Author Topic: tesoretto di Sovana (Read 11169 times)

paolo · « **Reply #25 on:** July 06, 2010, 12:32:40 pm »

Il D/

arrigome · « **Reply #26 on:** July 06, 2010, 12:38:21 pm »

il bordo del R/ sembra eseguito a due valve!

paolo · « **Reply #27 on:** July 06, 2010, 12:41:14 pm »

Quindi, secondo te, è un falso. Intanto puoi classificarlo?

antvwala · « **Reply #28 on:** July 06, 2010, 12:57:54 pm »

Quote from: antvwala on June 28, 2010, 01:46:54 pm

Questi sono tre esempi del tesoro di Sorano: se questi solidi fossero offerti su ebay, li comprereste?

Ora non sono più tre, ma quattro.... A me sembra che urlino tutti e quattro, ma di vergogna!

In realtà, sino ad ora le risposte ricevute non dicono assolutamente nulla.
Un tesoretto di solidi del V secolo fior di conio, per lo più della zecca di Costantinopoli e Ravenna, "seguite da quella di Roma e Arles". Che sano insieme queste quattro zecche in un tesoretto di solidi non circolati, mi sembra ben poco verosimile.

Più verosimile l'ipotesi di Paolo:

Quote from: paolo on June 29, 2010, 02:44:24 am

Se è vero che i solidi facevano parte di una collezione occultata nel 1500-1600, la presenza di riproduzioni potrebbe essere una cosa normale. Allora, infatti, i grandi collezionisti usavano commissionare riproduzioni per le monete che desideravano senza poterne venire in possesso. Una consuetudine che fece la fortuna del grande Cavino. Ma, ovviamente, non tutti gli artigiani erano Cavino...

Ne aggiungerei un'altra simile: che sia il tesoretto non di un grande collezionista del 1500-1600, ma di un falsario della stessa epoca che "produceva" per il mercato collezionistico...

Antvwala

paolo · « **Reply #29 on:** July 06, 2010, 01:37:16 pm »

Un momento, un momento. Abbiamo quattro foto, delle quali solo una, l'ultima, è certamente riferibile al tesoretto di Sovana. Ma ammettiamo che siano quattro falsi. Allora ogni ipotesi è buona: un collezionista, un falsario d'epoca... Ma perché, chi è in grado di farlo, non comincia con qualcosa di costruttivo? Da parte mia, essendo il meno esperto in bizantine, cercherò un contatto con la dottoressa Barbieri della Soprintendenza di Firenze per capire almeno a che punto sono. Qualche esperto, invece, potrebbe tentare una classificazione di quest'ultima moneta? E potremmo cercare di definire perché la riteniamo falsa? Tu Ant, ti insospettisci per il "non circolata". Arrigome "vede" sul R/, se ho ben capito, un sospetto di fusione. Insomma, mi piacerebbe avere uno studio sintetico, con un'ipotesi, da inviare al sindaco di Sorano. La presenza di falsi potrebbe far riscrivere la storia del tesoretto di Sovana: non più testimonianza dell'antichità remota del paese, ma, per esempio, testimonianza della vita del XV-XVII secolo. In questo caso potrebbe aiutare l'excursus storico-architettonico della chiesa di San Mamiliano come ce l'ha inviato la dottoressa Arcangeli. Alla quale potremmo chiede qualcosa di più. Per esempio: ci dice che il tesoretto è stato identificato portando alla luce "sepolture semplici e multiple". Di che periodo? Non solo, la dottoressa ci dice che parte della chiesa è stata inglobata dal palazzo dei Bourbon del Monte. Qualcosa può venire dallo studio degli ultimi tre-quattro secoli di quella famiglia?
Nessuna "vergogna", quindi. Se questo forum, attendendo il lavoro della dottoressa Barbieri, riuscisse a dare un suo contributo, sarebbe una gran bella cosa. In questo caso, se necessario, potrei anche fare un salto a Sovana. Vedrei il palazzo e, con piacere, rivedrei anche il sindaco Vanni.

