Author Topic: V secolo. (Read 9967 times)

Marcus Didius · « **on:** July 30, 2011, 09:59:31 am »

Salve a tutti,
ripropongo due nummi ostici che stazionano nel limbo della collezione senza una collocazione storica definitiva o perlomeno approssimativa:

N.1) Ae 11 – g. 0,920 – orientamento coni ore 6
   D/ Testa laureata e busto drappeggiato/corazzato a dx
   R/ VIC-TοR-IA AVGG. RO..
   La Vittoria con corona e palma a sx. In esergo RO..
   nota: la lettera O di Victoria è un globetto. Nella terza foto con le lettere come le
   vedo e, le astine delle lettere sono quasi tutte slegate ma interpretabili.

N.2) Ae 11 – g. 1,250 – orientamento coni ore 0
   D/ Testa laureata e busto drappeggiato/corazzato a dx.
   R/ VIC
   La Vittoria davanti a personaggio togato offre un globo.


Marcus Didius

antvwala · « **Reply #1 on:** July 30, 2011, 10:38:33 am »

Quote from: Marcus Didius on July 30, 2011, 09:59:31 am

ripropongo due nummi ostici che stazionano nel limbo senza una collocazione storica definitiva

Non sono i tuoi due nummi ma è tutta la numismatica enea della prima metà del V secolo che staziona nel limbo senza una collocazione storica definitiva!
Sugli stessi nummi, non immagini neppure quante volte Pippo ed io ne abbiamo discusso (non solo sul FAC, ma anche per email) mutando entrambi parere su quanto sostenemmo sei mesi o un anno prima!

Per quanto concerne i tuoi due nummi, la legenda del rovescio (quelle poche lettere che si vedono) mi farebbe pensare ad una monetazione imitativa, anche se i disegni sono di bella qualità. Non mi paiono monete della zecca di Roma e quindi non andrei su Valentiniano III....

Antvwala

pippo72 · « **Reply #2 on:** July 30, 2011, 11:48:45 am »

Ciao Marcus per quanto riguarda la prima hai fatto bene a proporre una foto migliore. Ciondimeno la moneta rimane molto problematica. Sono portato come Ant ha pensare ad un'imitazione di victoria auggg però nelle forme generali mi rimane il dubbio che possa anche trattarsi di una vittoria dui valentiniano III, secondo periodo. Non ci siamo coi caratteri ma con la forma generale della vittoria sì.Guarda foto allegata.

In quanto alla seconda invece siamo alla soluzione: è una teodosiana, tipo doppia vittoria al rovescio con globetto al centro...la moneta depista perchè la seconda figurina del rovescio, quella di destra, è andata quasi tutta fuori tondello, ma il globetto centrale si vede. Questa qui fu un emissione particolare, arrivò in una fase risolutiva del conflitto MagMax-Teodosio e la moneta venne battuta in uno stile piuttosto approssimativo A Roma, Aquileia, Tessalonica. Le tua rientra nel gruppo delle romane

Marcus Didius · « **Reply #3 on:** July 30, 2011, 01:05:46 pm »

Salve a Pippo e Ant,
per quanto riguarda la prima moneta posto una foto del D/ con residui di lettere che prima ho tralasciato perchè potevano inficiare il riconoscimento e, come detto da Pippo il forse Val.III è sicuramente lui anche se il ritratto lo trovo molto diverso. Dico Val. III perchè le lettere iniziali del nome sono Val.... anche se non vedo il classico Dominus Noster.

Per la seconda moneta, mi spiazza completamente Teodosio I perchè il ritratto, il drappeggio e, quell'occhio mandorliforme li ritenevo di almeno 60anni dopo, ho comparato le monete di Teodosio I e anche le più piccole risultano di diametro più grande ma, gioca un ruolo la Vittoria con quel puntino al centro. Aggiungo solamente a integrazione del R/ le lettere Victo... (TO non riuscivo a vederle).

Ringrazio ancora e, continuerò a postare le monete dubbie singolarmente perchè risultano più individuabili. Quando mi mancava Val. III (alcuni anni fa) era un personaggio difficile o costoso da avere in raccolta ma, ora ho fatto indigestione perchè ovunque mi ritrovo suoi nummi e tutti differenti per peso, diametro e stile e anche quelli che qualche autore attribuisce al generale Aspar (Pippo non è d'accordo), quest'ultimi sono presenti in varie tipologie del R/ ma sempre riconducibili a lui (Aspar o no).

