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Question: Tenendo presente i limiti propri di una immagine, questo solido di Antemio
sembra autentico   -10 (66.7%)
sembra autentico, ma con qualche dubbio   -2 (13.3%)
sembra falso   -3 (20%)
Total Voters: 14

Author Topic: Un raro solido di Antemio, o............  (Read 15951 times)
arrigome
Caesar
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« Reply #175 on: July 01, 2010, 04:03:00 pm »

Holà!
...allora, ecco la mia nuova proposta:
Missing ha chiesto + volte di conoscere il valore della moneta.
Ipotizziamo che sia genuina, che ne dite se proviamo a mettela qui in asta virtuale.... visto che s'è aggiunto alla discussione anche qualche commerciante disposto ad acquistarla!
Inizio io con la mia offerta di  € 2.250  è + o- il valore che avevo dato nella discussione in lamoneta (tenete conto che la devo anche rivendere) Cheesy Cheesy e mi accontento di un piccolo margine. Chi offre di +?
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arrigome
Caesar
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« Reply #176 on: July 01, 2010, 04:07:41 pm »

.... le nuove foto postate da missing hanno aggiunto dei dati importanti... ma ancora in contraddizione.  Alcune confermano l'autenticità... ma c'è una foto del bordo, quella nella quale si intravede una fessura   molto strana... che non mi piace proprio per niente... almeno non conosco esemplari di quel periodo con quella caratteristica. che ne pensate?
 ci sono altre foto del bordo...?
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antvwala
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« Reply #177 on: July 02, 2010, 05:15:55 am »

Scrive ArkaPD su lamoneta: "Quanta ragione aveva Mario Raviola....! Le monete, tutte le monete, vanno guardate, toccate, ammirate, analizzate, amate... Solo così possono essere capite. La pecca che ho riscontrato più spesso negli studiosi, pur preperatissimi tecnicamente e storicamente, è proprio la mancanza di un contatto più profondo con l'oggetto moneta, che porta ad un'incapacità di ''sentirla''. Ad esempio è quello che Andrea intende quando dice che la moneta URLA... Ecco, anche se urla, molti non la sentono. Non per incapacità, ma perchè non hanno avuto la pazienza di imparare il linguaggio".
Ovviamente, non posso che sottoscrivere le tue parole!


Antvwala
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Fufieno
Consul
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« Reply #178 on: July 02, 2010, 06:27:05 am »

Sul forum francese, Elagabale2000, particolarmente conoscitore della moneta tardica, si allinea al pensiero di Artandrea: "Que le flan ne soit pas droit ne m'étonne pas pour une monnaie en or, métal très malléable ; le style un peu grossier et empâté ne me choque par sur ce type de monnayage" e, di rimando, Brutus conferma lacomicamente: "Idem ..!!!! ".

Antvwala


Non so il francese..Che dicono? (spagnolo lo studio e ho capito che ha detto).
Saluti,
Fuf.
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antvwala
Guest
« Reply #179 on: July 02, 2010, 07:02:21 am »

"Que le flan ne soit pas droit ne m'étonne pas pour une monnaie en or, métal très malléable; le style un peu grossier et empâté ne me choque par sur ce type de monnayage" = "che il modulo non sia dritto non mi stupisce in una moneta d'oro, metallo molto malleabile; lo stile è un po' grossolano e pastoso, ma non mi stupisce in questo tipo di monetazione".

Già che ci sono, traduco anche la frase che scrissi in hispanopiemontese, rivolta a Missing: "fuma parei: mi t'fasu 'l certificat ca'l solid a l'è mi travail, propri de mi. Cuma a l'è mi travail chist'autru si...." = "facciamo così: io ti faccio un certificato che quel solido l'ho fabbricato io stesso, proprio io. Così come è un lavoro mio quest'altro qui...".
La Sezione Piemontese della Lega, scoprendo casualmente questo mio scritto, ha promulgato una fatwa nei mie confronti accusandomi di "vilipend d'la lengua piemunteisa".

Antvwala
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missing59
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« Reply #180 on: July 02, 2010, 10:16:14 am »

.... le nuove foto postate da missing hanno aggiunto dei dati importanti... ma ancora in contraddizione.  Alcune confermano l'autenticità... ma c'è una foto del bordo, quella nella quale si intravede una fessura   molto strana... che non mi piace proprio per niente... almeno non conosco esemplari di quel periodo con quella caratteristica. che ne pensate?
 ci sono altre foto del bordo...?