arrigome · « **Reply #30 on:** July 10, 2010, 11:37:00 am »

No!.. io nn dico che siano false.. andiamoci piano!...Sono state postate solo 3-4 monete.. !!!
Interessante sarebbe intanto sapere la composizione del tesoretto, gli imperatori e le zecche... e poi le foto.. e il parere di chi le ha avute in mano.
Certo che quando è lo Stato ad "impossessarsi/acquisire" i beni... per saperne poi qualche cosa... bisogna aspettare.... aspettare... e poi pagare per vedere/leggere la loro pubblicazione... e pagare per vederle esposte!!!! boh!

antvwala · « **Reply #31 on:** July 10, 2010, 11:44:58 am »

Quote from: paolo on July 06, 2010, 01:37:16 pm

Tu Ant, ti insospettisci per il "non circolata".

Più esattamente, mi insospettisce il fatto che non siano circolate essendo che provengono da zecche diverse e che presentano tipologie diverse, tra le quali intercorre oltre un decennio!

Comunque quello che fa scazzare davvero è che in Inghilterra trovano un tesoro di oltre 52.000, e dopo tre mesi è già disponibile una prima catalogazione provvisoria. A Sovana dopo 5 anni non si sa ancora come era costituito un tesoretto di appena 400 monete, ovvero una quantità che, essendo ben conservate, era possibile catalogare in pochi giorni!
Catalogare il tesoro di Sovana e diffondere le immagini in buona risoluzione di tutte le monete, è il miglior antifurto che si possa installare. Invece non si sa più nulla. C'è da pensar male, direbbe il Divo Giulio: peccando, ma magari azzeccandola pure!

Antvwala

paolo · « **Reply #32 on:** July 10, 2010, 01:54:50 pm »

Quote from: arrigome on July 10, 2010, 11:37:00 am

No!.. io nn dico che siano false.. andiamoci piano!...Sono state postate solo 3-4 monete.. !!!
Interessante sarebbe intanto sapere la composizione del tesoretto, gli imperatori e le zecche... e poi le foto.. e il parere di chi le ha avute in mano.
Certo che quanto è lo Stato ad "impossessarsi/acquisire" i beni... poi per saperne qualche cosa... bisogna aspettare.... aspettare... e poi pagare per vedere/leggere la loro pubblicazione... e pagare per vederle esposte!!!! boh!

Nessuno sostiene che tutte siano false. Ma se se ne trova qualcuna falsa tra la massa, allora sarebbe una prova in più che non si tratterebbe di un tesoretto deposto del V secolo, ma una collezione rinascimentale o post rinascimentale (XV-XVII secolo). L'idea della collezione è suffragata anche da quanto dice Ant: monete non circolate provenienti da zecche diverse e lontane. E da un'altra circostanza: tutte monete d'oro, neanche una, per esempio, d'argento.
Ma sono solo ipotesi. Certo che il fatto che siano tutte d'oro non aiuterà la perizia, rendendo praticamente impossibile una datazione sulla deposizione. Aiuterebbero, invece, altri parametri che non abbiamo (e il fatto ci costringe a restare, appunto, nel terreno minato delle ipotesi):
1. Non sappiamo quasi niente sulla storia del luogo del ritrovamento. Non parlo della chiesa e forse neanche delle tombe. Parlo proprio del luogo.
2. Non sappiamo quasi niente sulle condizioni dell'INTERO tesoretto: tutte le monete sono davvero in condizioni così perfette? Se ci sono riproduzioni, quante sono?
3. Non sappiamo quasi niente sulla storia di Sovana nel V secolo
Uno o due di questi punti, magari, sarebbero ovviabili con una nostra maggior cultura. Ma il ritardo del punto 2., beh le responsabilità non sono certo nostre, e neanche del comune di Sorano
Quanto al ritrovamento dell'hoard nel Sud dell'Inghilterra, siamo al solito discorso. Là sono sostenuti da una legge non cervellotica che garantisce certezze. Sia agli scopritori, che ai proprietari dei terrenti, che al sistema museale. Con tempi certi.

