Di fronte all'ennesimo sequestro....

[antvwala]

Caro il mio silviuccio dei poveri io replico semplicemente alle tue illazioni. Evita di farne e sta pur sicuro che io saro' ben felice di ignorarti.

Evito qualunque risposta o commento per impedire che per seconda volta venga rovinata questa discussione.


Alcuni anni fa ebbi l'occasione di parlare informalmente con un magistrato che è anche collezionista di monete romane (e che, ovviamente, si astiene dal comprare su eBay o nei mercatini: o almeno questo dice.    Ma anche i porporati della Chiesa dicono delle cose molto belle, ma poi..... ).
Ovviamente la conversazione cadde sul tema di eBay e dei sequestri e, tratatndosi di un Magistrato collezionista, gli chiesi un parere dal punto di vista di colui che deve indagare.
Mi raccontò di un suo collega che dovette avviare un'indagine a seguito della segnalazione di una moneta venduta su ebay e che "forse" proveniva da una persona che nel passato era già stata indagata in quanto sorpresa con il metaldetector a raccogliere monete antiche. Questo suo collega, che era pure lui non solo un collezionista numismatico, ma anche un appassionato di archeologia e che nel tempo libero collaborava attivamente (in qualità di appassionato) con un Museo pubblico, era ben cosciente della povertà di interesse numismatico e, soprattutto, della totale assenza di interesse archeologico delle monete in oggetto. Tuttavia, poiché aveva ricevuto una denuncia, dovette avviare un'indagine che sapeva che sarebbe finita in nulla e disporre per dei sequestri che sapeva che alla fine sarebbero finiti in nulla come l'indagine stessa. Ma se non l'avesse fatto, avrebbe commesso una grave infrazione.

Non ho nessun motivo per non credere a quanto mi raccontò quel magistrato (conosciuto ad un Convegno numismatico), anche se un dubbio mi è rimasto: quanto mi raccontò, riguardava davvero un suo collega? 


Antvwala

[antvwala]

Trascrivo volentieri una proposta ricevuta da Numizmo (ovviamente con la sua autorizzazione) che condivido pienamente e che potrebbe risolvere tantissimi problemi, tutelando allo stesso tempo le ragioni dello Stato e quelle dei collezionisti seri e onesti (ovviamente non considero né serio né onesto un collezionista che compra monete sulla cui liceità possa anche solo dubitare!).

"In un paese civile, il cercatore di monete non dovrebbe poter vendere personalmente le sue monete senza che prima siano state viste e controllate dallo stato e, in ogni caso, i canali di vendita dovrebbero essere SOLO quelli che fanno capo allo stato stesso o ad un'asta o ad un commerciante autorizzato.
Nessuno spazio all'iniziativa privata in un campo tanto delicato e in cui la piaga dei falsi fà più danni all'ambiente dei sequestri facili. Se tu trovi una o diecimila monete, le fai vedere e poi le vendi tramite canali ufficiali che abbiano una struttura solida e rintracciabile alle spalle e che paghino le giuste tasse.
Altro che Ebay e mercatini della domenica. Stronca questa possibilità di vendita e tutto il castello dei tombaroli e traffichini crollerà all'istante.

Numizmo"

[antvwala]

Si continuano a fare affermazioni false, e sempre da parte della stessa persona che assicura che da lui si possono coimprare monete archeologiche e dormire sogni tranquilli.... Ora afferma categoricamente che "non possono sequestrare due volte lo stesso oggetto"!

http://www.lamoneta.it/topic/64124-e-vai-col-sequestro/page__pid__672219__st__60&#entry672219

Niente di più falso, Mirkoct, eccome che possono! Tutte le volte che vogliono se hanno motivi per pensare che una moneta non sia di provenienza lecita!
Sono molto pericolose, queste affermazioni, perché possono indurre a una fiducia fuori posto.  E' importante ribatterle!


Antvwala


Mircoct: ma lo conosci o no Vincenzo? Mica sarà tuo cugino?

[antvwala]

dupondio, il 03 agosto 2010 - 15:26, ha scritto:
"Rimango dell'idea che bisogna rendere tutto pubblico, striscia la notizia o trasmissioni  trasmissioni tipo "L'indignato speciale" per raccontare queste assurdità".

Commentando quanto scrisse Dupondio, il nostro amico Paolo ha ribattuto:
"Questa mi sembra un'idea niente male. Se c'è una cosa che le istituzioni (tutte) temono è il ridicolo... ".