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #4 on:** July 30, 2011, 01:22:59 pm »

Tranquillo Marcus se continui a postare nummi dubbi e già visti non ti preoccupare li riprendiamo in esame. Poi ti posso dire che studiare Valentiniano III è diventato un po' il mio pallino perchè penso che le sue emissioni furono contraddistinte da tratti di discontinuità. Per quanto riguarda le tesi di Ladich/mostecki non c'è problema pensa che ipotizzammo con dolcinus la stessa cosa tanti anni fa ma poi decisi di accantonarla, se vuoi in futuro ne riparliamo.

In quanto al secondo nummo so che l'identificazione è spiazzante, se trovo qualche foto ti fai un'idea. Anch'io pensavo a chissà che classificazione poi mi è balzato agli occhi il globetto, il "dot" e ho capito che la seconda vittoria si vede appena perchè va fuori tondello. La zecca è quella di Roma. Mi metto a cercare qualcosa di analogo nell'archivio fotografico o in rete.

antvwala · « **Reply #5 on:** July 30, 2011, 03:51:00 pm »

Di doppie vittorie teodosiane ne ho due romane, entrambe moltissimo modestissime, anche se la tua non l'avrei data a Roma ma a una zecca orientale... ma ubi mayor, minus cessat...

Antvwala

antvwala · « **Reply #6 on:** July 30, 2011, 03:55:50 pm »

Quote from: pippo72 on July 30, 2011, 11:48:45 am

nelle forme generali mi rimane il dubbio che possa anche trattarsi di una vittoria di valentiniano III, secondo periodo.

Non è un po' troppo bello il disegno per essere un Valentiniano del secondo periodo?

pippo72 · « **Reply #7 on:** July 30, 2011, 05:16:41 pm »

Sì il disegno è un po' superiore alla norma ma se guardi l'altro esempio da me postato non è che i nummi di Valentiniano III,
II periodo siano tutti portati ad un limite massimo di stilizzazione; i Castra in genere sono molto stilizzati, ma le vittorie hanno conosciuto una periodizzazione, con gruppi più dettagliati ed altri assai più stilizzati, ma comunque opera dello stesso incisore....anche il tipo con l'imperatore stante presenta gruppi creati in stile "migliore" ed altri di stile grezzo. Questa alternanza per me è uno dei "misteri" nella monetazione del Placido...

pippo72 · « **Reply #8 on:** July 30, 2011, 05:53:17 pm »

Per quanto rigurda il secondo nummo di Marcus il riferimento è questo tipo

Marcus Didius · « **Reply #9 on:** July 30, 2011, 06:18:47 pm »

OK Pippo, grazie.

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #10 on:** July 30, 2011, 06:29:24 pm »

Di niente. Conta infine che la moneta vine coniata a nome di Valentiniano II, Teodosio, Arcadio.

Marcus Didius · « **Reply #11 on:** July 30, 2011, 06:39:23 pm »

Si Pippo,

ma forse Valentiniano II ha un viso infantile e Arcadio un po' abbondante e, allora non resta che Teodosio I..... forse ho detto castronerie.

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #12 on:** July 30, 2011, 07:03:11 pm »

Il ritratto ormai è stereotipato. Più che altro la lunghezza della legenda fa pensare a Teodosio.
Visto che ci siamo aggiungo un'ultima informazione su questi nummi che potrebbero apparire banali. Ho studiato a lungo la monetazione di Teodosio I e ad un certo punto ho notato che proprio questi bronzi romani (doppia vittoria, VotXV, imperatore che trascina prigioniero...) sono stati fatti oggetto di imitazioni piuttosto fedeli. A volte è difficile distinguere le imitazioni (contenenti sempre qualche errore) perchè anche i prototipi ufficiali hanno una "fabbricazione" mediocre. Nel tuo caso siamo proprio al limite...