antvwala · « **Reply #33 on:** July 10, 2010, 02:07:53 pm »

Ma è ammissibile che dopo cinque anni non si sappia ancora nulla, non esista una catalogazione, non esista una relazione ufficiale?
Le Autorità preposte hanno l'obbligo di informare ed i cittadini interessati hanno il diritto di sapere.
Finirà nello stesso modo anche per il solido di Antemio postato da Missing (che nonostante i suoi urli, continuo a ritenere falso): passeranno gli anni e resteremo a bocca asciutta aspettando un responso (e Missing a bocca asciutta, aspettando un premio oppure la restituzione di quanto imprudentemente consegnato).

Antvwala

paolo · « **Reply #34 on:** July 10, 2010, 02:33:55 pm »

Dura lex sed lex...

antvwala · « **Reply #35 on:** July 10, 2010, 02:44:36 pm »

Caro Paolo: questa non è legge, ma menefreghismo e mancanza di rispetto nei confronti del pubblico....

antvwala · « **Reply #36 on:** July 12, 2010, 10:40:36 am »

Ogni tanto, tra terribili nubi tempestose, improvvisamente appare un raggio di luce che le attraversa!

Ho ricevuto questa risposta da Ermanno Arslan:

Quote

Caro Amico,
il ripostiglio è stato ritrovato in scavo ed è assolutamente autentico. Era ancora nel suo vaso di ceramica. Non ha alcun senso pensare a falsi...
Non ho visto il Parco degli Etruschi e non so nulla delle foto pubblicate.
Il ripostiglio è stato inventariato, pesato, fotografato già pochi giorni dopo la scoperta (da me) ed è ben custodito in attesa della presentazione in Museo (a Sovana), dove stiamo organizzando un sistema multimediale per poter esaminare ogni pezzo anche fortemente ingrandito, con tutti i dati necessari di schedatura, in termini molto innovativi.
La pubblicazione sta per andare in stampa, a cura del Centro Studi sull'Alto Medioevo di Spoleto. Sono stati convolti molti autori, che hanno lavorato sul contesto di scavo, sul contesto storico, su aspetti particolari delle emissioni e dei tipi (le imitazioni antiche [forse lei si riferiva a queste, che sono], i tipi per le Augustae, i tipi di Rovescio imperiali). Tutti hanno consegnato i loro testi, che sono molto importanti.
Le foto saranno collocate su CD, in modo da poterle ingrandire e scaricare.
Tutto ciò richiede tempo, che comunque è già trascorso. Quindi può tranquillizzare i Suoi interlocutori.
Il Riportiglio sarà tra i meglio trattati nella storia...
Suo Ermanno Arslan

Il grassetto nell'ultima frase l'ho posto io: infatti sono convinto che sarà così, in quanto l'interesse diretto di Ermanno è la miglior garanzia che ciò avvenga!

Antvwala

paolo · « **Reply #37 on:** July 12, 2010, 11:13:26 am »

Quindi, se ho ben capito, imitazioni esistono, ma sono coeve. In altri tempi si sarebbero chiamate "barbariche"

antvwala · « **Reply #38 on:** July 12, 2010, 11:59:33 am »

In realtà la frase è poco chiara... forse la parentesi è mal messa...

arrigome · « **Reply #39 on:** July 12, 2010, 01:16:00 pm »

..Aspettiamo quindi la pubblicazione!
I dati dello scavo, del ritrovamento e in particolare del "contenitore" daranno una giusta risposta. speriamo di essere ancora quì per aggiornare questa discussione.

