doppio sesterzio di gallieno

[L.e.]

nell'ambito del lavoro su postumo mi sono imbattuto in questo doppio sesterzio di gallieno emesso nel 262 d.C. come dobbiamo interpretarlo? un'emissione particolare per commemorare qualcosa? una risposta alla monetazione di postumo stessa, visto che il periodo è quello? tra l'altro pesa 18 grammi, non molto di più rispetto a un sesterzio classico del periodo. per cui anche un doppio sesterzio di postumo di 18 grammi, pur non essendo di peso doppio a un sesterzio classico, anzi essendo di pari peso, potrebbe essere a tutti gli effetti un doppio sesterzio. che ne dite voi di questa moneta?

 

[rick2]

che e` interessante , molto interessante !

da quel poco che ho visto dalle monete di postumo pero` il rapporto tra  il busto radiato e quello laureato e` problematico.
nel senso che solo una piccola parte delle monete di postumo ha il busto laureato , il 95% han quello radiato.

tra l altro non c e` correlazione con il peso , nel senso che tutte le monete di postumo dai 5 ai 30 grammi hanno con il busto radiato.

a questo pero` vanno aggiunte 2 cose , la prima e` un sesterzio di postumo (non ricordo se trovato da te o da maurizio) che ha il busto radiato inciso sopra un busto laureato , cosa che indicherebbe una relazione di valore.

la seconda cosa sono le monete di rame di viminacium che nel periodo 240-255 sono le piu` comuni e che secondo me circolavano in tutto l impero hanno questa relazione tra sesterzi laureati , dupondi radiati e assi laureati.

l ultima cosa , per confondere ancora le carte in tavola e` che gia dal 250 i sesterzi non valevano piu` 1/4 di denario (e quindi 1/8 di antoniniano) ma valevano di piu` , se questa moneta e` stata emessa nel 262 quando gli antoniniani di gallieno erano gia di rame e pesavano 2.5-2.8 grammi non valeva certo meno di un antoniniano

[maurizio7751]

nell'ambito del lavoro su postumo mi sono imbattuto in questo doppio sesterzio di gallieno emesso nel 262 d.C. come dobbiamo interpretarlo? un'emissione particolare per commemorare qualcosa? una risposta alla monetazione di postumo stessa, visto che il periodo è quello? tra l'altro pesa 18 grammi, non molto di più rispetto a un sesterzio classico del periodo. per cui anche un doppio sesterzio di postumo di 18 grammi, pur non essendo di peso doppio a un sesterzio classico, anzi essendo di pari peso, potrebbe essere a tutti gli effetti un doppio sesterzio. che ne dite voi di questa moneta?

 

Ma sei sicuro che questo sesterzio sia di Postumus? Io non riesco a vedere bene le lettre della legenda (come effige sembra tanto Gallieno).
Maurizio

[rick2]

nell'ambito del lavoro su postumo mi sono imbattuto in questo doppio sesterzio di gallieno emesso nel 262 d.C. come dobbiamo interpretarlo? un'emissione particolare per commemorare qualcosa? una risposta alla monetazione di postumo stessa, visto che il periodo è quello? tra l'altro pesa 18 grammi, non molto di più rispetto a un sesterzio classico del periodo. per cui anche un doppio sesterzio di postumo di 18 grammi, pur non essendo di peso doppio a un sesterzio classico, anzi essendo di pari peso, potrebbe essere a tutti gli effetti un doppio sesterzio. che ne dite voi di questa moneta?

 

Ma sei sicuro che questo sesterzio sia di Postumus? Io non riesco a vedere bene le lettre della legenda (come effige sembra tanto Gallieno).
Maurizio

il sesterzio qui postato e` gallieno , ed e` proprio qui la cosa interessante , perche` significherebbe che questa monetazione non fosse propria solo dell impero gallico ma fosse usata in tutto l impero.

anche se rimane il fatto che i sesterzi di postumo sono piu` comuni di quelli di gallieno

[maurizio7751]

Oooops, scusate la distrazione, non avevo letto bene la prima riga del post. Tempo fa avevo postato dei doppi sesterzi di Gallieno (anche se qualcuno li da ad Aureliano) che ripropongo oggi con dei pesi molto bassi ad avvalorare la tesi qui discussa
Maurizio

[rick2]

me li ricordo

ma alla fine la conclusione quale e` stata?

