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Author Topic: Un raro solido di Antemio, o............  (Read 37713 times)

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missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #125 on: June 25, 2010, 05:43:55 pm »

Per me, per quello che ha fatto non si merita certo un "santo subito"....
[/quote]

Chiarisca cortesemente cosa intende dire, con questa frase, senza lasciare nulla tra "le virgolette".
Grazie
Missing59 

Offline Riccardo Paolucci

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #126 on: June 26, 2010, 12:57:23 am »
Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)

Ciò che facciamo in vita riecheggia nell\\\'eternità

riccardo.paolucci@libero.it

Offline Caffaro

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #127 on: June 26, 2010, 03:30:51 am »
Vi chiedo per favore di evitare polemiche su questo post. O vi dite quello che avete da dire via MP oppure sarebbe opportuno chiedere ad un moderatore di aprire una sezione "flame". Ma per favore non inquiniamo queste belle discussioni. Grazie

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #128 on: June 26, 2010, 05:05:43 am »
Capisco che siete tutti incazzati perché il Cile ha peso contro la Spagna. Ma suvvia!, è stata comunque una bella partita (tranne gli ultimi 10 minuti) e comunque si è classificato in ogni caso. Ora s'ha da affrontare il Brasile! Nel frattempo, vediamo di recuperare la serenità e di tornare a parlare di Antemio (in attesa di riuscire a sapere qualcosa di più della bella e sventurata Alypia.

Proviamo a confrontare come i tre Autori - Lacam, Kent (RIC) e Burgess - hanno definito la successione delle tipologie nel tempo (i numeri corrispondono ai riferimenti del RIC).

Intanto Lacam parte dall'idea che la zecca di Roma inizia a coniare con certo ritardo rispetto a quella di Ravenna: idea non condivisa né da Kent, né da Burgess, in quanto Antemio si stabilisce direttamente a Roma. Lacam sostanzialmente considera una sequenza imperatore di pace  :arrowright:  imperatore di guerra: quindi prima i tipi nei quali indossa la clamide, poi quelli loricati. Pertanto anticipa la serie 2830-2835 a quella 2807-2826.
Quando Lacam realizza il suo studio, l'esemplare rarissimo in veste consolare (Ric 2806) non era conosciuto e, quindi, non lo può inserire nella sequenza che propone.

Burgess nelle linee generali fa propria la sequenza proposta da Kent nel RIC, ma apporta alcune correzioni, la più significativa delle quali riguarda il tipo 2803, che Kent assimila al 2802,  e che, invece, Burgess comprende nella serie 2807-2826.


Antvwala


Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #129 on: June 26, 2010, 05:31:49 am »
Poiché l'iconografia della moneta nell'epoca romana rappresentata un veicolo fondamentale per la trasmissione di un messaggio, ecco che sotto questo profilo la sequenza Kent-Burgess appare molto più logica:

a) non appena incoronato, Antemio sottolinea l'unità dell'Occidente con l'Oriente, allo scopo di assicurare la pace al limes, ma essendo anche pronti alla guerra (immagine loricata);

b) durante il 468 si insiste con il messaggio dell'unità dei due imperatori, entrambi stanti in abito militare ma che reggono un'insegna con la legenda PAX (Ric 2804);

c) la celebrazione del reciproco riconoscimento della nomina consolare (Ric 2806) rassicura l'Occidente in merito all'appoggio goduto da Antemio da parte di Leone;

d) inizia la sfortunata spedizione contro i vandali e si realizza la tipologia "militare", quella fondamentale di tutto il regno di Antemio in quanto coniata con lo scopo di finanziare la guerra (Ric 2807-2826, nella quale Burges include anche il 2003);

e) dopo il disastro navale davanti alla costa cartaginese, scoppia il conflitto tra Antemio e Ricimero (quest'ultimo insediato a Milano) e quindi c'è bisogno di rassicurare l'opinione pubblica nuovamente con un messaggio di pace: dunque al dritto Antemio torna a indossare la clamide, mentre al verso si mantiene l'iconografia precedente, a sottolineare che nulla è cambiato nel rapporto tra i due imperatori e che Roma può sempfre contare sull'apporto di Costantinopoli.

L'ultimo messaggio, è ben distante dalla realtà. La guerra è terminata in un disastro, i Vandali ne escono rafforzati, le finanze dello Stato, tanto a Occidente quanto a Oriente, sono nella più completa bancarotta (si dovrà giungere sino ad Anastasio, prima che Costantinopoli si riprenda!). Ma si sa: non sempre i messaggi degli uomini di Stato coincide con la realtà (e neppure con la verità).
Non che da allora le cose siano molto cambiate.....

Antvwala

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #130 on: June 26, 2010, 05:54:50 am »
Vitvs scrive su lamoneta.it: "Secondo me Antvwala sbaglia a ritenere falsa la moneta".
Ci sono alcuni particolari della moneta che non mi convincono (a prescindere dal contesto del ritrovamento, ma guardando unicamente la fotografia) per cui di primo acchito ho pensato ad un falso degli anni '30. Tuttavia non avrebbe senso che un falsario andasse a "fabbricare" quel particolare contrassegno di zecca, costituita dal cristogramma sovrapposto a RM. E' soprattutto questo elemento a farmi dubitare del mio dubbio, se mi permettete il gioco di parole....