Per esser corretto... il Prof Arslan ha risposto anche alla mia mail... con (+ o - con la stessa risposta data ad Ant)... speravo almeno l'elenco degli imperatori!... Aspettiamo.

antvwala · « **Reply #40 on:** July 12, 2010, 01:46:25 pm »

Quote from: arrigome on July 12, 2010, 01:16:00 pm

..Aspettiamo quindi la pubblicazione!
I dati dello scavo, del ritrovamento e in particolare del "contenitore" daranno una giusta risposta. speriamo di essere ancora quì per aggiornare questa discussione.

Per esser corretto... il Prof Arslan ha risposto anche alla mia mail... con (+ o - con la stessa risposta data ad Ant)... speravo almeno l'elenco degli imperatori!... Aspettiamo.

Forse con te è più chiara la frase sulle imitazioni....

Nikko · « **Reply #41 on:** July 12, 2010, 02:11:01 pm »

Arslan risponde che gli articoli interesseranno le imitazioni antiche (suppone che tu ti riferissi a quelle quando parlavi di "falsi"), le monete a nome delle Augustae e il significato dei veri rovesci.

paolo · « **Reply #42 on:** July 13, 2010, 03:06:54 am »

Quote from: Nikko on July 12, 2010, 02:11:01 pm

Arslan risponde che gli articoli interesseranno le imitazioni antiche (suppone che tu ti riferissi a quelle quando parlavi di "falsi"), le monete a nome delle Augustae e il significato dei veri rovesci.

Quindi parla chiaramente di "imitazioni antiche" e questo risolverebbe la disputa sull'approssimazione delle immagini e delle legende. Niente di strano che all'epoca ne girassero. Anche perché l'oro consentiva di dare a ogni moneta un valore non solo fiduciario. Ma siamo alle solite: sarà difficilissimo, trattandosi di oro, per qualsiasi esperto mettere la mano sul fuoco. Ci troveremo inevitabilmente di fronte a un'analisi stilistica delle monete, alla comparazione con altri hoard e all'esclusione di processi di produzione per fusione. E già questo non sarebbe poco. Inoltre sarà decisiva l'analisi del contenitore (noi non ne sappiamo nulla) e l'analisi del luogo del ritrovamento (ne sappiamo pochissimo). Quanto alla stranezza di tante zecche diverse e lontane riunite in un solo hoard (e per di più di sotto-provincia) si potrà solo navigare nel campo delle ipotesi. Ma è il destino di ogni ritrovamento.

antvwala · « **Reply #43 on:** July 28, 2010, 06:47:06 pm »

Aggiorno la discussione con un email appena ricevuto da Ermanno Arslan:

"Caro Amico,
in un ripostiglio occultato alla fine del V secolo è impossibile trovare monete del XVII-XVIII secolo. Il ripostiglio è assolutamnentye intatto, con precisa documentazione di scavo scientifico. Nei ripostigli le monete più recenti sono di norma sempre fior di conio (hanno poco o nulla circolato). Avviene che quando un ripostiglio viene saccheggiato al momento della scoperta clandestina (il nostro, lo ripeto, è assolutamente intatto) vengono immediatamente sottratte proprio le monete fior di conio ... quindi le più recenti.
Va ricordato che così il significato storico della scoperta viene praticamente annullata.
Spesso poi i ripostigli sono formati con tesaurizzazione prolungata nel tempo delle monete, che rimangono ferme e non si consumano (le banconote in una casetta di sicurezza si consumano?). Le monete fior di conio vengono sempre e solo da ripostigli devastati e perduti per la ricerca.
In ogni ripostiglio di quel periodo si hanno monete di zecche lontanissime. L'Impero era uno e le monete avevano corso legale ovunque. Le monete d'oro poi si spostano facilmente. Sono le monete con valore ridotto che non si spostano (se Lei si sposta in un altro stato porta banconote o monetine spicciole?).
Il Solido che cita di Antemio non è presente nel ripostiglio (potrà vedere tutte le monete al momento della pubblicazione). Confesso di non aver approfondito il problema delle Auguste. Un lavoro molto importante sulle Auguste è appena uscito a Messina, scritto da Katia Longo. Certamente ne parlerà.
Un cordiale saluto.
Ermanno Arslan "

paolo · « **Reply #44 on:** July 29, 2010, 10:09:17 am »