perche` il primo con INT non ha il busto di gallieno ma quello del genio
mentre il secondo con SC poteva essere una provinciale di antiochia

[maurizio7751]

me li ricordo

ma alla fine la conclusione quale e` stata?

perche` il primo con INT non ha il busto di gallieno ma quello del genio
mentre il secondo con SC poteva essere una provinciale di antiochia

Come quasi sempre non si giunge mai a una conclusione certa. Quella con INT è classificata come Gallieno ma con alcuni autori che ipotizzano anche Aureliano e Tacito. La seconda senza INT sembra proprio di zecca occidentale dallo stile della corona di alloro, foglie piccole e numerose mentre Antiochia o le zecche orientali in genere sembra usassero poche e grandi foglie per formare la corona e comunque non è stata classificata con certezza. All'asta Baldwin è stata venduta una moneta simile http://www.acsearch.info/images/14/133266.jpg . La danno come Vagi 2425ff ma io il Vagi non ce l'ho........
Maurizio

[L.e.]

senza nulla togliere all'indubbio interesse delle monete di maurizio, direi che la "nostra" è più particolare in quanto possiamo con certezza attribuirla a gallieno e datarla agli anni dell'usurpazione di postumo. per questo chiederci: venivano emessi con regolarità? sono celebrativi? questo è il primo che vedo per cui non ritengo ce ne fosse una produzione "industriale" come quelli di postumo. anche qui poi dobbiamo fare per me i distinguo dovuti: quanti sono emessi regolarmente dalle zecche alle dipendenze di postumo, quanti sono imitati e assegnabili al cosiddetto ( da Bastien) atelier II? cioè le imitazioni aumentano il numero dei doppi sesterzi di postumo.

[rick2]

se guardate sul ric ci sono dupondi e assi emessi anche per claudio II

ric 5a 120-129 roma e 173-175 milano

per aureliano

Ric 5a 75-85 roma

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0080.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0080v.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0081.jpg

gli assi sono di 5.6 e 7.9 grammi mentre il sesterzio non fornisce il peso

tacito

Ric 5a 104-109


gli altri non li ho mai visti

visto la ristretta emissione mi sa che potrebbero essere anche medaglioni , non so su che base questi li chiamano sesterzi o assi

[maurizio7751]

se guardate sul ric ci sono dupondi e assi emessi anche per claudio II

ric 5a 120-129 roma e 173-175 milano

per aureliano

Ric 5a 75-85 roma

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0080.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0080v.jpg

http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/RIC_0081.jpg

gli assi sono di 5.6 e 7.9 grammi mentre il sesterzio non fornisce il peso

tacito

Ric 5a 104-109


gli altri non li ho mai visti

visto la ristretta emissione mi sa che potrebbero essere anche medaglioni , non so su che base questi li chiamano sesterzi o assi

Sono d'accordo...........

[rick2]

l altra cosa da considerare secondo me e` per quale motivo queste emissioni di sesterzi (o assi) sono cosi scarse (a parte postumo , ma anche li i sesterzi son molto piu` rari degli antoniniani)

cioe

se gia dal 250 queste monete si erano rivalutate perche` non sono state emesse in numeri maggiori ?

se la tariffa di un sesterzio fosse stata di 10 antoniniani per esempio io imperatore gallieno recuperavo i sesterzi vecchi dalla circolazione e li riemettevo con un nuovo ritratto , come ha fatto postumo (e anche luigi XIV con gli ecu d argento).

invece questo non succede.

che fine fanno i vecchi sesterzi ? vengono tesaurizzati ? vengono fusi ? spariscono ?

se date un occhiata al sesterzio medio (non quello delle aste) mostra segni di circolazione paurosa , sesterzi di trajano , o adriano che son quasi lisci che mostrano segni di circolazione di oltre 100 anni  (un po meglio vanno quelli di severo alessandro).

ma devo dire che mi son capitati assi e sesterzi di gordiano e otacilia che sicuramente han circolato piu` di 20 anni da tanto son lisci

[rick2]

guardate cos ho trovato girando per la rete

va all asta a gennaio , prezzo base 3800 dollari

doppio sesterzio di trajano decio
peso 28.28 grammi
corona radiata !

[L.e.]

bell'esemplare, ma nulla di strano. mi aspetto di trovare suoi doppi sesterzi, in quanto è stato lui a introdurli per un breve periodo.