"ha perfettamente ragione a mettere in dubbio il resoconto del ritrovamento. I fatti gli hanno dato ragione in questo senso".
Era un racconto che non quadrava e mi stupisco davvero che su lamoneta nessuno lo avesse messo in discussione! (lo dico senza nessun desiderio di criticare o polemizzare: sono pienamente d'accordo con chi chiede di non rovinare questa discussione, anche se a volte anch'io avrei fatto meglio ad astenermi da certe battute ironiche....).


"Nessuno come lui ha cercato di andare oltre la superficie."
Ha coinciso con un tema che sto studiando da alcuni mesi e quindi, per così dire, mi sono trovato a giocare in casa....


"A questo punto è possibile che siano stati in parecchi pesenti al ritrovamento dela moneta... e per evitare discussioni, attriti o peggio... abbiano deciso di consegnarla alle autorità e spartirsi l'eventuale ricompensa senza possibilità di fregature "tra amici"".
Nel caso di Missing, penso che avrebbe consegnato in ogni caso la moneta: questo in virtù della sua storia personale e professionale. Se lo ritiene, sarà lui stesso ad accennarne.
Purtroppo tale colpo di culo non è toccato a me....
Avessi trovato io una moneta simile, sarei rimasto ben zitto, me la sarei tenuta, l'avrei portata in Cile, e solo allora (senza nulla dire sulla sua origine) ne avrei parlato. Non è molto onesto? E' vero, l'ho ammetto.

Ma non è neppure onesta una leggina fatta un paio di anni fa, che incamera tutti i versamenti pensionistici nel caso in cui non si raggiungano almeno 20 anni di versamenti, non riconoscendo i versamenti fatti all'estero in paesi extracomunitari e non permettendo più (cosa prima lecita) di trasferire ad un sistema pensionistico estero i versamenti fatti in Italia e poter così usufruire di una pensione all'estero. Ho versato all'INPS oltre 400.000.000 di lire ed ora che non posso più lavorare, mi ritrovo con che non avrò nessuna pensione e che tutti i miei versamenti sono diventati a fondo perduto! Purtroppo non ho nessun amico che (a mia insaputa) mi regala un alloggio (e neppure a mia "saputa"  ;D ).


Antvwala

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #131 on: June 26, 2010, 10:48:23 am »
Quote from: Riccardo Paolucci on June 26, 2010, 12:57:23 am
Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)



Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
Missing59

arrigome

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #132 on: June 26, 2010, 11:09:12 am »
Ant!.... ma tu studi/lavori anche di notte! ti ringrazio per aver postato questa preziosa tabella di confronto (ne stavo creando una anch'io...ma il contenuto/immagini è metà della tua)....

Ritengo che  , se non altro, questa discussione (E TU NE SEI L'ARTEFICE ma il mio grazie viene naturalmente esteso a quanti hanno contribuito e reso questa dicussione veramente interessante - non so se avete notato quante volta è stata letta!!!!) abbia scritto un'importante pagina di numismatica, che servirà a molti di noi per ulteriori approfondimenti e studi su questo articolato e poco conosciuto periodo storico
Non serve che lo dica io.....   ci sono  tutti gli elementi per un tuo prezioso articolo su qualche rivista. Fai presto prima che qualcuno faccia il solito copia incolla.

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #133 on: June 26, 2010, 12:09:21 pm »
Scrive Missing59 su lamoneta.it: "...visti i tempi e le modalità stesse del ritrovamento, nutro dei dubbi che possa mai essere corrisposta".
Se risulterà falsa, possibilità tuttavia non esclusa, ti verrà restituita. Se risulterà autentica, ed ora ai più sembra autentica, non ti verrà dato nulla, perché a questo punto è pressoché certa l'origine illecita della moneta, possibilmente parte di una refurtiva di ben maggiori dimensioni. Quindi ti auguro che sia falsa, anzi: chiederò a un mio amico bulgaro, commerciante serissimo e molto noto, di preparami una expertise di questa moneta. Infatti l'expertise di questo commerciante è universalmente ritenuta prova indiscutibile che si tratta di un falso!  ;D
E che sia un falso, conviene a entrambi: a te perché così te la rendono; a me, perché te la cambierò con 17 figurene Panini con la squadra di Grosseto nel 1944!  :angel:

Scrive Missing59 su lamoneta.it: "Mi dispiace, che non conoscendomi si permettano di fare determinate insinuazioni, che comunque nulla hanno a che fare con il post in argomento".
Che mondo assurdo in cui viviamo! Prima ti ho dato contro pubblicamente, dicendoti in faccia che al tuo raccontino non ci credevo per nulla, mettendomi contro tutta quella schiera che voleva beatificarti.... ed ora mi trovo a doverti difendere da coloro che ti voglio crocifiggere!
Caro Missing: come ti ho già detto al telefono, raccontando una storia non vera in merito al contesto di ritrovamente, ti sei fatto una cazzata e quindi ora ti trovi a doverti difendere da determinate insinuazioni non esattamente ironiche ed ilari. Lungi da me il volerti dare addosso per aver scritto una cazzata: ci mancherebbe ancora! Se metto insieme le pagine di tutti i libri che ho pubblicato, forse arriva a 10.000. Ma se metto insieme tutte le cazzate che mi sono detto e scritto, allora lo spazio dei 167 volumi della Treccani si farebbe davvero piccolo! Dovevi semplicemente scrivere: "ho questa moneta: che ne pensate?". Ma ormai la frittata è fatta, ed è pure bruciata.

