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FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board  |  Ancient Coin Discussions In Other Languages  |  Forum di discussione di Numismatic in Italiano (Moderator: paolo)  |  Topic: a proposito di Vrbs Roma 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
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Author Topic: a proposito di Vrbs Roma  (Read 12800 times)
antvwala
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« Reply #100 on: May 12, 2009, 01:19:48 pm »

La zecca di Eraclea non presenta problemi di identificazione: infatti tutte le coniazione che si sono succedute tra il 330 ed il 336, presentano sigle differenti, quanto meno per quanto concerne numero e posizionamento dei globetti (o dell'asterisco). Purtroppo nessun not in ric  Sad . Mi sono limitato a differenziare tra due tipi di busti e a riconsiderare qualche rarità che mi è parsa abbastanza sopravvalutata. Interessante il tipo con i tre globetti alineati verticalmente tra le due stelle, quasi ad imitazione del tipo di Nicomedia, ritenuto più raro di quanto non lo sia realmente...
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antvwala
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« Reply #101 on: May 12, 2009, 02:22:38 pm »

Una piccola spiegazione, altrimenti tutto questo lavoro sembrerebbe una banalità.
In linea di principio, ogni moneta (o quasi ogni moneta) che riporto, sia essa nel Ric o non lo sia, la tengo documentata fotograficamente con almeno un'immagine di buona qualità, per cui l'indicazione del tipo di busto o di eventuali simboli non è semplicemente letta sul Ric o su altra fonte, ma è il risultato di un'attenta osservazione diretta. A mo' di esempio, riporto di seguito la "pagina" di Eraclea.
In realtà, mi piacerebbe riportare in questo stesso modo tutte le pagine del catalogo che sto compilando (e che non è destinato ad essere diffuso), ma non ho il diritto di farlo poiché le immagini non mi appartengono (personalmente possiedo appena una quindicina di Vrbs Roma!).
Lo preciso, perché non vorrei che questo lavoro sembrasse semplicemente una traduzione in italiano delle Tavole Helvetica (anche se sono partito proprio da queste, che le considero indispensabili per collezionare le monete tardo imperiali). Quindi dietro ad ogni pagina che posto, ci sta un lavoro di indagine e di analisi delle immagini considerevole, ma anche molto divertente e piacevole  Smiley

Poi per chi volesse "godere" della visione di una collezione veramente bella di Vrbs Roma, segnalo la seguente:
http://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=11674

Antvwala
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antvwala
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« Reply #102 on: May 13, 2009, 01:28:05 am »

Le emissioni della zecca lionese ebbero breve durata, dal 330 al 335. Presentano tutte lo stesso tipo di busto (tipo B, cimiero semplice, pennacchio e piuma). L'ultima emissione, quella del 335 con PLG in esergo (Ric 275), mi è parsa indistinguibile da quella esattamente analoga del 330 (Ric 242), o almeno sino al momento non mi sono imbattuto in esemplari con il busto diverso. Ho incontrato, invece, un esemplare che mi sembra corrispondere al Ric 242, che presenta una stella sulla spalla della lupa. Non posso escludere, ovviamente, che questo esemplare, sino ad ora unico, sia il Ric 275: ma se così fosse, allora quel "r2" riportato sul Ric mi sembra assai sottovalutato.
Tutte le emissioni di questa zecca, o almeno tutti gli esemplari che ho analizzato sino ad ora (una cinquantina) presentano sempre un doppio anello sulla spalla della lupa, con l'eccezione di quell'esemplare unico con la stella.
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antvwala
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« Reply #103 on: May 13, 2009, 06:47:27 pm »

Ecco la differenza tra i tipi di Lione LI01a1 e LI01a2: sono differenti i simboli sulla spalla della lupa ed il busto (tipo B e tipo A).
These are differences betweeen Lyon's types LI01a1 and LI01a2: symbol on she-wolf and bust type A or B.

