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Author Topic: a proposito di Vrbs Roma  (Read 29907 times)

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Offline antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #100 on: May 13, 2009, 08:47:27 pm »
Ecco la differenza tra i tipi di Lione LI01a1 e LI01a2: sono differenti i simboli sulla spalla della lupa ed il busto (tipo B e tipo A).
These are differences betweeen Lyon's types LI01a1 and LI01a2: symbol on she-wolf and bust type A or B.

(In risposta ad una domanda a mezzo email).

Offline antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #101 on: May 14, 2009, 08:09:00 pm »
A Nicomedia, ogni busto è di casa!! Le emissioni sono durate pochissimo: dal 330 al 335. Qui tra le stelle, ci stanno sempre tre globetti verticali e sulla lupa un simbolo a volte interpretato come una  :Greek_epsilon: o una N in un cerchio, altre come un anello schiacciato... Tranne nel tipo contromarcato SMNA dove appaiono tre punte, quasi dei pelacci, sul dorso della lupa: purtroppo ho trovato un solo esmplare di questa emissione e, quindi, non so se rappresenta la regola o l'eccezione... In quanto ai volti, sono come quelli dei politici nostrani: sempre molto ambigui, non si riconoscono mai, si trovano un po' ovunque, ma soprattutto.... non ci si puo mai fidare per capire di che diavolo di emissioni si tratti. Ma per fortuna, le contromarche di zecca sono tutte diverse, non ci stanno problemi di identificazione   ;D
Qui parrebbero esserci due Not in Ric, ma, nel caso del secondo, resto dubbioso se mi trovo di fronte ad una :Greek_Delta: o ad una A (ne ho un altro in cui si tratta chiaramente di una  :Greek_Delta:, ma l'immagine dell'insieme della moneta è molto modesta. Che ne pensate?

arrigome

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #102 on: May 15, 2009, 07:19:21 am »
...terminato? ??? :P :P :'(

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #103 on: May 15, 2009, 07:27:01 am »
Eh no! Mancano ancora quattro zecche, e poi inizia la parte più tosta ma anche più bella: l'analisi della veste, con la sua enorme quantità di soluzioni grafiche. E sì, credo proprio che quella parte lì sarà tosta e corposa, non semplice e snella come l'analisi della lupa o del casco....

Antvwala

arrigome

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #104 on: May 15, 2009, 07:39:08 am »
...nn ho + spazio sulla chiavetta!!!!.... dovrò acquistarne una solo per  "l'urbs roma" :D :D :D

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #105 on: May 15, 2009, 07:59:26 am »
La zecca romana presenta un solo tipo di busto - con cimiero potenziato, piuma e pennacchio - ed una notevole varietà di sigle di zecca, senza che vi siano ambiguità per la loro identificazione. Inoltre presenta una serie di varianti senza le due stelle al verso, per le quali, sino ad ora, non ho trovato nessun esempio.

Offline antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #106 on: May 16, 2009, 12:14:46 am »
Due i not in ric che ho trovato sino ad ora per la zecca romana: quello con R :branchright: Q in esergo, e quello con R  :Greek_Chi: Q. Quest'ultimo è controverso: infatti vi è chi ritiene che la  :Greek_Chi: non sia tale, bensì si tratti  di una  :Chi-Rho_noP: mal riuscita: tuttavia ne ho potuto osservare due esemplari (uno è della mia collezione) e mi pare che effettivamente il segno sia proprio una  :Greek_Chi: con un globetto al centro.

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #107 on: May 17, 2009, 10:50:48 am »
Arrigome sperava che, almeno per oggi, me ne stessi tranquillo... e invece no! Antvwala non riposa mai, neppure la domenica!  ;D

Eccomi dunque con Siscia.
Una produzione enorme e abbastanza monotona: priva di simboli tra le stelle e sulla lupa, numerosi tipi di esergo, un solo tipo di busto (D), con cimiero doppio, pennacchio e piuma. E' citato dal Ric una variante con il busto rivolto a destra (che non ho mai vista!).
In quanto alla grandissima quantità di monete di Siscia, potete darvene conto analizzando questa sintesi. Sino ad ora, per fare questo lavoro, ho utilizzato tutto quanto ho potuto reperire su internet con buona qualità di lettura, e ciò si traduce con:
Alessandria: 65 monete
Antiochia: 120 monete
Aquileia: 20 monete
Arles: 103 monete
Cizico: 90 monete
Costantinopoli: 53 monete
Eraclea: 108 monete
Lione: 71 monete
Nicomedia:70 monete
Roma: 75 monete
Siscia: 181 monete
Tessalonica: 130 monete
Treviri: 205 monete