Ma vediamo il tutto da un punto di vista più socio-numismatico. Perché tanta rabbia verso Missing, ora? Semplicemente, perché molti si sono sentiti presi per i fondelli. Ma in questo modo, ripetono l'errore iniziale.
Infatti, quando è apparso il post iniziale di Missing, anziché sprecarsi in lodi, era preferibile leggerlo in modo critico e asettico e così ci si sarebbe accorti delle incongruenze. Ma non è colpa di Missing se è mancata su lamoneta.it questa lettura critica che, invece, c'è stata sul FAC.
E che cosa succede, ora? Succede che si sta ripetendo il medesimo errore! Una lettura acritica e solamente emotiva della "bugia" di Missing, senza nessun tentativo di chiedersi: "perché l'ha detta?". Se prima è mancato approfondire l'analisi della moneta, ora manca approfondire l'analisi del suo ritrovamento.
Ma perché, prima di giudicare Missing (a prescindere che ha scritto una cazzata, ma molto veniale), non tentate di appurare la verità di ciò che è avvenuto e di quel ritrovamento?
Il dialogo che ho ricostruito, in modo un po' scherzoso, tra Missing e i suoi amici, è reale e fedele, ma non l'ho ricavato da Missing, ma da coloro che trovarono le casse di munizioni. Le fotografie delle casse medesime e del cannone, non me le ha date Missing, ma le ho trovate su internet!
E' incredibile la quantità di cose che ci sono su internet: basta cercarle (il che, ovviamente, spesso è difficile; ma mai impossibile). Come ho trovato io quelle foto, e i racconti relativi, chiunque di voi le avrebbe potute trovare.

Prima, avete santificato Missing senza nessuna analisi dei fatti, ed ora lo state mettendo in croce, nuovamente senza fare nessuna analisi dei fatti. Non sarà che l'errore lo state commettendo voi, prima e ora, a non documentarvi con le vostre mani, a non cercare le fonti, a non verificare i fatti?
Ma un numismatico, quando analizza una moneta antica, se vuole davvero parlarne seriamente prima deve documentarsi, cercare le fonti, verificare i fatti. Altrimenti parla per "impressione" e non per "analisis": e questo non è un atteggiamento da numismatico.

Arrigome scrisse che ormai il sondaggio, in quei termini, non reggeva più: qli ho fatto caso e ho modificato i termini, azzerando i voti. Ma non sono d'accordo che non reggeva più. Quello che avevamo davanti ai nostri occhi è una fotografia di una moneta: un'ottima foto, direi addirittura una foto professionale. Autentica o falsa? Dobbiamo pronunciarci in base ai fatti, e cioé a quella foto, non in base ai raccontini che ci stanno intorno. I particolari di quella foto ci portano a concludere che è autentica o che è falsa, con i limiti (enormi) che stiamo valutando una foto e non abbiamo la moneta in mano.
Ne ho lasciate tre e non due, di alternative, per riproporre, sia pure con parole diverse, il medesimo quesito di prima: sulla base della foto postat, quella moneta ha particolari evidenti che la fanno ritenere falsa? oppure non ce ne sono e quindi apparentemente è autentica? oppure vi sono particolari che sono contradditori tra loro e quindi non si può sciogliere il dubbio?
I due sondaggi hanno dato due risultati molto diversi. Ma questo è assurdo: la foto è esattamente la stessa! Se il risultato è cambiato, vuol dire che, anziché valutare i fatti che si possono osservare in una ottima foto, hanno avuto la meglio le situazioni emotive connesse ad aspetti che in nulla modificano quanto la fotorgrafia mostrava. E questo non è serio, non è da numisdmatici.

La scontro che quasi tre anni fa mi hanno portato ad uscire da lamoneta.it, riguardava proprio la foto di un tetradramma arcaico di Siracusa, postata da un lamonetiano, al quale risposi contestando che si potesse dare una risposta in base ad una foto, che era assurdo tentare di farlo. Fu allora che Fid, buon anima, scrisse che io banalizzavo la numismatica classica e che un gruppo di amici se la davano da sapientoni solo perché sapevano sfogliare il Ric. E a Daniele Alberti, che pure aveva dei dubbi, scrisse che bisognava essere dei coglioni per non capire che quella moneta era autentica!
Più tardi, lo stesso lamonetiano che postò quella foto mi scrisse dicendomi solamente che era pentito dell'acquisto.
Eccco che dopo tre anni si continuano a commettere errori analoghi. Valutare sulla base di impressioni e non su quella dei fatti.