Caro Paolo: solo ora mi accorgo che vivi da moltissimo tempo all'estero (ma in quale Paese? sicuramente molto lontano dall'Europa) ed è da altrettanto tempo che manchi dall'Italia. Se c'è una cosa che le istituzioni italiane fanno costantemente e fregandosene totalmente è proprio quella di coprirsi di ridicolo!

O non è coprirsi di ridicolo andare ad un incontro al vertice in Brasile e portarsi in albergo otto (dico otto!) "ballerine", tutte di 18-20 anni (età dichiarata, ma facilmente ne hanno di meno!) quando uno è il premier di una delle più importanti nazioni industriali del mondo ed ha ormai 70 anni suonati?
O non è coprirsi di ridicolo, mentre l'economia di un Paese va a puttane, peroccuparsi di vantare il vigore del proprio "membro", credendo che sia duro quando invece è solo secco?


Antvwala

[antvwala]

Trascrivo da un foro numismatico la dichiarazione che Giulio Bernardi ci invita con un notaio per poi, forte delle firme raccolte, discuterla con il Ministro dei Beni culturali (quello stesso che ha tagliato i fondi agli enti lirici mettendo a rischio la sopravvivenza di Teatri d'Opera, come quello torinese, che hanno oltre tre secoli di vita!).
Bisogna inviare una lettera o una cartolina contenente la seguente dichiarazione:

NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA
presso: Notaio Daniela Dado
via San Nicolò 13
34121 TRIESTE

Nella mia qualità di (inserire: Archeologo - Onorevole - Funzionario dello Stato- Magistrato - Avvocato - Docente di numismatica - Studente - Collezionista numismatico - Numismatico professionista - ecc. ecc.) sottoscrivo la seguente definizione, sotto condizione che il mio nome e i miei dati siano usati in osservanza delle leggi per la tutela dei dati personali ed esclusivamente allo scopo di farla accettare ufficialmente dal Ministero per i Beni Culturali:

HANNO INTERESSE ARCHEOLOGICO SOLTANTO LE MONETE DI CUI E' CERTA E DOCUMENTABILE LA PROVENIENZA DA UN RITROVAMENTO ARCHEOLOGICO. Il nesso tra ritrovamento e oggetto deve essere evidente e scientificamente utilizzabile perché un oggetto, privo della sua localizzazione archeologica, non ha la qualifica di documento archeologico ma quella di oggetto d'antiquariato.

data, Nome e cognome, indirizzo, codice fiscale

Credo che sia utile farlo: non è una soluzione, ovviamente, ma una premessa giuridica fondamentale per poi giungere ad una soluzione legislativa, e quindi è importante farlo.
Fortunatamente, i Ministri passano, ma quando queste iniziative vengono seminate, possono dare nel tempo i loro frutti. Se non vengono seminate, ovviamente di frutti non ne possono dare!


Antvwala

[paolo]

dupondio, il 03 agosto 2010 - 15:26, ha scritto:
"Rimango dell'idea che bisogna rendere tutto pubblico, striscia la notizia o trasmissioni  trasmissioni tipo "L'indignato speciale" per raccontare queste assurdità".

Commentando quanto scrisse Dupondio, il nostro amico Paolo ha ribattuto:
"Questa mi sembra un'idea niente male. Se c'è una cosa che le istituzioni (tutte) temono è il ridicolo... ".

Caro Paolo: solo ora mi accorgo che vivi da moltissimo tempo all'estero (ma in quale Paese? sicuramente molto lontano dall'Europa) ed è da altrettanto tempo che manchi dall'Italia. Se c'è una cosa che le istituzioni italiane fanno costantemente e fregandosene totalmente è proprio quella di coprirsi di ridicolo!

O non è coprirsi di ridicolo andare ad un incontro al vertice in Brasile e portarsi in albergo otto (dico otto!) "ballerine", tutte di 18-20 anni (età dichiarata, ma facilmente ne hanno di meno!) quando uno è il premier di una delle più importanti nazioni industriali del mondo ed ha ormai 70 anni suonati?
O non è coprirsi di ridicolo, mentre l'economia di un Paese va a puttane, peroccuparsi di vantare il vigore del proprio "membro", credendo che sia duro quando invece è solo secco?


