu, ale gdyby to było w papierze zapłakałbym się ze wstydu.
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: Jack@ on May 30, 2022, 03:58:03 pm
Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu).
Dziękuję, poprawiłem. W opisie CNG było ok, a ja tak z przyzwyczajenia machnąłem, w centrali takich skrótów nie było.
I na monetach z centrali bywały skróty kończące się na "A", ale są zapewne unikatowe albo b. rzadkie. Było to chyba do przyjęcia jak w przypadku poniższej monety
Title: Re: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.
Post by: DzikiZdeb on May 31, 2022, 01:48:09 am
Mała literówka się wkradła niechcący - na awarsie w legendzie jest TRAIA (bez N na końcu).
Dziękuję, poprawiłem. W opisie CNG było ok, a ja tak z przyzwyczajenia machnąłem, w centrali takich skrótów nie było.
I na monetach z centrali bywały skróty kończące się na "A", ale są zapewne unikatowe albo b. rzadkie. Było to chyba do przyjęcia jak w przypadku poniższej monety
Musiałem się dłuższą chwilę zastanowić, do którego postu się Pan odnosi :-)

Tak jak kojarzę miałem wtedy na myśli tylko skróty nazwiska cesarza (czyli TRA albo TRAIA), przydomków nie brałem pod uwagę.

GERMA zdarza się na "damskich" monetach z okresu panowania Trajana, co do innych możliwości to na razie nie przychodzą mi do głowy, Dacicusa czy Parthicusa można by teoretycznie skrócić do "DA" czy "PA" ale niczego takiego sobie na żadnej monecie nie przypominam; z "Optimus Princeps" nawet teoretycznie nie da się czegoś takiego zrobić :-).

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/83/295/170855.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=170855

(https://www.acsearch.info/media/images/archive/93/2347/2397287.m.jpg)
https://www.acsearch.info/search.html?id=2397287