Certamente anche Arles e Treviri abbondano: ma presentano una grande quantità di tipi! Siscia, invece, poca varietà, e di queste 181 monete 80 sono del tipo SI01 e 39 del tipo SI03c! Dunque i tipi con l'esergo  :Greek_Gamma: SIS oppure  :dot:  :Greek_Gamma: SIS  :dot: abdrebbero acquistati solo se veramente splendidi: altrimenti conviene aspettare.

La sorpresa che mi ha riservato Siscia, altrimenti noiosa, è l'essermi imbattuto in ben 3 "not in ric", e cioé gli eserghi:  :Greek_Theta_2: SIS, SIS:Greek_Gamma: SIS  :dot: !

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #108 on: May 17, 2009, 11:24:21 am »
Ecco gli eserghi dei tre Not in Ric di Siscia.

arrigome

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #109 on: May 18, 2009, 03:31:26 am »
Ciao Ant - buongiorno - (almeno quì oggi è un bella giornata!)
...Ho una chiavetta tutta nuova... per incamerare la tua "analisi della veste" ::) ::)
Sai, ieri ero partito per Aquileia... con la speranza di fare delle foto ad alcune monete...
ma la girnata affosa... mi ha fatto fermare solo a XXX miglia da Altino (Concordia Sagittaria ---- e lì di monete da vedere ce ne sono pochine!)

Offline antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #110 on: May 18, 2009, 04:34:24 am »
Hola! Non so come sia Altino, ma poi ci racconterai. Quello che più mi sorprende, è la quantità relativamente elevata di not in ric nei quali mi sono già imbattuto. Inoltre mi chiedo con quanta certezza nel Ric sono individuate le date di emissione: più volte mi sono im battuto in tipi della stessa zecca presenti sul volume VII ed VIII, ovviamente con date di emissione di qualche anno differente, per i quali non riesco a trovare nessuna differenza! Per esempio, un caso che sto analizzando in questo monento mentre realizza la revisione di Tessalonica.
Ho acquistato il volume VII e spero che mi arrivi a giorni (il volume VIII, il più incomprensibile di tutti, è veramente troppo caro!). E' vero che posso "leggerlo" dal CD: ma leggere sullo schermo è molto stancante, soprattutto quando si è oltre i 60, e stamparmelo con il PC mi costa più che comprarlo! (oltre ad essere un illecito). Voi che ne pensate sulle datazioni del Ric? Fino a che punto le considerate affidabili?

Antvwala

arrigome

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #111 on: May 18, 2009, 06:21:05 am »
Per questo tipo di monete "anonime" la loro probabile datazione/coniazione... è proprio una bella domanda! - già attribuirle entro il 336 nn so come hanno fatto ??? ???

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #112 on: May 18, 2009, 08:17:07 am »
Grazie, Postumus, ma credo proprio che quelle proposte su eBay non c'è rischio che mi sfuggano! Comunque è da circa 2 mesi che sto seguendo questo tema (e cioé da quando Nikko ha postato la sua Vrbs retrograda) ed in questo tempo ho scaricato da eBay circa 300 immagini!
Per svolgere uno studio sulla monetazione antica, eBay sta diventando altrettanto importante quanto le è Coin Archives, con la differenza che sul Coin ci stanno quasi unicamente monete di un certo valore economico, mentre su eBay ci sta un po di tutto. Sempre restando in tema di Vrbs Roma, sul Coin Archives si e no ce ne saranno una ventina!
Ora, naturalmente, i prezzi sono lievitati ;D - tutta colpa dell'euro! - ma tra qualche mese torneranno alla normalità, cioé a uovo: nel frattempo sarò tornato in Cile ed allora mi dedicherò a comprare nummi dell'Vrbs Roma  :) . Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!).  ;D

Antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #113 on: May 18, 2009, 09:41:03 am »
Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!).  ;D

Quindi ti esorterei a NON parlare mai di Postumo ! ajajaja  ;D
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Offline Nikko

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #114 on: May 18, 2009, 01:51:43 pm »
Ciao Ant
beh allora devo sentirmi in parte responsabile per aver scatenato tutto questo :D

Un paio di cose:

1) Quell'Vrbs per Siscia con in esergo solo SIS io non lo considererei un not in ric
Credo proprio che ci sia stato semplicemente qualche problema in fase di coniazione, forse una obliterazione della lettera indicante l'officina.
Del resto proprio la lettera indcante l'officina deve esserci "per forza".
Per cui in mancanza di altri esemplari che possano confutare la possibilità di "not in ric", io ci andrei cauto e la escluderei dal catalogo.

2) La datazione di queste monete è abbastanza complessa. Non so se è stato già detto, ma è opinione comune che le monete inserite nel volume VIII di modulo ridotto siano state coniate  dai figli di Costantino I assieme alle Constantinopolis (sempre di modulo ridotto) e alle VRBS ROMA con al rovescio i due soldati con stendardo è alle VRBS ROMA con al rovescio la scritta VOT XX MVLT XXXX entro corona di alloro (quest'ultime due sempre di modulo ridotto).
Mi ripeto, la differenza sta tutta nel modulo.


Sei pregato di dirci in anticipo quale monetazione sarà oggetto della tua prossima "inchiesta"...cosi che possiamo fare  adesso delle belle scorte :D
Se si tratta della quadriga, ne ho preso sabato un esemplare perfettamente centrato!  :o
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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #115 on: May 18, 2009, 03:04:26 pm »
Sul fatto che un SIS senza indicazione della Officina, è ovviamente un errore... ma resta un notinrì! Il fatto di trovarne o meno un altro, non mi pare che cambi il fatto oggettivo che è un esergo non riportato.
Sul discorso del diametro, sono pienamente d'accordo. Il fatto è che la diminuzione di diametro possiamo osservarla in una popolazione di monete, non in una singola moneta. Quello che si riduce è il diametro medio della popolazione, ma la variabilità resta molto elevata. Bisognerebbe poter disporre di alcune centinaia di monete della stessa zecca per poter costruire una curva di distribuzione di diametri e pesi, verificare se essa sia bimodale e, qualora lo fosse, se nei due quartili estremi vi siano differenze di disegno, anche modeste ma certe, che permettano di suddividere le emissioni. Questo, ovviamente, lo si può fare solamente avendo in mano le monete, e non un'immagine...

La differenza tra i due tipi di busti (D3 e D4) che appare nel volume VII è molto aleatoria, ed infatti nel volume VIII è stata abbandonata. Così coem aleatoria è la differenza tra "piuma" e "ciuffetto", almeno quando non sono entrambi presenti. Mi sembra interessante il fatto che il cimiero sembrerebbe diventare più grosso nel periodo successivo a quello iniziale dell'emissione: ma mi pare di vedere anche molti dati contradditori a questa mia osservazione... Differenziare tra i tipi di busto resta, comunque, un gran casino...

Noto il prezzo finale di aggiudicazione di questa Vrbs Roma:
[BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]
Ben 18,50 euro per una moneta in conservazione modestina e che è tra le più comuni di tutte le emissioni di Vrbs Roma, considerando tutte le zecche. Un prezzo di aggiudicazione che a me pare veramente mooooooooolto alto! Sarà colpa dell'euro? o forse di Fidel castro? mah...

L'idea di fare una analisi del Costantino velato con quadriga in realtà volevo proporglielo a Rosina, ovviamente dandole una mano: ma ormai la scuola sta avvicinandosi alla sua conclusione e Rosina sta per tornare dai nonni a Cuba, questa volta con un biglietto di sola andata. Lascia l'Italia per sempre, anche se le ho detto che non bisogna mai usare la parola "sempre", tranne quando ci si riferisce alla morte. Lei giura che anche stando a Cuba continuerà ad interessarsi della monetazione romana: io me lo auguro, ma le ho anche proposto di rivolgersi alla monetazione coloniale spagnola, assai interessante e coerente con il luogo ove è nata e torna a vivere (almeno per il momento).