Antvwala

Anche lui teme il ridicolo, non ti preoccupare. Ma ha gli strumenti, pubblici e privati, per far passare gli accadimenti in second'ordine. Comunque su una cosa hai ragione: non sono le istituzioni che temono il ridicolo, ma gli uomini. La persona a cui ti riferisci, infatti, si ripara dietro l'istituzione (e non solo lui!). Un magistrato farebbe lo stesso, come tu hai raccontato sopra: "Non potevo far diversamente, il mio ruolo lo imponeva". Ma se qualcuno va da lui in carne ed ossa e lo copre di ridicolo pubblico, allora il discorso cambia...Fece più danni Pasquino di quanto potessero gli sgherri del papa-re prima e persino di Mussolini poi.

[paolo]

Invito tutti a firmare il documento di Bernardi. Anche se, su un altro Forum, gli ho fatto presente che avrebbe più efficacia l'adesione dei presidenti delle associazioni dei collezionisti. Ma qualcuno si muove: bisogna appoggiarlo.

[antvwala]

Non sono le istituzioni che temono il ridicolo, ma gli uomini.

E' drammatico quanto tutta la classe dirigente di un Paese (politica, economica, imprenditoriale, finanziaria, culturale) perde totalmente il senso della istituzionalità, creando il vuoto istituzionale. La natura aborrisce il vuoto, e tende immediatamente ad riempirlo. Quando le istituzioni dello Stato si svuotano della loro ragione d'essere e diventano un exoscheletro con dentro il vuoto, queste stesse diventano facile conquista per l'imbonitore di turno.

Antvwala

[paolo]

...imbonitore che diventa egli stesso istituzione.  Una persona mi diceva: <Meglio una cattiva educazione che nessuna educazione. Perché la cattiva educazione può essere corretta>. Aveva ragione. E in campo numismatico: <Meglio una cattiva legge che nessuna legge, perché una cattiva legge può essere corretta>. Amici, sottoscrivete il documento di Bernardi!!!!

[antvwala]

Il guaio è che l'ignoranza fa assai più danni della volontà perversa!
I sequestri che poi si dimostrano immotivati; una legislazione che è incapace di protegegre il patrimonio e che, addirittura, non riesce a individuare cosa esso sia veramente; istituzioni preposte alla conservazione del patrimonio e all'educazione della comunità affinché possa comprenderlo e fruirlo, che si convertono in aspiratori di tutto, per poi rinchiuderlo in casse e casse senza neppure avere il tempo di studiarlo.
Tutto ciò non nasce da una volontà perversa, ma è conseguenza dell'ignoranza dei legislatori.
Ecco perché una proposta di legge che, invece, nasce sulla base di un progetto perverso e classista, fa meno danni di quanti non ne faccia l'applicazione delle leggi vigenti, un'applicazione che pure persegue il bene della comunità, ma applicata con ignoranza.

Antvwala

[roth37]

un'applicazione che pure persegue il bene della comunità, ma applicata con ignoranza.
Antvwala

Non riesco più a seguirti: ignoranza di chi e perchè ? Del documento Bernardi ?

Mi sembra si sia espresso in maniera chiarissima sulla volontà del fare e  del proseguo.
Se invece parli delle Istituzioni che non si preoccupano di una sorgente che potrebbe essere una fonte quasi inesauribile di cultura e di utile reale, allora sono completamente d'accordo con te

roth37

[antvwala]

No, Sergio, non mi riferisco a Bernardi, ma alla Magistratura.
Il PM che ordina di procedere ad un sequestro ddi monetedi cui si presume una provenienza poco chiara, non sta agendo a fin di male, ma a fin di bene. Le forze dell'ordine che seguono quel sequestro e che molto spesso lo fanno in modo estensivo, non agiscono per cattiveria, ma a fin di bene.
E' l'ignoranza dell'uno e degli altri sulla materia numismatica ciò che produce un danno.
La proposta di Bernardi è valida e senz'altro merita essere sottoscritta, anche se non è risolutiva. Ma se il Magistrato non comprende la differenza tra bene archeologico e moneta decontestualizzata, continuerà ad agire nello stesso modo come agisce ora. A me andò bene, in quanto incappai in un PM appassionato di archeologia e che capiva di collezionismo (anche se non è un collezionista): cioé non era ignorante in materia, ma, al contrario, aveva una specifica conoscenza. Probabilmente se fossi incappato in un PM ignorante, di fronte al fatto che il 30% delle monete della mia collezione fossero prive di una ricevuta fiscale italiana (o di un documento doganale di importazione nel caso di monete provenienti dall'estero - allora non esisteva ancora la frontiera aperta tra i Paesi comunitari), avrebbe proceduto con il rinvio a giudizio