Tempo addietro, in un sito numismatico non italiano, postai due collage. Nel primo, avevo riprodotto una inserzxione di un noto e serissimo numismatico di Monaco di Baviera con un denarino raro di Augusto, ma sostituendo la foto originale, con quella di un falso grossolano di fabbricazione cinese che persino la mia gatta, vedendolo, si metteva a pettare, tant'era grossolano! Nel secondo misi un altro collage: quello di un venditore di ebay inserito nella lista dei "noti venditori di falsi" del FAC, che offriva un denarino non identificato, ma collocando, questa volta, quello evramente bello del commerciante di Monaco. Avevo dunque postato le due inserzioni, ma invertendo le monete e chiedendo clumi.
Amici miei: non vi fu neppure un solo post che mettesse in dubbio l'autenticità della patacca postata nell'inserzione del noto commerciante di Monaco e, ovviamente, si sprecavano i post che mi dicevano che quella moneta autentica era, invece, una patacca.

Smettiamola dunque di parlare di Missing, o del fatto che ha sbagliato a raccontare quello che ha raccontato, perché fino a quando continueremo con questa nenia, non faremo nessum paso avanti.
Proviamo, invece, ad analizzare a fondo e sulla base di fatti precisi, la foto postata del solido di Antemio, con i limiti che ho già detto, provando a dire per quali ragioni sembra vera, oppure falsa, oppure contradditoria. Questo è quanto s'ha da fare in un forum di numismatica.
Le lodi, come le crocifissioni, lasciamole ai bollettini parrocchiali...

Antvwala

Offline paolo

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #134 on: June 26, 2010, 12:24:24 pm »
Al di là dell'annosa polemica su lamoneta e FAC, ho letto con grande interesse questi post. E non potendo entrare in una benché minima valutazione tecnica sull'autenticità, voglio farvi parte di un paio di considerazioni. All'inizio della discussione, quando pareva che la moneta fosse stata trovata per terra, sotto pochi centimetri di terra, mi era venuta in mente un0intervista da me fatta a un tombarolo di Marta negli anni Ottanta. Intervista mai pubblicata perché interrotta da un incidente stradale con molte vittime a Grosseto e mai più ripresa per volontà dell'interessato. Il suddetto mi parlava dell'uso di far "trovare" tombe  etrusche già scoperte a collezionisti gonzi. Tombe piene di veri falsi reperti. Magari, ho pensato, quel solido è "figlio" della stessa tecnica: un falso tesoretto da scoprire con la vittima della truffa. Che prende tutto...meno una moneta (quella poi trovata con il MD).
Ma poi ecco la vera storia del ritrovamento. E a questo punto ho pochi dubbi: la moneta è autentica. Proprio perché già periziata dal museo al quale è stata sottratta. E' sicuramente, con molte altre, una preda di guerra illegale. Avete visto che cosa successe su ebay qualche mese dopo  la presa di Bagdad? Un fiume di reperti sumeri, magari piccole cose con poco valore. Ma senz'altro portati via dopo il saccheggio dei musei. Gli iracheni saccheggiavano, poi rivendevano a pochi dollari ai soldati. Che, tornati in patria, lucravano via internet. E' successo anche dopo il secondo conflitto, solo che non esisteva internet. E a portare via i reperti non sono stati solo i tedeschi. Loro hanno razziato sistematicamente, sapendo quello che prendevano. Altro hanno razziato gli alleati, altro ancora hanno razziato gli italiani che, durante il conflitto e subito dopo, sono sopravvissuti anche con questo sistema. Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta seguendo il percorso bellico della divisione: il personale (specialmente gli ufficiali) venivano comandati a questo o quel reperto secondo necessità. E il possessore delle monete, sicuramente ben più d'una, se le sarà portate con sé. Dimenticando quella in fondo alla cassa.
Certo, sarebbe stato bello se si fosse ritrovato  un solido di Antemio in Maremma! In Maremma, capite?

Offline Riccardo Paolucci

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #135 on: June 26, 2010, 12:25:35 pm »
Quote from: Riccardo Paolucci on June 26, 2010, 12:57:23 am
Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)



Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
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Vale la stessa cosa ;D ;D ;D
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Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #136 on: June 26, 2010, 01:18:36 pm »
... la moneta è autentica. Proprio perché già periziata dal museo al quale è stata sottratta.
Ciao Paolo. Ho notato questa tua frase: sei al corrente che questo solido sia stato sottratto al Museo di Grosseto?
Per ora si tratta solo di una prima perizia preliminare....


E' sicuramente, con molte altre, una preda di guerra illegale. Avete visto che cosa successe su ebay qualche mese dopo  la presa di Bagdad? Un fiume di reperti sumeri, magari piccole cose con poco valore. Ma senz'altro portati via dopo il saccheggio dei musei. Gli iracheni saccheggiavano, poi rivendevano a pochi dollari ai soldati. Che, tornati in patria, lucravano via internet. E' successo anche dopo il secondo conflitto, solo che non esisteva internet. E a portare via i reperti non sono stati solo i tedeschi. Loro hanno razziato sistematicamente, sapendo quello che prendevano. Altro hanno razziato gli alleati, altro ancora hanno razziato gli italiani che, durante il conflitto e subito dopo, sono sopravvissuti anche con questo sistema.
Purtroppo non posso che sottoscrivere, per quanto amareggiato dalle tue parole ....


Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta...
Ma prima avevo scritto che è stata sottratta a quello stesso Museo che ora l'ha periziata....


Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta seguendo il percorso bellico della divisione: il personale (specialmente gli ufficiali) venivano comandati a questo o quel reperto secondo necessità. E il possessore delle monete, sicuramente ben più d'una, se le sarà portate con sé. Dimenticando quella in fondo alla cassa.
Certamente è molto difficile. Personalmente discrepo da Missing che ritiene che possa essere stata rubata in un qualunque luogo tra Salerno e Grosseto. Secondo me, il furto è avvenuto tra la data della presa in consegna delle casse di munizioni (quindi durante o dopo l'aprile del 1944) e la data in cui la 132esima divisione si trovava nel luogo dove improvvisarono una discarica per le casse vuote. Un cassa di munizioni è un luogo piuttosto strano per nascondere una refurtiva. Quindi si trattò di un nascondiglio improvvisato, reso necessario dal furto stesso che probabilmente non era pianificato, ma attuato nel momento in cui nacque l'occasione per compierlo. Probabilmente quando il tesoretto venne nascosto nella cassa, questa era ancora parzialmente piena di munizioni: perché trascinarsi dietro una cassa vuota? Se è così, l'autore, o quanto meno un complice dell'autore, era colui al quale corrispondeva in modo esclusivo aprire quella cassa per prelevare le munizioni: infatti se nascose lì il tesoretto, è perché si sentiva sicuro che nessun altro avrebbe aperto quella cassa.
Credo che nella cassa il tesoretto ci sia rimasto pochissimo tempo. Poi fu necessario usare le munizioni, svuotare la cassa e in fretta e furia trovare un altro nascondiglio, in quanto non vi era ragione per mantenere il possesso di una cassa vuota! E nella fretta di passare il tesoretto da un nascondiglio all'altro, senza essere sorpreso, ecco che il solido di Antemio cadde al fondo della cassa...


Certo, sarebbe stato bello se si fosse ritrovato  un solido di Antemio in Maremma! In Maremma, capite?
Perché in Maremma? Non ci sarebbe stato nulla di eccezionale. Diverso, invece, sarebbe se il tesoretto fosse stato trovato nel greto di un ruscello al fondo di una quebrada, ombrosa per gli alti olmi che la fiancheggiano, in un piccolo predio nei dintorni di Achao, in Chiloé....  :angel:


Antvwala

arrigome

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #137 on: June 26, 2010, 01:42:59 pm »
(sulla meditazione di ANT ""Arrigome scrisse che ormai il sondaggio, in quei termini, non reggeva più: qli ho fatto caso e ho modificato i termini, azzerando i voti. Ma non sono d'accordo che non reggeva più. Quello che avevamo davanti ai nostri occhi è una fotografia di una moneta: un'ottima foto, direi addirittura una foto professionale. Autentica o falsa? Dobbiamo pronunciarci in base ai fatti, e cioé a quella foto, non in base ai raccontini che ci stanno intorno. I particolari di quella foto ci portano a concludere che è autentica o che è falsa, con i limiti (enormi) che stiamo valutando una foto e non abbiamo la moneta in mano.
Ne ho lasciate tre e non due, di alternative, per riproporre, sia pure con parole diverse, il medesimo quesito di prima: sulla base della foto postat, quella moneta ha particolari evidenti che la fanno ritenere falsa? oppure non ce ne sono e quindi apparentemente è autentica? oppure vi sono particolari che sono contradditori tra loro e quindi non si può sciogliere il dubbio?
I due sondaggi hanno dato due risultati molto diversi. Ma questo è assurdo: la foto è esattamente la stessa! Se il risultato è cambiato, vuol dire che, anziché valutare i fatti che si possono osservare in una ottima foto, hanno avuto la meglio le situazioni emotive connesse ad aspetti che in nulla modificano quanto la fotorgrafia mostrava. E questo non è serio, non è da numisdmatici.

"
...premetto che parlo solo della moneta!
Il mio primo "voto" è stato che la moneta poteva essere autentica al 50 % (vanno ben letti attentamente i post iniziali).
Quello che mi ha fatto parzialmente cambiare idea ed ha portato il mio 85 % per l'autenticità, sono stati gli elementi portati in entrambi i forum, un paio di serate trascorse tra cataloghi e testi autorevoli, lo scambio di opinioni tra colleghi e appassionati  PALPEGGIANDO ALCUNI SOLIDI DEL PERIODO,  (un pò quello che hanno fatto molti).. e infine le nuove foto del bordo, quale ele mento nuovo, ho ritenuto e suggerito ad Ant di modificare i termini del sondaggio.
 

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #138 on: June 26, 2010, 01:54:57 pm »
Il mio primo "voto" è stato che la moneta poteva essere autentica al 50 % (vanno ben letti attentamente i post iniziali).
Quello che mi ha fatto parzialmente cambiare idea ed ha portato il mio 85 % per l'autenticità, sono stati gli elementi portati in entrambi i forum, un paio di serate trascorse tra cataloghi e testi autorevoli, lo scambio di opinioni tra colleghi e appassionati  PALPEGGIANDO ALCUNI SOLIDI DEL PERIODO,  (un pò quello che hanno fatto molti).. e infine le nuove foto del bordo, quale ele mento nuovo, ho ritenuto e suggerito ad Ant di modificare i termini del sondaggio.