Per quanto concerne il prossimo tema, riguarderà una monetina della quale prima farò incetta: quindi sarà facilmente reperibile, semplice, poco costosa, intrigante per i suoi simboli. Per farne incetta dovrò essere a casa mia, in Cile, in modo da poter comprare liberamente e serenamente e quindi ci vorà qualche mesetto...  ;D
Per ora vedrò di sviluppare il tema della Fede di Credito, che mi pare interessante ed assai poco conosciuto.

Mi piacerebbe molto se gli amici più competente sviluppassero le castrorvm ianva dei teodosiani...  :) Sono certo che hanno tutti i numeri per farlo, ma... forse hanno paura di far lievitare i prezzi!  ;D  ;D  ;D

Antvwala

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #116 on: May 19, 2009, 06:25:32 am »
Tessalonica: che dolor di testa!
Sembra facile facile, banale banale. Un solo tipo di esergo, quasi non c'è nulla da dire, da classificare.... e invece!
Cominciamo dai segni sulla spalla della lupa. Le Tavole Helvetica ne riportano due, un cerchio ed una crocetta, e Failmezger quattro, tutti diversi da quelli delle Tavole Helvetica (un anello, 6 globetti, una  :Greek_epsilon: in un cerchio e una  :Greek_Theta: sempre in un cerchio). Una contraddizione solo apparente, perché gli è che quei di Tessalonica nel cerchietto ci disegnavano un po' di tutto: ce ne sta persino uno che sembra una falce e martello! Guardare per credere:

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #117 on: May 19, 2009, 06:35:00 am »
Non ci credevate, nevvero? Eppure guardate quello in basso, il secondo da destra! Falce e martello in un cerchio!

Di fatto, sono tantissimi i simboli, e sempre molto difficili da riconoscere, almeno quando la monetina nonha delle condizioni di conservazione ottimale, ciò che avviene di rado. Ecco perché, arbitrariamente, ho considerato come un unico tipo di simbolo il cerchio, sia esso vuoto (raramente), oppure con linee disposte nei più differenti modi. Si tratta dunque del simbolo "a" che comprende tutta la famiglia indicata nella figura anteriore, e molti altri ancora, che sempre hanno in comune di esser racchiusi nel cerchio.
L'altro simbolo è il "b", abbastanza raro, che assomiglia un po' a quattro punte che sporgono dal dorso delle lupa: purtroppo sino al momento non ho trovato un esempio sufficientemente ben conservato da capirci qualcosina di più.

Due "Not in Ric". Il tipo TE02 con l'esergo SMTS dot ed il tipo TE03 con l'esergo SMTS :Greek_epsilon: dot. Nel primo caso, inizialmente ho avuto il dubbio che il dot fosse solamente una epsilon mal riuscita: successivamente ne ho trovati altri due esempi per cui credo che davvero sia un dot...

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #118 on: May 19, 2009, 06:36:42 am »
Poiché siete tutti dei Tommasacci, che se no toccate con mano non credete, ecco gli eserghi dei notinrì!

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #119 on: May 19, 2009, 06:56:40 am »
Antwale per favore ci posti anche gli altri due eserghi "SMTS dot" ?

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #120 on: May 19, 2009, 07:07:06 am »
OK!  :)

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #121 on: May 19, 2009, 08:02:05 am »
Bravo Nikko. Hai toccato il nocciolo della questione, come lo hai fatto con la variante di Siscia con l'esergo SIS.
Quest'ultima tu la ritieni un errore e quindi mi proponi di non collocarla nel catalogo. In effetti, quello che uno colloca o esclude in un catalogo è sempre in una certa misura soggettivo: gli errori, vanno inclusi o esclusi? qualuqneu si la risposta che uno dà, sta facendo una scelta e quindi è una risposta soggettiva.
Il nocciolo della questione, a mio avviso, è un altro ed è assai più interessante.
Tanto il tipo con SIS in esergo, come quello con SMTS dot, si caratterizzano per essere sprovvisti dell'identificazione della Officina della zecca. E' davvero un errore? O vi possono essere ragioni precise per non identificare l'Officina?
I vari simboli, prescindendo da una loro lettura in chiave più o meno esoterica, sempre possibile, sembrano avere lo scopo di differenziare maggiormente le emissioni, Na è davvero così? Perché Arles abbonda in simboli e Tessalonica non lo fa? E sì, perché il segnoc erchiato sulla lupa, con tutte le sue infinite varianti, non identifica un bel niente! Sono tutte varianti troppo vaghe, che paiono più inserirsi nell'ambito della libertà dell'incisore, piuttosto che inquadrarsi un un fine identificativo....
Che ne dite?