Eccola

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antvwala
Guest
« Reply #181 on: July 03, 2010, 01:50:07 pm »

Andrea, in quanto commerciante, ha l'indiscutibile vantaggio, nei nostri confronti, di avere fatto scorrere tra le sue mani migliaia e migliaia di monete.
E' quel che mi diceva, quando ero giovincello, Mario Raviola, a Torino: mi faceva accomodare nel retrobottega e mi metteva davanti, su un tavolo, un plateaux pieno di monete romane, di quelli grandi. "Prendile ad una ad una, osservale bene, cerca di percepirne lo stile, la bellezza; poi passaci il polpastrello dell'indice, delicatamente, fallo scorrere su tutta la moneta, una faccia e poi l'altra...". Poi mi lasciava nel retrobottega e andava ad attendere i clienti. E' importante toccarle, le monete romane: ora lo capisco quanto sia importante e quanto mi abbia insegnato Mario Raviola. Un commerciante di altra generazione, di cui temo che si sia perso lo stampo.
Quindi il parere di Andrea è molto importante, perché basato su una esperienza concreta. Eppure resto con i miei dubbi, non me ne voglia...
Antvwala
Ribatte ArkaPD: "Quanta ragione aveva Mario Raviola....! Le monete, tutte le monete, vanno guardate, toccate, ammirate, analizzate, amate... Solo così possono essere capite. La pecca che ho riscontrato più spesso negli studiosi, pur preperatissimi tecnicamente e storicamente, è proprio la mancanza di un contatto più profondo con l'oggetto moneta, che porta ad un'incapacità di ''sentirla''. Ad esempio è quello che Andrea intende quando dice che la moneta URLA... Ecco, anche se urla, molti non la sentono. Non per incapacità, ma perchè non hanno avuto la pazienza di imparare il linguaggio".

E Modulo_largo di rimando: "O non hanno avuto la possibilità di " toccarle" e quindi " sentirle"! Vorrei ricordare che non tutti hanno mai avuto la fortuna di tenere in mano monete come queste, magari ciò sarebbe possibile...mancano anche in parecchie raccolte museali, quando ci sono poi a volte sono delle riproduzioni (ad esempio il museo archeologico di Reggio Calabria, detto anche museo dei falsi)...".

Al che, SporaN27 domanda ingenuamente (o piuttosto, ironicamente): "Modulo: che intendi con l'affermazione "museo dei falsi" a proposito del museo di Reggio?".

E, prudentemente, Mirkoct ribatte: "io immagino cosa intendesse Modulolargo. Zitto Modulolargo, non dire più altro............ tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te".

E tra una battuta e l'altra, qui si apre una discussione sostanziale!
Quand'è che le autorità museali capiranno che ciò che vale è la conoscenza e non il possesso delle monete? Quando poi i Musei sono dei colabrodo: spesso e volentieri, i pezzi importanti vengono rubati, oppure sostituiti con falsi.... quando non sono gli stessi curatori dei Musei ad acquistare monete false....
Ho regalato al Museo Civico di Cuneo i bronzetti imitativi siracusanoi che trovano sui mercatini del cuneese e che ritengo fossero produzione dei celtoliguri locali. Qualche mese fa telefonai all'ex-curatore, dicendogli che avrei desiderato vederli per fotografarli, in quanto non li avevo mai fotografati. La risposta fu disarmante: "sono dispiaciutissimo, ma sono stati rubati, come moltissime altre monete".

Morale: se invece di donarle al Museo Civico di Cuneo, com'era corretto e doveroso, mi fossi tenuto queste monete, ora la loro conoscenza (immagini, dati, analisi) sarebbero a disposizione di tutti ed il Patrimonio importante che essi rappresentavano non sarebbe sparito nel nulla.
Forse non sarebbe male se i legislatori facessero un po' di riflessioni di questo tipo, prima di perseguitare i collezionisti numismatici come se fossero i peggiori criminali!



Antvwala (-37)

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antvwala
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« Reply #182 on: July 12, 2010, 12:15:45 pm »

Speravo che ci fossero anche altri contributi a questa discussione.....

Tre osservazioni:

1) Posso comprendere che in mano una moneta possa "urlare" la sua autenticità. Ma una fotografia è per sua silenziosa. Quando è molto ben fatta, come la foto postata da Missing, offre dei dettagli sui quali discutere e che possono far propendere verso la autenticità o meno. Ma dichiarare così categoricamente "la moneta è assolutamente autentica, urla la sua autenticità" in base ad una foto, è poco professionale e quindi mi stupisce che sia un professionista a farlo.... anche se porta un cognome molto conosciuto nella numismatica (ma è solo un caso di omonimia...  Grin )

2) Sempre tenendo in conto i limiti propri dell'analisi basata su un'immagine fotografica, più numismatici hanno messo in dubbio l'autenticità di questo solido, fondalmentalmente per le stesse ragioni per cui ne dubito io...