[rick2]

io inizio a pensare che quelli che noi chiamiamo sesterzi e che venivano tariffati a 1/4 di denario finiscano con marco aurelio e lucio vero.

se ci pensi dopo di loro diventano molto rari e non vengono quasi piu` emessi.

anzi in questo periodo iniziano a diventare molto comuni le monete provinciali , il che significa che la monetazione era scarsa e si sopperiva su base locale.

gia con severo alessandro (che riprende la coniazione in numero ampio) e poi con gordiano , filippo e otacilia, secondo me, i sesterzi non valevano piu` 1/4 di denario ma valevano di piu`.

secondo me queste monete son qualcos altro , ma non sesterzi (nel classico senso della parola , cioe che valgono 1/4 di denario)

[Giuseppe R]

Non so se i dati che apporto possono essere utili:
Il rapporto tra Sesterzi e Antoniniani di Gallieno sembra essere costante nel tempo e cioè pari ad 1 Antoniniano= 8 Sesterzi
Analizzando la variazione di peso e di % d'Argento nel tempo si riscontra che:
nel 260 l'Antoniniano aveva una % d'Argento di circa il 20% e pesava mediamente 3,12 gr ed il Sesterzio 17,24 gr.
nel 267( pochi mesi prima della morte di Gallieno) l'Antoniniano aveva una % d'Argento di circa il 10 % e pesava mediamente 2,64 gr, il Sesterzio  pesava 14,90 gr.

Il che comporterebbe una rivalutazione dell'argento rispetto alla lega di Oricalco pari al doppio.
Perdita delle miniere Spagnole ed Inglesi d'Argento (rivolta di Postumo) .

[rick2]

secondo me e` strano che un sesterzio venisse accettato a 1/8 di antoniniano , specialmente durante il regno di gallieno dove la monetazione perde progressivamente di peso.

secondo kenneth w harl

coinage in the roman economy 300BC to 700AD   (se qualcuno c e l ha questo libro mi piacerebbe leggerlo)

http://books.google.co.uk/books?id=5yPDL0EykeAC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=double+sestertius+value&source=bl&ots=VbDM32CPtJ&sig=10BkMlgKu52CzM9Sp4j-RyI_YHE&hl=en&ei=Um2UTo_vOMe48gPzkKn3Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEkQ6AEwBTgK#v=onepage&q=double%20sestertius%20value&f=false

(copiate tutto il link , non schiacciate solo)

i sesterzi si sono rivalutati e venivano usati come riserva di valore, quindi secondo me non valevano la tariffa di un secolo prima di 1/4 di denaro o 1/8 di antoniniano(secondo me gia da tempo , almeno 50-60anni).

il fatto che si siano progressivamente ridotti di pesi implica che il loro rapporto fosse costante con gli antoniniani ma secondo me la tariffa non era piu` quella di una volta.

alcuni antoniniani di gallieno sono cosi svalutati che e` impossibile capire che hanno una percentuale di argento , e sembrano proprio di rame

anzi vi attacco 2 miei antoniniani di gallieno , uno di 5.5 grammi e uno di 1.4 grammi , tutti e 2 apparentemente di rame , difficile che potessi scambiarli con 8 sesterzi

inoltre sono molto molto rari , per gallieno abbiamo 10.000 antoniniani per 1 sesterzio (a spanne) troppo poco perche` fossero usati per la circolazione in generale.

[Giuseppe R]