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #122 on: May 19, 2009, 09:29:15 am »
Per quanto riguarda la moneta di Siscia, come già detto io non la inserirei nel cataloga come not in ric ma nelle note come possibile not in ric da confermare (e ciò è possibile solo recuperando altri esemplari che presnetano questa caratteristica)
Per quanto rguarda le VRBS con SMTS dot (?) ho qualche dubbio (come te) che il dot possa essere una  :Greek_epsilon: fatta male ( e ne ho viste di  :Greek_epsilon: molto piccole quasi a sembrare un semplcie pallino) ma in questo caso non mi sento altresì di escludere che possa essere davvero un not in ric e credo che ci sia qualche posisbilità in più rispetto a quella di Siscia.
A Siscia, questa moneta fu coniata in 4 officine ( :Greek_Alpha:  :Greek_Beta:  :Greek_Gamma:  :Greek_Delta:) mentre in quel di Thessa solo dalla  :Greek_epsilon: per cui è ipotizzabile (ma non so quanto possibile) che l'indicazione dell'officina sia stata considerata "superflua".
A memoria ricordo solo una emisisone dove la mancanza della lettere indicante l'officina è secondo gli autori del RIC VIII voluta, ed è la postuma con Costantino in quadriga coniata a Costantinopoli con l'esergo CONS cui poi seguirono gli eserghi CONSA, CONSB.....che inzialmente la coniaizone avvenisse solo in un'unica officina?

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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #123 on: May 19, 2009, 09:49:37 am »
Per quanto sia ormai convinto che le lettere nei campi siano alla stregue dei "numeri di serie", sui simboli nei campi è tutto in discussione.
Sappiamo che alle officine arrivavano le indicazioni precisi per i coni deld ritto ed il ritratto dell'Imperatore era inalterabile, ma per il rovescio il discorso cambia dato che molto era lasciato alla inziativa degli operatori.

Ci sono diverse ipotesi in tal senso:

1) Localmente al funzionario responsabile delle emisisoni era lasciata la libertà di scegliere i contrassegni che dovevano servire ad identificarlo in caso di controlli e di irregolarità.
Questi marchio che si sommavano all'indice di zecca e a quello dell'officina avrebbero semplicemente designato una suddivisione amministrativa delle emissioni.

2) Una ipotesi alternativa che mi convince di più è che questi segni non erano le marche dei procuratores monetarum, ma sarebbero stati scelti da questi per contrassegnare le equipes che avevano curato interamente la preparazione e la coniaizone delle monete, sulle quali esi avevano la sorveglianza. Questa teoria andrebbe anche a confermare quella dei "numeri di serie" per le lettere nei campi che assieme alle indicazioni di zecca ed officina avrebbero avuto (come già detto) il compito di distinguere le serie di monete facenti parte di una emisisone.

Questa seconda teria possiamo provare a confermarla a proposito dei segni sulla spalla della lupa nel caso in cui tu riscontrassi la presenza del medesimo simbolo su monete di zecche diverse (meglio se vicine), in quanto ciò potrebbe essere interpretato come lo scambio tra zecche di queste equipes che però manterrebbero il loro "marchio di fabbrica".
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Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #124 on: May 19, 2009, 10:12:12 am »
Due note a margine dei predenti post.

1) La maggior parte di "falsi not in ric"  è dovuta ad una errata interpretazione degli eserghi.
    Andiamoci sempre cauti :) Non vorrete mica far rivoltare nella tomba il compianto Bruun ? :)

2) Il fatto che i segni sulla spalla della lupa non siano identici tra loro ma simili non credo che vada ad inficiare la seconda teoria che ho esposto. Stessa equipes ma sculptores diverso ed ecco che il segno vien fuori alterato.
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