Ovviamente, dico "ignorante" nel senso letterale del termine: "che non conosce". Né si può pretendere che i magistrati (o le forze dell'ordine) conoscano la materia numismatica o archeologica. E' per questo che è necessaria una legislazione chiara, in quanto le regole del gioco permettono di agire nel modo migliore anche in assenza della conoscenza. Ma se chi fa le leggi è ignorante al massimo grado, allora che ci si può aspettare? Ma qual'è il livello di cultura dei nostri parlamentari? qual'è il livello di cultura dell'esecutivo, premier in testa? E quale quello degli esponenti dell'opposizione (salvo rare eccezioni)?
Credo che siano davvero pochi i Pesi occidentali che possano vantare una classe politica così ignorante come quella italiana! Ma è anche vero che ogni Paese ha la classe politica che si merita!

Il guaio è ancora maggiore se si tiene presente che le persone preparate sono sempre molto umili, perché hanno coscienza di quanto poco sanno. Quelle ignoranti, invece, sono arroganti in quanto la loro ignoranza è tale che ignorano persino di essere ignoranti!

Antvwala

[paolo]

Il PM che ordina di procedere ad un sequestro ddi monetedi cui si presume una provenienza poco chiara, non sta agendo a fin di male, ma a fin di bene. Le forze dell'ordine che seguono quel sequestro e che molto spesso lo fanno in modo estensivo, non agiscono per cattiveria, ma a fin di bene.

L'ignoranza non è un'attenuante e non lo è per legge ("L'ignoranza della legge non è ammessa"). Così come non è un'attenuante il solo agire a fin di bene: se un ammalato ha bisogno di morfina, il medico la somministra a fin di bene. Ma se per imperizia o ignoranza ne inietta il triplo della dose necessaria e l'uccide è imputato e verrà condannato per omicidio anche se agiva a fin di bene.
Quanto all'iniziativa di Bernardi (per la quale ho aperto una discussione ad hoc) è verissimo che non è risolutiva. E aggiungo: per me è insufficiente anche lo strumento delle firme, che saranno pochissime rispetto alle abitudini della politica. In questo senso ho scritto allo stesso Bernardi e gli ho detto che meglio sarebbe acquisire l'adesione di presidenti di associazioni e di direttori di Museo che, per delega, rappresentano decine di migliaia di soci e voci "interne" all'amministrazione. Ma è anche vero che quella di Bernardi è la sola iniziativa in atto. Invito, quindi, a sostenerla comunque e a spedire al notaio la lettera riportata della discussione.

[antvwala]

L'ignoranza non è un'attenuante e non lo è per legge ("L'ignoranza della legge non è ammessa").

Attento, Paolo. Ciò che non è ammessa, è l'ignoranza della legge: non l'ignoranza tout court!
E' prorpio quando vi è ignoranza nella materia che per supplire ad essa si applica in modo inevitabilmente cieco la legge.
Normalmente il sistema legislativo lascia ai Magistrati (giustamente) un margine più o meno importante nell'applicazione della legge: quando vi è conoscenza della materia, questo margine si traduce in un'applicazione ottimale della legge; ma quando vi è ignoranza in materia, si traduce in una applicazione che talvolta, pur nel rispetto della forma della legge, diventa pregiudizievole nella sostanza.
Credo che questo aspetto, tanto nelle conseguenze positive come negative, sia ancora più accentuate nei sistemi legislativi di tipo consuetudinario, come quello anglosassone, nei quali la discrezionalità del giudice è molto maggiore si quanto non lo sia nei sistemi derivati dal Diritto Romano.

In merito al dibattito legge/moralità, i due concetti sono asolutamente separati (ma non per questo contrapposti), ed è bene che lo siano sempre. La moralità è soggettiva: ciò che è morale per alcuni, non lo è per altri, seppure vi è una base morale comune e apparentementre condivisa in modo universale. Paradossalmente, la legislazione razziale di Hitler e Mussolini non erano immorali, in quanto erano coerenti con i mores e quindi con il sentire di una maggioranza che, soprttutto in Germania, era ferocemente anti-ebrea.
In uno stato democratico, la legge deve tutelare anche le più piccole minoranze fin tanto che la loro tutela non limiti i diritti delle maggioranze: la moralità, invece, è per sé stessa assoluta e dogmatica. Ad esempio: la celebrazione di un matrimonio tra due persone del medesimo sesso, non limita in alcun modo i diritti delle persone eterosessuali: eppure in base alla morale comune di una maggioranza che esclude una minoranza, lo si impedisce. Nel momento in cui la legge non riconosce il matrimonio omosessuale, ecco che di fatto cade nell'identificare sé stessa con la moralità, e in questo modo si commette una gravissima ingiustizia e discriminazione.