(In risposta ad una domanda a mezzo email).
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antvwala
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« Reply #104 on: May 14, 2009, 06:09:00 pm »

A Nicomedia, ogni busto è di casa!! Le emissioni sono durate pochissimo: dal 330 al 335. Qui tra le stelle, ci stanno sempre tre globetti verticali e sulla lupa un simbolo a volte interpretato come una  Greek_epsilon o una N in un cerchio, altre come un anello schiacciato... Tranne nel tipo contromarcato SMNA dove appaiono tre punte, quasi dei pelacci, sul dorso della lupa: purtroppo ho trovato un solo esmplare di questa emissione e, quindi, non so se rappresenta la regola o l'eccezione... In quanto ai volti, sono come quelli dei politici nostrani: sempre molto ambigui, non si riconoscono mai, si trovano un po' ovunque, ma soprattutto.... non ci si puo mai fidare per capire di che diavolo di emissioni si tratti. Ma per fortuna, le contromarche di zecca sono tutte diverse, non ci stanno problemi di identificazione   Grin
Qui parrebbero esserci due Not in Ric, ma, nel caso del secondo, resto dubbioso se mi trovo di fronte ad una Greek_Delta o ad una A (ne ho un altro in cui si tratta chiaramente di una  Greek_Delta, ma l'immagine dell'insieme della moneta è molto modesta. Che ne pensate?
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arrigome
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« Reply #105 on: May 15, 2009, 05:19:21 am »

...terminato? Huh Tongue Tongue Cry
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antvwala
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« Reply #106 on: May 15, 2009, 05:27:01 am »

Eh no! Mancano ancora quattro zecche, e poi inizia la parte più tosta ma anche più bella: l'analisi della veste, con la sua enorme quantità di soluzioni grafiche. E sì, credo proprio che quella parte lì sarà tosta e corposa, non semplice e snella come l'analisi della lupa o del casco....

Antvwala
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arrigome
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« Reply #107 on: May 15, 2009, 05:39:08 am »

...nn ho + spazio sulla chiavetta!!!!.... dovrò acquistarne una solo per  "l'urbs roma" Cheesy Cheesy Cheesy
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antvwala
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« Reply #108 on: May 15, 2009, 05:59:26 am »

La zecca romana presenta un solo tipo di busto - con cimiero potenziato, piuma e pennacchio - ed una notevole varietà di sigle di zecca, senza che vi siano ambiguità per la loro identificazione. Inoltre presenta una serie di varianti senza le due stelle al verso, per le quali, sino ad ora, non ho trovato nessun esempio.
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antvwala
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« Reply #109 on: May 15, 2009, 10:14:46 pm »

Due i not in ric che ho trovato sino ad ora per la zecca romana: quello con R branchright Q in esergo, e quello con R  Greek_Chi Q. Quest'ultimo è controverso: infatti vi è chi ritiene che la  Greek_Chi non sia tale, bensì si tratti  di una  Chi-Rho_noP mal riuscita: tuttavia ne ho potuto osservare due esemplari (uno è della mia collezione) e mi pare che effettivamente il segno sia proprio una  Greek_Chi con un globetto al centro.
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antvwala
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« Reply #110 on: May 17, 2009, 08:50:48 am »

Arrigome sperava che, almeno per oggi, me ne stessi tranquillo... e invece no! Antvwala non riposa mai, neppure la domenica!  Grin

Eccomi dunque con Siscia.
Una produzione enorme e abbastanza monotona: priva di simboli tra le stelle e sulla lupa, numerosi tipi di esergo, un solo tipo di busto (D), con cimiero doppio, pennacchio e piuma. E' citato dal Ric una variante con il busto rivolto a destra (che non ho mai vista!).
In quanto alla grandissima quantità di monete di Siscia, potete darvene conto analizzando questa sintesi. Sino ad ora, per fare questo lavoro, ho utilizzato tutto quanto ho potuto reperire su internet con buona qualità di lettura, e ciò si traduce con:
Alessandria: 65 monete
Antiochia: 120 monete
Aquileia: 20 monete
Arles: 103 monete
Cizico: 90 monete
Costantinopoli: 53 monete
Eraclea: 108 monete
Lione: 71 monete
Nicomedia:70 monete
Roma: 75 monete
Siscia: 181 monete
Tessalonica: 130 monete
Treviri: 205 monete

Certamente anche Arles e Treviri abbondano: ma presentano una grande quantità di tipi! Siscia, invece, poca varietà, e di queste 181 monete 80 sono del tipo SI01 e 39 del tipo SI03c! Dunque i tipi con l'esergo  Greek_Gamma SIS oppure  dot  Greek_Gamma SIS  dot abdrebbero acquistati solo se veramente splendidi: altrimenti conviene aspettare.