% Ag degli Antoniniani -->Valeriano 253-257=25%,  Gallieno 257=25%, 258-260=20%, 261-267=10%
Credo che la % in Argento del 25 % sia tutt'altro che trascurabile e come sappiamo tutti il metallo nobile era ben più valutato rispetto al'oricalco.
Per quanto riguarda il tuo accenno alla presenza di Antoniniani sottopeso o dall'apparenza di rame sicuramente la riduzione avviene con il crescere delle difficoltà eeconomiche legate alla perdita di importanti territori e dall'incessante necessità di contrastare le ribellioni.
253-254 pressione dei germani sulla frontiera Renana e recupero dei territori persi sulla riva sinistra del Reno "RESTITVTOR GALLIARVM"
254 Invasione dei Goti lungo le sponde del Mar Nero .
Intervento diretto di Gallieno in aiuto dei generali Aureolo e Ingenuo che erano in difficoltà in Pannonia, stabilizzazione della frontiera Pannonica con l'aiuto dell'alleato Attalo re dei Marcomanni,  intervento di Gallieno in Dacia  (Titolo di Dacicvs Maxximvs)
255 i Borani conquistano Trapezunte
255 i Persiani attraversano l'Eufrate e occupano Dura.
256 i Goti saccheggiano Calcedonia, Nicomedia, Nicea, Apamea, Prusa.
 256 I Franchi varcano il Reno, si spingono in profondità nella Gallia, raggiungono le coste Spagnole .
256 Gli Alamanni varcano il Reno e scendono in Italia ed arrivano fin quasi a Roma.
258/259 i Franchi sbarcano nella Mauretania Tingitana.
260 Valeriano prigioniero de Parti
260 Ingenuo si rivolta in Pannonia
260 Regaliano si rivolta in Mesia
260 Sapore I conquista antiochia, mette a ferro e fuoco Cesarea
260 Contrattacco romano ad opera di Ballista e Macriano che scacciati i Parti proclamano Imperatori Macriano Figlio e Quieto.
261 Salonino figlio di Gallieno viene ucciso ad Opera di Postumo
Postumo si impadronisce della Gallia, della Britannia, della Spagna
262 Il Prefetto Emiliano si rivolta in Egitto,
262 Rivolta di Trebelliano in Isauria e di Celso in Africa
266 i Goti occupano la Tracia penetrano in Grecia ed assaltano Sparta, Corinto ed Atene
267 Odenato alleato Romano e re di Palmira viene ucciso in una congiura, La moglie Zenobia si autoproclama Regina di Palmira in opposizione al volere di Gallieno
267 Aureolo di stanza in Rezia si autoproclama Imperatore e raggiunge Milano.
267 Gallieno viene ucciso da una congiura e viene eletto Imperatore Marco Aurelio Claudio.
Con l'Impero diviso in tre tronconi la moneta andava perdendo potere d'acquisto e riduceva il proprio peso assoluto e % in Argento. I pesi degli Antoniniani variarono da zecca a zecca e nell'ambito della stessa Zecca variò il peso nel corso dello stesso anno.
Le emissioni dei Sesterzi divennero sempre più rare e quando la % in Ag divenne eccessivamente bassa divenne impossibile mantenere il Rapporto di 1:8 per cui i Sesterzi vennero emessi sempre più raramente perchè troppo costosi anche a peso ridotto.

[rick2]

e` proprio per questa situazione di caos e di guerra che per me e` saltata la tariffazione dei sesterzi.

io imperatore non avevo interesse a emettere sesterzi , mi conveniva emettere antoniniani di rame


secondo me i sesterzi circolavano ma erano tariffati ad un multiplo di un denario , e che probabilmente la loro tariffa variava da posto a posto

[rick2]

facciamo un esempio piu` recente.

le 500 lire con le caravelle.


emesse nel 1958 han circolato poco perche` venivano tesaurizzate dalla popolazione locale , venivano tesaurizzate di piu` in campagna che non in citta`

progressivamente son scomparse dalla circolazione , ma comunque fino al 1970 han mantenuto il loro potere di acquisto a 500 lire anche se oramai non circolavano quasi piu`.

dal 1973 poi cosa e` successo , l inflazione e` partita e il valore dell argento ha superato il valore facciale.
quindi pur essendo sparite dalla circolazione hanno mantenuto la loro riserva di valore , e provvedevano un riparo dall inflazione.

non valevano piu` 500 lire ma di piu` , con un valore che variava a seconda del prezzo dell argento

quando dovevo fare cassa io le vendevo al mercatino o al banchetto.  questi mercanti o banchettisti le compravano a 2000 lire e le vendevano a 2200 lire e ci mangiavano cosi.

la stessa cosa succedeva negli anni 80 in sudamerica , c erano una marea di cambiamonete che ti convertivano la valuta locale in dollari e si guadagnavano da vivere cosi.

questo e` un esempio , ma secondo me poteva succedere qualcosa di simile anche a quei tempi.

tra le altre cose questo spiegherebbe la mancanza di fonti sulla monetazione del periodo , visto che variava

[Giuseppe R]

rick2 non trascurare la non disponibilità delle miniere d'argento e di rame della Spagna e dell'Inghilterra, se i sesterzi di Gallieno sono rarissimi non altrettanto succedeva nell'Imperium Galliarum dove Postumo avendo a disposizione la materia prima ha inondato il mercato di Sesterzi, doppi Sesterzi, Dupondi ed Assi e ciò per dimostrare il potere e la stabilità economica del proprio impero.
Naturalmente dopo le prime sconfitte questa stabilità ed il peso delle monete sono venute meno.