3) Ho completato di scaricare il testo di Burgess sui solidi di Antemio, che è davvero un'opera magistrale di analisi numismatica, inserendo oltre un centinaio di immagini (quasi tutte a colori) che nel testo su internet sono sostituite da altrettanti link. Il testo completo (52 pag) è disponibile in formato pdf per chiunque lo desideri.


Missing: hai qualche novità dai signori della Sovrintendenza? Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!


Antvwala
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missing59
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« Reply #183 on: July 13, 2010, 06:20:17 am »

Speravo che ci fossero anche altri contributi a questa discussione.....

Tre osservazioni:

1) Posso comprendere che in mano una moneta possa "urlare" la sua autenticità. Ma una fotografia è per sua silenziosa. Quando è molto ben fatta, come la foto postata da Missing, offre dei dettagli sui quali discutere e che possono far propendere verso la autenticità o meno. Ma dichiarare così categoricamente "la moneta è assolutamente autentica, urla la sua autenticità" in base ad una foto, è poco professionale e quindi mi stupisce che sia un professionista a farlo.... anche se porta un cognome molto conosciuto nella numismatica (ma è solo un caso di omonimia...  Grin )

2) Sempre tenendo in conto i limiti propri dell'analisi basata su un'immagine fotografica, più numismatici hanno messo in dubbio l'autenticità di questo solido, fondalmentalmente per le stesse ragioni per cui ne dubito io...

3) Ho completato di scaricare il testo di Burgess sui solidi di Antemio, che è davvero un'opera magistrale di analisi numismatica, inserendo oltre un centinaio di immagini (quasi tutte a colori) che nel testo su internet sono sostituite da altrettanti link. Il testo completo (52 pag) è disponibile in formato pdf per chiunque lo desideri.


Missing: hai qualche novità dai signori della Sovrintendenza? Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!


Antvwala

Ciao Antvwala.
No, nessuna novità dalla Soprintendenza.
Ho solo saputo che  c è stata un pò di "maretta" tra la Soprintendenza di Siena e quella di Grosseto riguardo la destinazione finale del Solido.
Un saluto.
Missing59
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antvwala
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« Reply #184 on: July 13, 2010, 06:43:00 am »

Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!

Guarda che non mi facevo una battuta! Mandagli una bella raccomandata AR, spiegando che secondo numerose expertise la moneta risulta falsa e gli aggiungi un po di bla-bla-bla estratto con un copia e incolla dalle mie osservazioni, e poi gli aggiungi il link del FAC Usa, mostrando che è stata inserita tra i falsi e ci è restata nonostante la richiesta di mantenerla ancora in discussione. Speiga nella tua raccomandata che sei preoccupato, in quanto tu non ne sai nulla di monete e quindi l'hai creduta autentica: ora però hai paura di far fare a qualcuno in Sovrintendenza una figuraccia, certificando una moneta falsa. Spiega pure che non vuoi c he si ripeta un secondo caso Modigliani. E concludi che, trattandosi di moneta falsa, ne chiedi l'immediata restituzione.

Antvwala


PS) Più la guardo e più sono convinto che si tratti di un falso, checché ne dicano Arka o Andrea che la moneta urla. Urla un cacchio! La foto non urla, ma qualcosa bisbiglia, e quel qualcosa non va a favore della sua autenticità. E' vero che Andrea porta il cognome di un noto numismatico, ma non è la stessa cosa portarne il cognome ed esserlo....
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AndreaPd
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« Reply #185 on: July 14, 2010, 10:10:52 am »

Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!

Guarda che non mi facevo una battuta! Mandagli una bella raccomandata AR, spiegando che secondo numerose expertise la moneta risulta falsa e gli aggiungi un po di bla-bla-bla estratto con un copia e incolla dalle mie osservazioni, e poi gli aggiungi il link del FAC Usa, mostrando che è stata inserita tra i falsi e ci è restata nonostante la richiesta di mantenerla ancora in discussione. Speiga nella tua raccomandata che sei preoccupato, in quanto tu non ne sai nulla di monete e quindi l'hai creduta autentica: ora però hai paura di far fare a qualcuno in Sovrintendenza una figuraccia, certificando una moneta falsa. Spiega pure che non vuoi c he si ripeta un secondo caso Modigliani. E concludi che, trattandosi di moneta falsa, ne chiedi l'immediata restituzione.