La sorpresa che mi ha riservato Siscia, altrimenti noiosa, è l'essermi imbattuto in ben 3 "not in ric", e cioé gli eserghi:  Greek_Theta_2 SIS, SISGreek_Gamma SIS  dot !
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antvwala
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« Reply #111 on: May 17, 2009, 09:24:21 am »

Ecco gli eserghi dei tre Not in Ric di Siscia.
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arrigome
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« Reply #112 on: May 18, 2009, 01:31:26 am »

Ciao Ant - buongiorno - (almeno quì oggi è un bella giornata!)
...Ho una chiavetta tutta nuova... per incamerare la tua "analisi della veste" Roll Eyes Roll Eyes
Sai, ieri ero partito per Aquileia... con la speranza di fare delle foto ad alcune monete...
ma la girnata affosa... mi ha fatto fermare solo a XXX miglia da Altino (Concordia Sagittaria ---- e lì di monete da vedere ce ne sono pochine!)
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antvwala
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« Reply #113 on: May 18, 2009, 02:34:24 am »

Hola! Non so come sia Altino, ma poi ci racconterai. Quello che più mi sorprende, è la quantità relativamente elevata di not in ric nei quali mi sono già imbattuto. Inoltre mi chiedo con quanta certezza nel Ric sono individuate le date di emissione: più volte mi sono im battuto in tipi della stessa zecca presenti sul volume VII ed VIII, ovviamente con date di emissione di qualche anno differente, per i quali non riesco a trovare nessuna differenza! Per esempio, un caso che sto analizzando in questo monento mentre realizza la revisione di Tessalonica.
Ho acquistato il volume VII e spero che mi arrivi a giorni (il volume VIII, il più incomprensibile di tutti, è veramente troppo caro!). E' vero che posso "leggerlo" dal CD: ma leggere sullo schermo è molto stancante, soprattutto quando si è oltre i 60, e stamparmelo con il PC mi costa più che comprarlo! (oltre ad essere un illecito). Voi che ne pensate sulle datazioni del Ric? Fino a che punto le considerate affidabili?

Antvwala
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« Reply #114 on: May 18, 2009, 04:21:05 am »

Per questo tipo di monete "anonime" la loro probabile datazione/coniazione... è proprio una bella domanda! - già attribuirle entro il 336 nn so come hanno fatto Huh Huh
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antvwala
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« Reply #115 on: May 18, 2009, 06:17:07 am »

Grazie, Postumus, ma credo proprio che quelle proposte su eBay non c'è rischio che mi sfuggano! Comunque è da circa 2 mesi che sto seguendo questo tema (e cioé da quando Nikko ha postato la sua Vrbs retrograda) ed in questo tempo ho scaricato da eBay circa 300 immagini!
Per svolgere uno studio sulla monetazione antica, eBay sta diventando altrettanto importante quanto le è Coin Archives, con la differenza che sul Coin ci stanno quasi unicamente monete di un certo valore economico, mentre su eBay ci sta un po di tutto. Sempre restando in tema di Vrbs Roma, sul Coin Archives si e no ce ne saranno una ventina!
Ora, naturalmente, i prezzi sono lievitati Grin - tutta colpa dell'euro! - ma tra qualche mese torneranno alla normalità, cioé a uovo: nel frattempo sarò tornato in Cile ed allora mi dedicherò a comprare nummi dell'Vrbs Roma  Smiley . Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!).  Grin

Antvwala
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« Reply #116 on: May 18, 2009, 07:41:03 am »

Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!).  Grin

Quindi ti esorterei a NON parlare mai di Postumo ! ajajaja  Grin
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Nikko
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« Reply #117 on: May 18, 2009, 11:51:43 am »

Ciao Ant
beh allora devo sentirmi in parte responsabile per aver scatenato tutto questo Cheesy

Un paio di cose:

1) Quell'Vrbs per Siscia con in esergo solo SIS io non lo considererei un not in ric
Credo proprio che ci sia stato semplicemente qualche problema in fase di coniazione, forse una obliterazione della lettera indicante l'officina.
Del resto proprio la lettera indcante l'officina deve esserci "per forza".
Per cui in mancanza di altri esemplari che possano confutare la possibilità di "not in ric", io ci andrei cauto e la escluderei dal catalogo.