[rick2]

hmmm

pero i sesterzi di postumo sono piuttosto rari , nel senso che il rapporto e` di circa 1 sesterzio ogni 50-70 antoniniani , troppo pochi per inondare il mercato.

daccordo poi che molti possono esser stati rifusi per fare le monete di costantino.

poi bisonga anche capire come e quanto i sesterzi in circolazione fossero rifusi.

pero` a me lascia perplesso il fatto che ad un certo punto i sesterzi si siano emessi in maniera molto minore e questo periodo coincide con l aumento dell inflazione (mi riferisco al 193-200AD)

[Giuseppe R]

Il riferimento "inondare il mercato" era relativo alla proporzione tra i Sesterzi di Gallieno e quelli di Postumo.
Resta il fatto che data la relativa proporzione di controvalore tra una libra d'argento ed una libra di bronzo è ovvio che meno gli Antoniniani contenevano argento e più si creava la sproporzione di costo tra la coniazione di Antoniniani e di Sesterzi, Dupondi ed Assi. (naturalmente mantenendo il rapporto di cambio di 1:
Il motivo per cui gradualmente si coniarono sempre meno grossi bronzi in relazione agli Antoniniani credo che sia proprio perché l'autorità emittente voleva conservare questo rapporto che ormai dato il basso tenore in Argento non aveva più un riferimento reale legato al valore dei metalli ma ad una proporzione di Imperio.
Permettere di accrescere il valore dei grandi bronzi in relazione agli Antoniniani avrebbe voluto riconoscere lo scarso valore degli Antoniniani che ormai erano divenuti la moneta base.
Daltronde se il rapporto ufficiale si fosse modificato a favore dei grandi bronzi perchè mai non continuare a coniare tali monete?

[L.e.]

Daltronde se il rapporto ufficiale si fosse modificato a favore dei grandi bronzi perchè mai non continuare a coniare tali monete?

condivido in pieno.

[rick2]

ci sono dati sul prezzo del rame e dell argento in questo periodo?

[Giuseppe R]

Non ho dati sul periodo di Gallieno ma nel 340 il rapporto tra Argento e bronzo monetato era pari a 1:80
Analizzando però la riforma monetaria di Caracalla si vede come di fronte all'introduzione di 1 Antoniniano = 8 Sesterzi
si ha la seguente equivalenza:
1 Antoniniano peso= gr.5,12--->%Ag=50%--> grammi di Ag.=2,56 il che è equivalente a 8 Sesterzi X gr.22,09= 176,82
176,82-la frazione non argentifera dell'Antoniniano= 174,16----->174,16/2,56(gr. Ag)= 68
Il che indicativamente porterebbe ad un rapporto tra Argento monetato e bronzo monetato al rapporto 1:68
Molto a spanne assumnedo un valore medio di 1: 74
Avremmo:
Gordiano III=1 Antoniniano peso gr.4,36-->%Ag=46%-->grammi di Ag=2,00 pari a (con rappoto 1:74 ) gr. 148 con un sesterzio paria gr.20,46 =7,23 Sesterzi
Treboniano Gallo=1 Antoniniano peso=3,60--->%Ag=35%-->grammi di Ag=1,26 pari a gr 93,24 con un sesterzio pari a gr.18,19=
5,12 Sesterzi
Gallieno 257=1 Antoniniano peso = 3,38-->%Ag.25%-->grammi si Ag=0,845 pari a gr. gr 62,5 con Sesterzio pari gr.18,04=3,47 Sesterzi
Gallieno 267=1 Antoniniano peso 2,64--->% Ag=10%--->grammi di Ag=0,26 pari a gr 19,36 con Sesterzio del peso di gr. 14,90=
1,31 Sesterzi.
A questo punto o si lasciava fluttuare liberamente il rapporto Antoniniano: Sesterzio o visto l'alto costo insostenibile per lo stato di mantenere il rapporto di 1: 8 si è preferito smettere di coniare i grandi bronzi.