Antvwala


PS) Più la guardo e più sono convinto che si tratti di un falso, checché ne dicano Arka o Andrea che la moneta urla. Urla un cacchio! La foto non urla, ma qualcosa bisbiglia, e quel qualcosa non va a favore della sua autenticità. E' vero che Andrea porta il cognome di un noto numismatico, ma non è la stessa cosa portarne il cognome ed esserlo....

Sinceramente io rimango della mia opinione e, in ogni caso, quello che avrebbe rimesso dei soldi in un ipotetico acquisto sarei stato sempre io. Per te è falsa quindi non avresti corso alcun rischio, visto che non l'avresti comprata neanche se fosse stata presentata su un'asta prestigiosa. Magari avresti salvato la foto dal web e l'avresti aggiunta alla tua raccolta di fotografie da studio.
Porto il cognome di un più o meno noto numismatico e probabilmente non lo sono (nonostante altrettanto noti numismatici che conoscevano il noto numismatico sostengono il contrario, ma conta solo quello che si dice sui forum giusto?), ma certamente non perderò altro tempo qui e mi ritiro nel mio silenzio. I provocatori non mi sono mai piaciuti nè mi interessa guadagnare un qualche status o patina di "esperto" su un forum, per cui relegami pure nel limbo degli ignoranti e dimenticati della mia esistenza. Mio padre aveva ragione quando mi diceva: "quando ea merda monta in scàgno, o ea fa spussa o ea fa danno", meglio allontanarsi allora dallo "scagno".

Addio

P.S.: Ma visto che è falsa perchè missing dovrebbe farsela ridare? per andare a squagliarla da un compro-oro e farsi una cena di pesce col ricavato?
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antvwala
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« Reply #186 on: July 14, 2010, 04:04:28 pm »

Vedi, Andrea: io non sono certo che si tratti di un solido falso e sarei folle ad avere una certezza sulla base di una semplice foto, per ottima che essa sia! Quello che osservo sono una serie di particolare relativi al campo, oppure come si separano le lettere della legenda, o ancora a come si sovrappongono ad altre linee: particolari che mi fanno pensare seriamente che possa trattarsi di un falso.
Mi sono analizzato in queste due ultime settimane circa 300-400 foto di solidi di Antemio, per lo più di buona qualità, e neppure in un caso ho visto questi estessi particolari che mi hanno reso diffidente in merito al solido trovato da Missing. In quanto alla foto che tu citi del Lacam, l'ho osservata con molta attenzione: c'è una certa polverosità del campo, ma è totalmente diversa...

Senza la moneta in mano, si possono dare solamente dei pareri sui particolari che ci osservano: mai delle certezze!

Un numismatico serio che la pensa diversamente, a delle osservazioni concrete contrappone altre osservazioni concrete che vadano in direzione opposta. Ma non che "la moneta urla": va bene per scherzarci sopra, se poi giungono le osservazioni serie. Ma se queste non giungono, allora quel "la moneta urla" è solo una manifestazione di superficialità.

Che tu alle mie osservazioni concrete dica "quando ea merda monta in scàgno, o ea fa spussa o ea fa danno", questo è il linguaggio tipico di chi non ha argomenti che vadano oltre la banalità di affermare che "la moneta urla".

Scrivi "relegami pure nel limbo degli ignoranti e dimenticati della mia esistenza":io non relego certamente nessuno. Se vuoi farlo tu, è cosa tua. In quanto a dimenticarmi della tua esistenza, nel momento in cui non apporti argomenti di interesse, la dimenticanza è pressoché immediata, semplicemente per mancanza totale di interesse.

Io sono avanti negli anni e ho avuto la grande fortuna di conoscere alcuni Commercianti che erano dei Numismatici, di quelli che davvero meritavano la C e la N maiuscola. Ma come ho già avuto occasione di dire in altra occasione, di questi signori Commercianti, il padreterno deve aver perso lo stampino, perché quello che ho occasione di vedere è un mondo che, nel migliore dei casi, dimostra solamente superficialità e che per discutere in merito all'autenticità o meno di una moneta ha come elemento fondamentale, ascoltare se "urla".
O forse hai un magnifico atlante di "urla monetarie" per poter fari i confronti....

Antvwala
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arrigome
Caesar
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« Reply #187 on: July 18, 2010, 10:46:17 am »

...gran bel lavoro! complimenti Ant  Wink Wink
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antvwala
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« Reply #188 on: July 18, 2010, 01:05:59 pm »

Grazie Arrigome.