Ho idea che il professor Arslan non abbia ben capito lo spirito dell'obiezione. Comunque, ci offre una notizia risolutiva:

"Il ripostiglio è assolutamente intatto, con precisa documentazione di scavo scientifico".

Quindi, ci troviamo senza ombra di dubbio di fronte a monete del V secolo e, se falsi ci sono, sono falsi d'epoca. "Barbariche", insomma.
Poi il professor Arslan dice qualcosa che non mi trova d'accordo perché contrasta con tutti gli studi e tutti i ritrovamenti:

"Le monete d'oro poi si spostano facilmente. Sono le monete con valore ridotto che non si spostano"

In realtà, in tutti gli hoard trovati, mi riferisco al III secolo, sono presenti monete di zecche lontanissime. Io stesso ho in collezione una moneta del Braithwell hoard coniata ad Antiochia e nello stesso hoard sono numerosissime le monete coniate a Roma, a Ticinum o a Siscia. E stiamo parlando di antoniniani, cioè di spiccioli.
E' vero, invece, che per i grandi commerci venivano spostati aurei (o solidi), come è vero che per i grandi commerci in terre lontane venivano usate imitazioni locali d'oro (per esempio in India). Ma è anche vero che per i piccoli commerci in terre lontanissime venivano usati spiccioli di imitazione: questi sì che non si spostavano. Ne ho in collezione uno trovato in un hoard nello Sri Lanka. E anche in Europa le "barbariche" avevano una circolazione limitata al territorio di riferimento: fuori sarebbero state rifiutate perché considerate "false". Tranne, appunto, le monete d'oro in quanto il metallo garantiva un valore non fiduciario.

Concludo dissentendo su un altro passo:

"quando un ripostiglio viene saccheggiato al momento della scoperta clandestina (il nostro, lo ripeto, è assolutamente intatto) vengono immediatamente sottratte proprio le monete fior di conio ... quindi le più recenti."

Il professor Arslan qui è ottimista. Se un hoard non viene denunciato, la razzia, purtroppo, è completa e le monete, circolate o no, finiscono tutte nel mercato clandestino. Contravvenire solo in parte è troppo pericoloso: significa delinquere con i riflettori puntati addosso.

perporius · « **Reply #45 on:** November 11, 2012, 12:21:51 pm »

E' stato pubblicato da poche settimane il libretto che vedete in allegato, editrice Laurum (con
acquisto multiplo al circolo ci e' costato 7 €).

E' un libretto oltremodo interessante sia per quanto riguarda il nuovo parco archeologico e il polo di museale di Sovana, sia soprattutto per quanto riguarda la descrizione analitica del tesoretto, diciamo pure un autentico tesoro, ritrovato casualmente nel 2004 durante lavori di recupero e risanamento dell'antica chiesetta di San Mamiliano in Sovana, sotto il muro perimetrale nord della chiesa.

Il tesoretto e' costituito da 498 solidi, per un arco cronologico interamente compreso nel V secolo.

Sono per la grande maggioranza rappresentati gli imperatori Leone I, Antemio e Valentiniano III.
Esistono pero' diversi esemplari di Petronio Massimo, Maggioriano, Glicerio, Giulio Nepote, Pulcheria, Eudossia, e uno di Ariadne (!) (piu' alcune 'barbariche'). La zecca maggiormente rappresentata, di gran lunga, e' quella di Costantinopoli.

Rappresenta uno dei piu' importanti ritrovamenti, se non il piu' importante, del genere.