che pirla che siamo ! gli ae3 svalutati di alessandria di valente / valentiniano

[rick2]

qualche tempo fa avevamo parlato degli ae3 tipo securitas reipublica di valente e valentiniano emessi dalla zecca di alessandria come ae4 su tondello piu` spesso

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=74875.0

avevamo discusso del fatto che queste potessero essere monete svalutate e che valessero di meno rispetto agli ae3 emessi dalle altre zecche, o che come sostiene il ric queste monete fossero piu` piccole perche` la provincia egiziana non vedeva di buon occhio i 2 imperatori e aveva "sfigurato" il ritratto

avevamo pero` visto che questi ae4 di alessandria pesavano come quelle delle altre zecche , e l unica differenza era il diametro.

quindi ci siam chiesti per quale motivo la zecca di alessandria preferiva battere moneta su tondelli piu` piccoli.

l altra settimana mi e` capitato un fel temp reparatio di alessandria per costanzo gallo anch essa battuta su un tondello piccolo e spesso e mi son rimesso a pensare.
con la moneta di costanzo gallo cade l ipotesi proposta dal ric , e pare proprio che la zecca di alessandria propendesse per l emissione di tondelli piu` piccoli e spessi rispetto alle altre zecche ma di peso uguale.

Perche` ??

la soluzione e` secondo me cosi` semplice che siamo dei pirla a non averla pensata prima !

Alessandria e l Egitto da secoli usavano monete spesse (grandi e piccole) le tetradrachme !

per cui di sicuro ci sara` stata una predilizione per questo tipo di monete.
la monetazione egiziana e` sempre stata un discorso a se stante sin dalla conquista ai tempi di cleopatra e in egitto se vedete sin dai tempi dei faraoni e della dominazione seleucide dei tolomei si usavano i bronzi grandi e spessi che poi con il tempo si sono ridotti di peso e di diametro, ma fino a diocleziano sono rimasti spessi !!!

secondo me questo risolve il mistero e apre delle nuove considerazioni.

1) la zecca di alessandria non e` mai stata molto attiva dalla riforma di diocleziano ( a parte un breve periodo appena dopo il 295 quando si procedette all emissione della nuova monetazione)
quindi questo secondo me significa che le vecchie tetradrache erano ancora il mezzo di pagamento piu` accettato e che nel periodo dell inflazione dopo il 307 fino al 350 han continuato a circolare

questo implica che in egitto si e` mantenuto un diverso sistema monetario e che la riforma di diocleziano ha parzialmente fallito

2 qual era la relazione tra questi nuovi Ae4 con le tetradranche vecchie? cioe come venivano tariffate ?


adesso , spero di non aver scoperto l acqua calda o di non aver detto una cosa ovvia , ma se questa non e` una cosa ovvia perche` non ci facciamo un articolo ?

se volete metto a disposizione le monete della mia collezione (anche se non dovrebbe esser difficile reperire esemplari)

attacco la foto delle monete di valentiniano e valente e una tetradrachma di probo di 80 anni prima


che ne dite ?
opinioni ? avvocati del diavolo ?

[Giuseppe R]

In effetti è appurato dalla presenza di Papiri che la contabilità in Egitto venisse fatta non con i denari Imperiali di conto ma con i vecchi denari Tolemaici frazione del Talento Tolemaico.
Con la riforma di Diocleziano, si dovettero tariffare tutti i valori delle vecchie monete Tolemaiche con quelle nuovi Imperiali ad un cambio iniquo. Il che suscitò la fomosa rivolta cavalcata  da Domizio Domiziano.
Ad Esempio il Follis argentato (3,7% di Ag) da gr.9,92 = 20 den di conto imperiali fu posto pari a 5 Tetradramme Alessandrine
ciascuna dal peso di 7,47 gr ma solo con lo 0,5% di peso in Argento.
Sembra che esistesse una doppia contabilità per il Talento in Argento e per il Talento in Rame.
Il Talento in Rame=1,8Kg valeva 1.500 denari in rame da 1,2 gr. o 6.000 dramme in rame da 0,3 gr.
Il Talento in Argento= 46,8 gr. valeva 12 denari in Argento da 3,9 gr. o 48 Dramme 0,97 gr.
Non mi risultano documenti che parlino del periodo di Valentiniano e Valente ma ti do il rapporto tra monete Romane ed unità di conto romane ed Egizie.
Nel 362  (Giuliano) per 1 Solido occorrevano 1.800 Nummi in bronzo, 540.000 denari di conto Romano, 13.400 talenti in rame pari a 20.100.000 denari di conto Tolemaico. Ovviamente anche il peso in rame Tolemaico doveva essrsi alleggerito di un bel po.
Per approfondire l'argomento ti invito a leggere la brillante ed approfondita opera di A.SEgrè :  Circolazione monetaria e prezzi nel mondo antico ed in particolare in Egitto Libreria di Cultura Roma 1922.
A suo tempo ho potuto prendere alcuni brevi appunti che ti ho sopra specificato, ma per uno studio più completo credo che si possa trovare in Internet.
Salve e Buona Domenica a tutti!