Benissimo, Arrigo. E' esattamente il tipo di indagine che s'ha da fare.
Inizialmente ero orientato 80% falso e 20%, adesso 70% buona e 30% falsa: ciò che ha modificato l'ago della bilancia è: conmoscerne il peso (anche se solo approssimativo), averla confrontata con una moneta clone, averla confrontata con solidi molto simili, ma non cloni.
Un appunto curioso: nel mio archivio fotografico, prima del post di Missing, avevo meno di un centinaio di solidi di Antemio, ed ora ne ho quasi 300!


Antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #139 on: June 26, 2010, 02:11:28 pm »
1.  No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2.  Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3.  Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #140 on: June 26, 2010, 02:32:00 pm »
1.  No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2.  Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3.  Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...
1) Se così fosse, dovrebbe esistere qualche costanza o denuncia...
2) Una volta svuotate dalle munizioni non aveva senso tenerle e trasportarle: è per quello che penso che quando fu usata quale nascondoglio, contenesse ancora delle munizioni (e quindi chi ha nascosto lì il tesoretto doveva essere la persona incaricata di custodire le munizioni)....
3) Bella domanda! Vi sono molti appassionati raccoglitori di tartufi (attività assolutamente legittima), e nei loro forum, fanno a gara a postare il ritrovamento più eccezionale.... ma sempre facendo molta attenzione a non indicare in modo esatto "dove" è stato trovato il tartufo. La ricerca di cimeli della II guerra mondiale è lecita (ovviamento non quella di armi!), ma ad un appassionato di questa ricerca non farai mai indicare esattamente il luogo dove si trovano queste casse, neppure spellandogli la pianta dei piedi e poi versando sulla carne viva acido solforico concentrato a 666°C!  ;D

Antvwala


PS) Già che ci sono, in un precedente post avevo postato l'immagine di un coso arrugginito trovato da uno di questi amici raccoglitori di cimeli: un affare allungato, lungo tre o quattro metri, della stessa famiglia di quei cosi a quali erano destinate le munizioni di cui le famose casse. Scrissi, al proposito, che quel coso fu faticosamente portato a casa e collocato in una vetrinetta in salotto.... forse non è andata proprio così, anche perché nella vetrinetta, accanto alle porcellane di Limoges, non ci stava bene e la padrona di casa non volle....  ;D

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #141 on: June 26, 2010, 05:46:54 pm »
1.  No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2.  Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3.  Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...

Buongiorno.
Ormai come si dice.................i giochi sono fatti.la soprintendenza ha fatto i suoi sopralluoghi e sul sito................. di casse non ce ne sono quasi più.
Quindi rispondo con piacere alla sua domanda, il luogo del ritrovamento e ubicato tra Caldana e Ravi.
Le dirò di più, le casse erano state portate in quel luogo da pochissimi giorni, lo sò con esattezza perchè la zona è da me molto battuta per le mie ricerche di militaria e perchè l erba sotto le casse era schiacciata ma ancora verde.
Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
Missing59






















missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #142 on: June 26, 2010, 05:50:11 pm »
Quote from: Riccardo Paolucci on June 26, 2010, 12:25:35 pm
Quote from: Riccardo Paolucci on June 26, 2010, 12:57:23 am
Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)



Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
Missing59

Vale la stessa cosa ;D ;D ;D
Si ha ragione, ma io non intendevo e non intendo essere offensivo verso la sua persona.
Se cosi è stato o ha creduto che lo fosse, le chiedo scusa,.
Missing59
P.S. Però mi permetta una precisazione, dato che si parla di me. ...............non mi reputo un (poveretto), .........................magari dal lato finanziario si.

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #143 on: June 26, 2010, 05:52:02 pm »
Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
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Questo aprirebbe un'altra ipotesi: che quelle casse siano state utilizzate per nascondere merce rubata anche molto dopo l'aprile del 1944, da persone del tutto estranee alle vicende belliche...

Antvwala

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #144 on: June 26, 2010, 05:55:17 pm »
Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
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Questo aprirebbe un'altra ipotesi: che quelle casse siano state utilizzate per nascondere merce rubata anche molto dopo l'aprile del 1944, da persone del tutto estranee alle vicende belliche...

Antvwala

Ciao Antvwala.
Beh................Questo si poteva tranquillamente vedere e dedurre dlle foto che hai postato dal Forum di Militaria, si vede chiaramente che le casse sono state messe da poco in quel sito.
Dai un occhiata e mi dari ragione.
Missing59

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #145 on: June 26, 2010, 06:12:15 pm »
Comincio a chiedermi, caro Missing, se tutto sommato avevi davvero il dovere di consegnare quella moneta:

a) non è stata trovata nel sottosuolo;
b) le casse sono state buttate via (con il loro contenuto) e quindi non era un oggetto perduto;
c) non esiste prova che provenga da una azione illecita (il sospetto plausibile non è una prova).