Marcus Didius · « **Reply #13 on:** July 31, 2011, 08:11:55 am »

Continuo con un excursus nei nummi non identificati e di cui ho rifatto le foto sperando di avere una catalogazione più precisa:

Ae 11,5 - g. 0,850 - orientamento coni a ore 12

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #14 on:** July 31, 2011, 09:31:05 am »

Non dobbiamo lasciarci ingannare dal cenno di lettera presente in legenda che fa pensare ad una "V". La legenda è corta. Per me è Onorio per ragioni stilistico-epigrafiche. Le victoria di valentiniano III sono un po' diverse soprattutto nel ritratto. Non posso dirmi sicuro al 100% ma credo sia Onorio

Marcus Didius · « **Reply #15 on:** July 31, 2011, 11:03:49 am »

Eppure qualcosa non mi torna, perchè si tratta di Victoria Avg con la personificazione allegorica che trascina un prigioniero e frugando nei vari testi a nome di Onorio trovo questa scena solo nelle Salus:

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #16 on:** July 31, 2011, 12:58:58 pm »

Se fosse il tipo con prigioniero per valentiniano III avresti il nummo più raro del primo periodo. Hai esempi fotografici nitidi della rara vittoria e prigioniero?
Il braccio sinistro della vittoria dovrebbe formare un tipico arco rivolto verso il basso, verso la testa del prigioniero. Invece qui la vittoria sembra proprio reggere il classico ramo di palma. Ragion per cui sono orientato ad escludere l'eventualità...

Marcus Didius · « **Reply #17 on:** July 31, 2011, 01:30:39 pm »

Se ti riferisci a Val. III ho questo nummo ma, con la Salvs:

Ae 12,5 - g. 0,900 - or. coni ore 6

D/ DN VALENTINIANVS PF AVG

R/ SALVS REI PVLICE

S R :dot:M
la S(ecunda officina) è riportata a sinistra del cristogramma.

Bibl. cfr. Cohen 5-6 - cfr. Ric 2106 - cfr. Salgado 9717a
Cohen al n.5 descrive DN Pl Valentinianvs PF Avg - al n.6 DN Pla Valentinianvs PF Avg.
RIC descrive il D/ come il N.6 di Cohen e lo considera forse un ibrido con R/ di Giovanni -
Salgado descrive il R/ la Vittoria che avanza a sx ma senza il prigioniero.

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #18 on:** July 31, 2011, 04:15:24 pm »

Interessante ma questo è Valentiniano II. Cristogramma e R

forse q in esergo. Sono i minimi che vengono coniati dopo la restaurazione del potere di Teodosio I a Roma a scapito di Massimo. Considera che Valentiniano III non ha coniato un rovescio dove si combinano Salusreipublice con vittoria che trascina prigioniero. Nell'emissione rara che ti dicevo trovi vittoria che trascina prigioniero combinata con l'epigrafe victoriaaugg.
L'incisore di questo nummo è lo stesso della doppia vittoria di cui sopra
Qui vai tranquillo Marcus, la certezza è assoluta

Marcus Didius · « **Reply #19 on:** July 31, 2011, 05:58:52 pm »

Salve Pippo,
stò rientrando ora e ti ringrazio della precisazione del nummo di Valentiniano II, da tempo in collezione e erroneamente catalogato sia nella precedente raccolta sia dal sottoscritto e sicuro che fosse l'ultimo Valentiniano. Ho verificato tutte le vittorie attribuite a Val. III ma come già detto non c'e la Victoria Avgg con prigioniero, posto ancora questa dubbia con scritta (sicuramente errata) Val.III in cui si nota che la Victoria ha il braccio sx verso il basso per trascinare un prigioniero - si nota poco e domani farò foto migliori alla luce del sole.

OK x il nummo precedente che attribuisci a Onorio (non posso dirmi sicuro al 100% ma credo sia Onorio) concordo che non trascina il prigioniero in quanto la mano sx è impegnata a reggere la palma.

Grazie ancora.

Marcus Didius

Marcus Didius · « **Reply #20 on:** August 01, 2011, 05:57:27 am »

Provo a postare qualche altra foto del nummo di ieri con una Victoria Avgg ma, inizio ad avere dubbi e, anzi quello che credevo il braccio sinistro piegato verso il prigioniero non sia altro che l'ala e più sotto il rigonfiamento del vestito:

Ae 11 - g. 0,830 - or. coni ore 5

Marcus Didius

Marcus Didius · « **Reply #21 on:** August 01, 2011, 06:07:27 am »

e continuo a postare di quei nummi non ancora identificati:

Ae 12 - g. 1,430 - or. coni ore 5

D/ ...... vs PF Avg

R/ [V]icto[ri]a Avgg S. [R]M

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #22 on:** August 01, 2011, 06:44:12 am »