2) La datazione di queste monete è abbastanza complessa. Non so se è stato già detto, ma è opinione comune che le monete inserite nel volume VIII di modulo ridotto siano state coniate  dai figli di Costantino I assieme alle Constantinopolis (sempre di modulo ridotto) e alle VRBS ROMA con al rovescio i due soldati con stendardo è alle VRBS ROMA con al rovescio la scritta VOT XX MVLT XXXX entro corona di alloro (quest'ultime due sempre di modulo ridotto).
Mi ripeto, la differenza sta tutta nel modulo.


Sei pregato di dirci in anticipo quale monetazione sarà oggetto della tua prossima "inchiesta"...cosi che possiamo fare  adesso delle belle scorte Cheesy
Se si tratta della quadriga, ne ho preso sabato un esemplare perfettamente centrato!  Shocked
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antvwala
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« Reply #118 on: May 18, 2009, 01:04:26 pm »

Sul fatto che un SIS senza indicazione della Officina, è ovviamente un errore... ma resta un notinrì! Il fatto di trovarne o meno un altro, non mi pare che cambi il fatto oggettivo che è un esergo non riportato.
Sul discorso del diametro, sono pienamente d'accordo. Il fatto è che la diminuzione di diametro possiamo osservarla in una popolazione di monete, non in una singola moneta. Quello che si riduce è il diametro medio della popolazione, ma la variabilità resta molto elevata. Bisognerebbe poter disporre di alcune centinaia di monete della stessa zecca per poter costruire una curva di distribuzione di diametri e pesi, verificare se essa sia bimodale e, qualora lo fosse, se nei due quartili estremi vi siano differenze di disegno, anche modeste ma certe, che permettano di suddividere le emissioni. Questo, ovviamente, lo si può fare solamente avendo in mano le monete, e non un'immagine...

La differenza tra i due tipi di busti (D3 e D4) che appare nel volume VII è molto aleatoria, ed infatti nel volume VIII è stata abbandonata. Così coem aleatoria è la differenza tra "piuma" e "ciuffetto", almeno quando non sono entrambi presenti. Mi sembra interessante il fatto che il cimiero sembrerebbe diventare più grosso nel periodo successivo a quello iniziale dell'emissione: ma mi pare di vedere anche molti dati contradditori a questa mia osservazione... Differenziare tra i tipi di busto resta, comunque, un gran casino...

Noto il prezzo finale di aggiudicazione di questa Vrbs Roma:
[BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]
Ben 18,50 euro per una moneta in conservazione modestina e che è tra le più comuni di tutte le emissioni di Vrbs Roma, considerando tutte le zecche. Un prezzo di aggiudicazione che a me pare veramente mooooooooolto alto! Sarà colpa dell'euro? o forse di Fidel castro? mah...

L'idea di fare una analisi del Costantino velato con quadriga in realtà volevo proporglielo a Rosina, ovviamente dandole una mano: ma ormai la scuola sta avvicinandosi alla sua conclusione e Rosina sta per tornare dai nonni a Cuba, questa volta con un biglietto di sola andata. Lascia l'Italia per sempre, anche se le ho detto che non bisogna mai usare la parola "sempre", tranne quando ci si riferisce alla morte. Lei giura che anche stando a Cuba continuerà ad interessarsi della monetazione romana: io me lo auguro, ma le ho anche proposto di rivolgersi alla monetazione coloniale spagnola, assai interessante e coerente con il luogo ove è nata e torna a vivere (almeno per il momento).

Per quanto concerne il prossimo tema, riguarderà una monetina della quale prima farò incetta: quindi sarà facilmente reperibile, semplice, poco costosa, intrigante per i suoi simboli. Per farne incetta dovrò essere a casa mia, in Cile, in modo da poter comprare liberamente e serenamente e quindi ci vorà qualche mesetto...  Grin
Per ora vedrò di sviluppare il tema della Fede di Credito, che mi pare interessante ed assai poco conosciuto.