Forse, se te le tenevi, non commettevi nessun illecito (e ora potresti cedermela in cambio delle figurine dei calciatori del Grosseto!  ;D)

Antvwala

missing59

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #146 on: June 26, 2010, 06:20:37 pm »
Comincio a chiedermi, caro Missing, se tutto sommato avevi davvero il dovere di consegnare quella moneta:

a) non è stata trovata nel sottosuolo;
b) le casse sono state buttate via (con il loro contenuto) e quindi non era un oggetto perduto;
c) non esiste prova che provenga da una azione illecita (il sospetto plausibile non è una prova).

Forse, se te le tenevi, non commettevi nessun illecito (e ora potresti cedermela in cambio delle figurine dei calciatori del Grosseto!  ;D)

Antvwala

GIà..............................
Sei troppo forte, un mito.
E lo penso davvero.
Non solo, ti ringrazio per cio che hai fatto e farai allo scopo di addivenire all autenticità ed allo studio  scientifico del (mio) Solido di Antemio.
Grazie di cuore.
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Offline paolo

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #147 on: June 27, 2010, 03:38:49 am »
Bene, allora, parlando un po' delle casse (perché sono l'argomento più interessante assieme con quello sull'autenticità della moneta) e facciamolo con esempi non teorici. Sono figlio di un militare di altissimo rango che ha combattuto durante il secondo conflitto prevalentemente all'estero, ma anche in Italia come comandante di formazioni partigiane. Mio padre è tuttora vivente. Nella sua casa di campagna esistono ancora oggi alcune casse di munizioni, ovviamente senza traccia del loro contenuto originale e usate per contenere oggetti di vita  quotidiana. Quelle di mio padre sono diverse, più carine e pratiche  in quanto originalmente studiate per contenere nastri per mitragliatrici pesanti. Quelle casse, cessata la loro funzione originaria , già in guerra seguirono mio padre nei suoi spostamenti come contenitori di oggetti personali. Il problema, quindi, si sposta al contenuto delle casse, che a giudicare dalla foto dovevano contenere componenti d'arma o munizionamento pesante. Molti anni dopo la guerra in una di queste si trova una moneta romana d'oro. Due le ipotesi: il proprietario  delle casse ha trovato per terra la moneta. Seconda ipotesi, più probabile: il proprietario era venuto in possesso di un numero maggiore di monete che poi, dismesse le casse, si è portato via dimenticandone una. Le casse, nel dopoguerra, seguono una vita loro. Vengono utilizzate, spostate, riutilizzate, cambiano proprietario e funzioni fino a che qualcuno non si accorge della moneta.
Occorre, allora, dimenticare (ma solo nella fase del ragionamento) tutta la "vita" delle casse nel dopoguerra in quanto non funzionale alla ricerca sulla moneta. A meno che non si ipotizzi di slegare l'evento bellico dalla moneta stessa. Ma le probabilità non depongono in questo senso. Rimaniamo nell'ipotesi della "preda" bellica. Per percorrere serenamente questa strada bisogna far piazza pulita di ogni considerazione di tipo legale e anche morale. Questo perché le leggi e la morale in guerre lunghe e sanguinose seguono vie tutte loro. In sintesi, a noi non interessa le il possessore della cassa in guerra abbia fatto una cosa giusta o ingiusta, interessa solo come è venuto un possesso della moneta. E credo, purtroppo che la strada sia una sola: quella di richiamare a questo punto nell'attualità la vita recente della cassa: individuare il suo proprietario e via via i proprietari precedenti e cercare di capire da quando hanno memoria di quelle casse, in modo da escludere spostamenti rilevanti nel dopoguerra. Tornando all'esempio delle casse di mio padre, queste lo hanno seguito dalla caccia al bandito Giuliano in Sicilia, al comando di battaglione a Vipiteno, al comando di reggimento in Val d'Aosta, all'attività generalizia in Toscana, fino alla sua casa da pensionato, e mio padre avrebbe potuto abbandonarle in qualsiasi momento. Cosicché se le avesse abbandonate, che so, in Alto Adige e qualcuno avesse indagato là su quelle casse si sarebbe trovato fuori strada perché erano state acquisite, per esempio, in Albania. O in Grecia. O in Francia. O magari erano state preda bellica a Boves nella guerra contro i tedeschi.
Appurato che la zona non è mutata, occorre partire dal concetto che chi ha usato  quelle casse come contenitore di oggetti personali le ha svuotate e abbandonate prima di spostarsi. Il passo successivo è risalire al reparto che per ultimo ha occupato quel suolo restringendo il più possibile il campo fisico: il quella zona c'era quella divisione, in quel paese quel battaglione, in quel punto quella compagnia. Strada perseguibile attraverso gli "storici" locali che, tra l'altro, in Maremma non sono pochi (il caposcuola è Caroli). A questo punto occorre seguire la vita del microreparto (compagnia, meglio ancora se plotone) nei mesi antecedenti la partenza dalla Maremma.
Una strada lunga e difficile: si tratta ora di stabilire se valga la pena seguirla ed eventualmente chi la vuole seguire.