Tornando al solido di Missing,  non sono ancora riuscito a raggiungere una conclusione certa per spiegare la stella sovrapposta al monogramma. A meno che la stella non fosse una alternativa per Roma, ma per un'altra zecca e fosse stata sovrapposta proprio in quanto fosse stato trasferito il conio da Roma ad altra zecca. Ma se fosse vero, tutta l'impostazione allora andrebbe a puttane!
Mannaggia a Missing!!! Dovrei chiedergli i danni, eccome! Ormai avevo tutto il mio libro sulla fine dell'impero d'occidente imbastito, e questo suo solido del cacchio mi ha obbligato a rivederlo tutto sin dal principio... avrebbe dovuto darlo a me, quel solido, non alla Sovrintendenza, se non altro per ripagarmi del danno intellettuale.... con la beffa aggiuntiva che potrebbe trattarsi di un solido falso, anche se un "espertissimo commerciante-numismatico" dice che "urla", da tanto che è autentico! evidentemente assai più commerciante, e quindi attento a che non si riduca la credibilità di certe monete e con esse la loro vendibilità, che numismatico, e quindi impegnato nella comprensione della verità.

E tornando ancora al relato del ritrovamento (quello vero, non la bufala iniziale!), sono ancora tante le domande senza risposta. L'erba sotto le casse era ancora verde: dunque erano state collocate in quella discarica improvvisata da poco tempo. Probabilmente erano state utilizzate in qualche casa o cascina nei dintorni quali contenitori. Questo comporta che la moneta possa essere rimasta lì dentro sin dal 1944, senza che nessuno se ne sia accorto; oppure che vi sia stata collocata dopo, evidentemente insieme a molte altre cose di valore, tanto che la sua dimenticanza è rimasta inavvertita...
Mah....


Antvwala
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antvwala
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« Reply #189 on: July 26, 2010, 03:55:56 pm »

Hai qualche novità, Missing? Ti hanno detto qualcosa dalla Soprintendenza?
Intanto ecco che è apparso un quarto esemplare, che parrebbe provenire dallo stesso conio....

Antvwala


PS) Caro AndreaPd: un amico senese mi ha raccontato che alla Sovrintendenza non ne possono più del solido di Missing e stramaledicono il momneto in cui gli è venuto in mente di consegnarlo, anziché tenerselo. Gli è che non trovano modo di farlo star zitto neppure cinque minuti. Non fa che urlare, e quando non urla, canta! Negli ultimi tempi, poi, gli è venuta la mania di proferire i peggiori epiteti, ovviamente a squarciagola, nei confronti dei politici italiani!
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missing59
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« Reply #190 on: July 27, 2010, 02:55:56 am »

Hai qualche novità, Missing? Ti hanno detto qualcosa dalla Soprintendenza?
Intanto ecco che è apparso un quarto esemplare, che parrebbe provenire dallo stesso conio....

Antvwala

Ciao Ant.
No nessuna novità dalla Soprintendenza.
Ieri comunque ho inviato due raccomandate A/R alla Soprintendenza di Siena e a quella di Firenze chiedendo lumi a proposito.
Speriamo che rispondano.
Missing59
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antvwala
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« Reply #191 on: August 07, 2010, 12:39:16 am »

Beh, questa sì che è davvero una bufala colossale, anche se non è apparsa in una cassa di munizioni.... e neppure sul vituperato ed esecrabile eBay, ma su un listino d'asta di una "serissima" Casa d'aste tedesca!
Ringrazio l'amico Crivoz che mi ha fatto avere questa straordinaria chicca!

Antvwala
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antvwala
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« Reply #192 on: September 11, 2010, 06:40:35 am »

La Soprintendenza per i beni Storici e artistici di Modena e Reggio Emilia, nella persona della dottoressa Giordani, ha smentito le mie perplessità in merito all'autenticità della moneta: essa, infatti, è stata ritenuta autentica.

Resta un dubbio. Che cosa ci faceva in una cassa di munizioni della seconda guerra mondiale? Certamente quello non era il suo contesto naturale! Quindi si tratta di una moneta antica, interessante ma non particolarmente rara, che è evidentemente decontestualizzata e, pertanto, privata della sua rilevanza archeologica e storica: quindi quelo solido andrebbe restituito allo scopritore, il quale ha rispettato rigorosamente la legge, avendo notificato il suo ritrovamento ed avendolo consegnato alle Autorità competenti affinché potessero esaminarlo esaustivamente.
Credo che restituire la moneta a Missing sarebbe una dimostrazione di intelligenza da parte della Autorità pertinenti, le quali dimostrerebbero che un comportamento corretto alla fine è premiante. Ma proprio perché supporrebbe una dimostrazione di intelligenza, dubito fortemente che ciò possa avvenire....  Angry

Antvwala
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