Allora di questi due ultimi il primo sono sicuro che è di Onorio, c'è un elemento distintivo nel panneggio della gonna e nel modo in cui la superficie si "consuma"

Per quanto riguarda l'ultimo nummo, mi pare di essere ripetitivo ma anch'esso credo rientri nel giro delle ultime produzioni di Onorio; le vittorie di Valentiniano III non presentano mai un ritratto così ampio e tozzo; qui un margine di dubbio però va concesso

Marcus Didius · « **Reply #23 on:** August 01, 2011, 08:54:03 am »

"mi pare di essere ripetitivo ma anch'esso credo rientri nel giro delle ultime produzioni di Onorio" concludo è lui (Onorio) perchè guarda le similitudini tra il nummo postato e questo rudere di nummo in cui la firma dell'autorità emittente è nitida: HONOR.... (sembra che il punzone sia coevo). Per informazione invio anche i parametri del rudere: Ae 10,5 - g. 0,950 - or. coni ore 12

D/ DN Honor.....
R/ Victor Avgg

Marcus Didius

pippo72 · « **Reply #24 on:** August 01, 2011, 06:18:20 pm »

Benissimo abbiamo la controprova! Praticamente identità dei coni di dritto

antvwala · « **Reply #25 on:** August 02, 2011, 02:47:32 am »

maurizio7751 · « **Reply #26 on:** August 02, 2011, 02:56:23 am »

pippo72 · « **Reply #27 on:** August 02, 2011, 10:51:38 am »

nactanus · « **Reply #28 on:** August 02, 2011, 01:53:32 pm »

Marcus Didius · « **Reply #29 on:** August 02, 2011, 02:51:54 pm »

nactanus · « **Reply #30 on:** August 02, 2011, 03:01:33 pm »

antvwala · « **Reply #31 on:** August 02, 2011, 03:07:58 pm »

antvwala · « **Reply #32 on:** August 02, 2011, 03:13:35 pm »

antvwala · « **Reply #33 on:** August 02, 2011, 03:16:19 pm »

antvwala · « **Reply #34 on:** August 02, 2011, 03:21:11 pm »

antvwala · « **Reply #35 on:** August 02, 2011, 03:26:02 pm »

antvwala · « **Reply #36 on:** August 02, 2011, 03:28:29 pm »

Marcus Didius · « **Reply #37 on:** August 02, 2011, 04:51:34 pm »

pippo72 · « **Reply #38 on:** August 02, 2011, 05:38:20 pm »

antvwala · « **Reply #39 on:** August 02, 2011, 06:14:30 pm »

pippo72 · « **Reply #40 on:** August 02, 2011, 06:51:53 pm »

antvwala · « **Reply #41 on:** August 03, 2011, 06:35:24 am »

pippo72 · « **Reply #42 on:** August 03, 2011, 09:56:49 am »

Marcus Didius · « **Reply #43 on:** August 03, 2011, 05:27:04 pm »

antvwala · « **Reply #44 on:** August 03, 2011, 05:46:04 pm »

Marcus Didius · « **Reply #45 on:** August 03, 2011, 06:20:25 pm »

pippo72 · « **Reply #46 on:** August 03, 2011, 07:39:56 pm »

Marcus Didius · « **Reply #47 on:** August 04, 2011, 09:31:11 am »

antvwala · « **Reply #48 on:** August 04, 2011, 10:40:49 am »

pippo72 · « **Reply #49 on:** August 04, 2011, 11:10:37 am »

Marcus Didius · « **Reply #50 on:** August 04, 2011, 11:29:52 am »

pippo72 · « **Reply #51 on:** August 04, 2011, 11:48:50 am »

Marcus Didius · « **Reply #52 on:** August 04, 2011, 12:04:54 pm »

antvwala · « **Reply #53 on:** August 04, 2011, 12:14:47 pm »

pippo72 · « **Reply #54 on:** August 04, 2011, 12:25:41 pm »

Marcus Didius · « **Reply #55 on:** August 04, 2011, 12:28:18 pm »

Marcus Didius · « **Reply #56 on:** August 06, 2011, 10:25:43 am »

pippo72 · « **Reply #57 on:** August 06, 2011, 10:38:31 am »

Marcus Didius · « **Reply #58 on:** August 06, 2011, 10:46:37 am »

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maurizio7751