Diverso è il caso di un forista dell'altro forum, che si chiede se cercare e raccogliere monete con il metaldetector senza denunciarle, sia immorale, a prescindere dall'essere illegale.
E' un argomento complesso, che bisognerebbe sondare da diverse sfacettature.
Innanzittutto dovremmo rispondere a questa domanda: la raccolta di monete archeologiche nei terreni demaniali, limita in qualche modo i diritti di terze persone? Io credo che sì, li limita, poiché nel caso in cui venga compromesso un contesto archeologico si compromette il diritto di terzi  a godere di una conoscenza patrimoniale. Diverso sarebbe se la legge consentisse la ricerca di monete antiche con il MD, ma con la condizione tassativa che esse vengano immediatamente denunciate, che venga documentato e registrato il contesto di ritrovamente e che la loro immagine con relativi dati ponderali sia messa a disposizione di tutti. Questo presuppone una competenza nel ricercatore, che dovrà essere preventivamente accertata, per esempio tramite un esame di abilitazione, condizione sine qua non per autorizzare l'uso del MD.
Non è il "possesso" ciò che deve essere salvaguardato, ma la "conoscenza". Vecchia contrapposizione tra essere e avere.

Quando una moneta antica viene trovata in un campo che è stato appena arato, come ipotizzato nella discussione parallela bell'altro forum, oppure durante lo sbancamento per una costruzione, c'è chi sostiene che essendo stato compromesso il contesto non c'è ragione di salvaguardare la conoscenza che è stata trovata quella moneta. Non sono d'accordo. E' stato manomesso il terreno, ma è anche un fattore di contesto il fatto che "quella" moneta sia stata trovata in "quel" luogo. Quindi anche in questo caso sarebbe importante che la moneta venisse denunciata fornendo descrizione dettagliata della moneta e del luogo di rittrovamento. I bronzetti siracusani di Timoleone sono comunissimi e di scarso valore economico e interesse numismatico: ma il fatto che questi bronzetti siano stati spesso trovati nel cuneese, è una conoscenza importantissima!

In questo periodo, c'è un venditore ebayer olandese che vende numerosissimi lotti di monete basso-impero (ogni lotto è costituito da 100 monete ed in vendita ne sono già passati alcune decine!), omogenei per tipologia e patina: è facile immaginare che provengano da qualche ripostiglio di notevole entità, apparso chissà quando e chissà dove. Nel caso olandese, è una legge troppo permissiova a compromettere la salvaguardia della conoscenza.

L'ignoranza dei legiferatori in materia archeologico-numismatica e dei magistrati che applicano le leggi, fa sì che si salvaguardi fondalmentalmente il possesso dei beni, con il risultato che si perde la conoscenza implicita nella maggioranza dei ritrovamenti, che restano clandestini. Se il legiferatore non fosse stato così ignorante in materia archeologica e numismatica, si sarebbe preoccupato di salvaguardare l'informazione, per esempio definendo legittimo il possesso di una moneta trovata in un campo durante i lavori agricoli o in un terreno durante uno sbancamento, purché il ritrovamento stesso fosse stato dettagliatamente denunciato.

Quanto all'iniziativa di Bernardi (per la quale ho aperto una discussione ad hoc) è verissimo che non è risolutiva. E aggiungo: per me è insufficiente anche lo strumento delle firme, che saranno pochissime rispetto alle abitudini della politica. In questo senso ho scritto allo stesso Bernardi e gli ho detto che meglio sarebbe acquisire l'adesione di presidenti di associazioni e di direttori di Museo che, per delega, rappresentano decine di migliaia di soci e voci "interne" all'amministrazione. Ma è anche vero che quella di Bernardi è la sola iniziativa in atto. Invito, quindi, a sostenerla comunque e a spedire al notaio la lettera riportata della discussione.

Condivido pienamente!


Antvwala