Mi piacerebbe molto se gli amici più competente sviluppassero le castrorvm ianva dei teodosiani...  Smiley Sono certo che hanno tutti i numeri per farlo, ma... forse hanno paura di far lievitare i prezzi!  Grin  Grin  Grin

Antvwala
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antvwala
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« Reply #119 on: May 19, 2009, 04:25:32 am »

Tessalonica: che dolor di testa!
Sembra facile facile, banale banale. Un solo tipo di esergo, quasi non c'è nulla da dire, da classificare.... e invece!
Cominciamo dai segni sulla spalla della lupa. Le Tavole Helvetica ne riportano due, un cerchio ed una crocetta, e Failmezger quattro, tutti diversi da quelli delle Tavole Helvetica (un anello, 6 globetti, una  Greek_epsilon in un cerchio e una  Greek_Theta sempre in un cerchio). Una contraddizione solo apparente, perché gli è che quei di Tessalonica nel cerchietto ci disegnavano un po' di tutto: ce ne sta persino uno che sembra una falce e martello! Guardare per credere:
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antvwala
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« Reply #120 on: May 19, 2009, 04:35:00 am »

Non ci credevate, nevvero? Eppure guardate quello in basso, il secondo da destra! Falce e martello in un cerchio!

Di fatto, sono tantissimi i simboli, e sempre molto difficili da riconoscere, almeno quando la monetina nonha delle condizioni di conservazione ottimale, ciò che avviene di rado. Ecco perché, arbitrariamente, ho considerato come un unico tipo di simbolo il cerchio, sia esso vuoto (raramente), oppure con linee disposte nei più differenti modi. Si tratta dunque del simbolo "a" che comprende tutta la famiglia indicata nella figura anteriore, e molti altri ancora, che sempre hanno in comune di esser racchiusi nel cerchio.
L'altro simbolo è il "b", abbastanza raro, che assomiglia un po' a quattro punte che sporgono dal dorso delle lupa: purtroppo sino al momento non ho trovato un esempio sufficientemente ben conservato da capirci qualcosina di più.

Due "Not in Ric". Il tipo TE02 con l'esergo SMTS dot ed il tipo TE03 con l'esergo SMTS Greek_epsilon dot. Nel primo caso, inizialmente ho avuto il dubbio che il dot fosse solamente una epsilon mal riuscita: successivamente ne ho trovati altri due esempi per cui credo che davvero sia un dot...
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antvwala
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« Reply #121 on: May 19, 2009, 04:36:42 am »

Poiché siete tutti dei Tommasacci, che se no toccate con mano non credete, ecco gli eserghi dei notinrì!
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Nikko
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« Reply #122 on: May 19, 2009, 04:56:40 am »

Antwale per favore ci posti anche gli altri due eserghi "SMTS dot" ?

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antvwala
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« Reply #123 on: May 19, 2009, 05:07:06 am »

OK!  Smiley
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« Reply #124 on: May 19, 2009, 06:02:05 am »

Bravo Nikko. Hai toccato il nocciolo della questione, come lo hai fatto con la variante di Siscia con l'esergo SIS.
Quest'ultima tu la ritieni un errore e quindi mi proponi di non collocarla nel catalogo. In effetti, quello che uno colloca o esclude in un catalogo è sempre in una certa misura soggettivo: gli errori, vanno inclusi o esclusi? qualuqneu si la risposta che uno dà, sta facendo una scelta e quindi è una risposta soggettiva.
Il nocciolo della questione, a mio avviso, è un altro ed è assai più interessante.
Tanto il tipo con SIS in esergo, come quello con SMTS dot, si caratterizzano per essere sprovvisti dell'identificazione della Officina della zecca. E' davvero un errore? O vi possono essere ragioni precise per non identificare l'Officina?
I vari simboli, prescindendo da una loro lettura in chiave più o meno esoterica, sempre possibile, sembrano avere lo scopo di differenziare maggiormente le emissioni, Na è davvero così? Perché Arles abbonda in simboli e Tessalonica non lo fa? E sì, perché il segnoc erchiato sulla lupa, con tutte le sue infinite varianti, non identifica un bel niente! Sono tutte varianti troppo vaghe, che paiono più inserirsi nell'ambito della libertà dell'incisore, piuttosto che inquadrarsi un un fine identificativo....
Che ne dite?
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