[rick2]

questo e` il rottamazzo di alessandria per costanzo II

nessuno altro dice la sua ?

ho ragione ?
ho torto ?

[Fufieno]

La mia opinione te l' ho già detta, anche se in questi giorni notavo che la differenza di spessore tra un GLORIA EXERCITVS di Costantino I di Alessandria che ho in collezione e un altro GLORIA EXERCITVS di Antiochia è quasi nulla, quasi indifferente.
Saluti,
Ff.

[rick2]

quale gloria exercitus , 2 stendardi ? o quelli svalutati a 1 stendardo ?

[Fufieno]

Due stendardi, entrambi (pensandoci non ne ho neanche uno con uno stendardo).
Saluti,
Ff.

[rick2]

puo` darsi che per un periodo dopo l introduzione della riforma le monete fossero uguali alle altre , ma poi col passare del tempo la popolazione preferi` il ritorno alla monetazione di tipo vecchio

[Fufieno]

Tra la fine delle emissioni provinciali e l' inizio degli AE3-AE4 spessi passa però ben più di una generazione (morivano anche prima allora). Ai tempi di Valente e Valentiniano non si ricordavano più come era fatta una coniazione provinciale.
Saluti,
Ff.

[rick2]

questo sarebbe vero solo se fossero state ritirate dalla circolazione le vecchie monete.

bisognerebbe avere l evidenza storica di qualche ripostiglio.

e` piu` probabile che le monete di vecchia emissione continuassero a circolare e che magari si fossero pure rivalutate

[rick2]

riprendo in mano questa discussione per dire che siamo ancora piu` pirla !

cosa ci siamo dimenticati ?

i dodecanummi bizantini emessi ad alessandria che pure loro sono spessi e sembrano le tetradrachme del periodo 260-295 pre riforma

ne allego uno

http://www.acsearch.info/record.html?id=435754

quindi alla fine della fiera la zecca di alessandria da prima dei romani fino alla caduta prima sotto i persiani e poi sotto gli umayyadi ha sembre battuto monete spesse

[rick2]

la questione apre anche un altra considerazione

per quale motivo con la riforma bizantina del 498 si decise di tornare a tipi monetali di 200 anni prima ?

e come se adesso quando salta l euro la germania tornasse non al D Mark ma al tallero d argento, oppure la francia non al franco ma all ecu.

significa forse che nel IV secolo in un periodo di inflazione galoppante le tetradrachme di rame fungevano da riserva di valore (un po come i sesterzi nella crisi del 260-280)?
significa che le varie tetradrachme han continuato a circolare parallelamente alla monetazione costantiniana e anche successivamente ?

la zecca di alessandria  mi pare che con lugdunum sia quella che si vede di meno......

considerazioni ?

[rick2]

leggo sul seaby che la zecca di alessandria venne riaperta nel 525 ca

e` interessante che sia stato deciso di riprendere una coniazione simile alle tetradrachme e non alla monetazione costantiniana

chissa qual era la monetazione che circolava in egitto dal 380 al 525 e perche` si e` deciso di riprendere con un valore il dodecanummo che non era emesso da nessun altra parte

[Fufieno]

Sicuramente le vecchie monete giravano con le monete imperiali nel IV-V secolo, ma non troppo, altrimenti le troveremo tutte in conservazione rottame. Che coniasse poco però non mi sembra troppo vero, sotto Costantino I sono state aperte due officine.
Poi però l' Egitto aveva una situazione particolare, c'era una forte condizione feudale, che poi in epoca bizantina sarebbe sfociata in guerre tra signorotti locali. E' possibile che fosse più usato lo scambio in natura che la moneta.
Saluti,
Ff.