Offline antvwala

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #148 on: June 27, 2010, 05:18:47 am »
Giusto ragionamento, caro amico Paolo.  :)

Proseguendo nel doppio binario "contesto di ritrovamento / monetazione di Antemio", il solido che mi lascia più perplesso di questo imperatore, non è stato battuto a suo nome, ma a nome di Eufemia. In questo solido (Ric 2827) è stata dottata tal quale un'iconografia che sino ad allora era esclusiva di Costantinopoli: perché vene fatto? Antemio si sentiva bruciare il terreno sotto i piedi, dopo la sconfitta navale, e in qualche modo voleva sottolineare la sua vicinanza a Leone? Ma se così fosse stato, allora perché adittare l'iconografia orientale su un solido battuto in nome di Eufemia, anziché suo? Ma era necessario sottolineare la sua vicinanza con Leone: in fin dei conti, Antemio era l'imperatore voluto da Leone, l'imperatore "greco" come dispettivamente era chiamato da Ricimero e da non pochi senatori...
Chi vuole avanzare un'ipotesi per l'adozione di questa iconografia orientale?


Antvwala



PS) Numizmo su lamoneta.it mi domanda: "E se invece di sdoppiare una interessante discussione e costringere gli interessati a cambiare forum ogni cinque minuti, il nostro Antvwala mettesse una buona volta da parte il ferito orgoglio e ritornasse a postare anche quì? .... ormai, la sua vendetta la ha avuta...".
Amico Numizmo: Prima di tutto, non ho mai cercato nessuna vendetta, non avrebbe nessun senso. Ma venendo al nocciolo, perché non posto su lamoneta.it, la risposta è semplicissima: perché su quel forum nessuno mi vuole! ;D O più precisamente, sarei tollerato ma con la condizione di preoccuparmi unicamente di numismatica, senza scantonare per nessuna ragione su temi che possono sfiorare il pensiero politico, sociale o religioso. Ma è chiaro che se sforo, mi spetta una pedata nel culo.
Magari ti chiedi (o mi chiederesti): ma perché non ti limiti a parlare di monete?
Perché, caro amico Numizmo, quando appare una notizia così ripugnante come questa che segue, mi pare troppo banale limitarmi a parlare di monete e far finta che questo non succeda.
"Un gruppo di Parlamentari ha inventato l'emendamento 1707, che introduce il termine di "Violenza sessuale di lieve entità" nei confronti di minori. Firmatari, alcuni senatori che propongono l'abolizione dell'obbligo di arresto in flagranza nei casi di violenza sessuale nei confronti di minori, se di "minore entità", senza peraltro specificare come si svolgesse, in pratica, una violenza sessuale "di lieve entità" nei confronti di un bambino. Ecco i firmatari dell'emendamento 1707. sen. Maurizio Gasparri (Pdl), sen. Federico Bricolo (Lega Nord Padania), sen. Gaetano Quagliariello (Pdl), sen. Roberto Centaro (Pdl), sen. Filippo Berselli (Pdl), sen. Sandro Mazzatorta (Lega Nord Padania), sen. Sergio Divina (Lega Nord Padania). Per la cronaca, il sen. Bricolo era colui che proponeva il "carcere per chi rimuove un crocifisso da un edificio pubblico" (ma non per chi mette un dito dentro la fica di una bambina); il sen. Berselli è colui che ha dichiarato "di essere stato iniziato al sesso da una prostituta" (e da qui si capisce molto...); il sen. Mazzatorta ha cercato di introdurre nel nostro ordinamento vari "emendamenti per impedire i matrimoni misti"; mentre il sen Divina è divenuto celebre per aver pubblicamente detto che "i trentini sono come cani ringhiosi e che capiscono solo la logica del bastone".".
Di fronte a queste notizie, io non sono capace di limitarmi a parlare di monete e tacere il resto: è un problema di priorità! Comprendi, dunque, che su lamoneta.it non durerei 24 ore, che mi caccierebbero nuovamente (e magari lo faranno anche dal FAC)! Ovviamente la mia denuncia sarebbe identica se questo emendamento fosse sato proposto da parlamentari dell'opposizione. Non si tratta di partitismo politico, ma di credere o meno che nella vita ci siano dei valori etici imprescindibili e prioritari. Quando uno ne è convinto davvero, allora comprende che non può permettersi di richiudersi nella propria torre d'avorio - la numismatica, nel nostro caso - con l'alibi che questo è un forum di numismatica, ma ha l'obbligo morale di cogliere ogni opportunità ed ogni strumento per essere coerente con i valori etici fondamentali sui quali ha fondato e vuole continuare a fondare la propria vita.

rick2

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Re: Un raro solido di Antemio, o............
« Reply #149 on: June 27, 2010, 05:54:29 am »
scusa Antwala
ma mi pare che stai esagerando

sicuramente il tuo impegno politico e lodevole, ma la sede e` sbagliata

questo e lamoneta.it sono forum di numismatica, dove si viene per parlare di numismatica, imparare e identificare

io li frequento con questo scopo, se devo parlare di politica francamente lo faccio in luoghi diversi e penso che molti altri lo facciano con lo stesso spirito.





 

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