Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins

New & Reduced


Author Topic: a proposito di Vrbs Roma  (Read 30563 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #75 on: April 30, 2009, 03:41:47 pm »
Le emissioni di Arlescosì ricche di simboli diversi, in quanto al busto sono.... un gran casino!
Nel Ric, come d'abitudine, quelle relative a Costantino (vol VII) sono sempre del tipo D3 e quelle relative ai suoi figli del tipo OL, cioé indifferenziato.
Dane (Tavole Helvetica) ritiene che spesso il tipo O coincide anch'esso con il D3 e che i busti (non relativi alla Vrbs Roma) che il Ric riporta come D4, siano in effetti dei D3: "Types O and D3 are the same. RIC VIII uses a different letter (O) than RIC VII (D3 and D4). So the only difference to note is between D3 and D4. D4 has a clear plume at the front on the helmet. With "plume", we do not mean the visor or forhead protector, or the helmet's crest, but a separate feather at the front. The problem is, that the RIC VIII author did not always distinguish between with plume and without plume!"
Nel caso di Arles, mi trovo pienamente d'accordo con Dane, ed infatti guarda che riguarda, a me paiono tutti sempre del tipo D3. Un'unico esemplare fa eccezione, avendo il doppio cimiero: ma al rovescio porta il simbolo della ghirlanda tra le stelle, il quale è presente solamente nelle emissioni di Costantino e che il Ric considera sempre e solamente D3 (pagg. 274-276, vol. VII).
In qualche caso veramente molto raro, secondo Dane, appare il busto del tipo D4 nella Vrbs Roma. A me pare che le differenze tra questo (quello nel mezzo della figura allegata) e quello tipico D3 siano veramente molto limitate. Ho trovato, nel mio archivio di immagini, un unico caso di busto con il cimiero doppio, come normalmente avviene con il D4 (esempio a destra). In entrambi i casi, i due ipotetici D4 sono presenti su monete delle emissioni di Costantino, e quindi in quelle che il Ric indica come D3.

Ve lo avevo detto che era un gran casino! ;D

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #76 on: May 01, 2009, 02:46:11 am »
La catalogazione delle emissioni arelate suscita anche altri dubbi. Nel Ric appaiono alcuni casi riportati con datazioni diverse (nel VII e nell'VIII volume) ma che di fatto appaiono indistinguibili e che, cercando di individuare una logica nella successione dei simboli, sembrano doversi attribuire ad una data anteriore alla morte di Costantino. I curatori dei due volumi (Sutherland, Litt e Carson) sono gli stessi, ma gli anni in cui sono stati realizzati diversi: il vol. VII è stato editato nel 1966 ed il volume VIII nel 1981. Da una edizione all'altra, gli studi sono andati avanti ed infatti, nel volume VIII, venne abbandonata la distinzione tra il busto D3 e D4, probabilmente perché ritenuta troppo aleatoria e soggettiva.

In termini generali, nelle emissioni arelate gli R3, R4 ed R5 si sprecano. Mi pare che le rarità indicate siano veramente moooooooooolto esagerate!!! Forse trenta o quaranta anni fa queste monete erano ben poco comuni, ma ora ne stanno apparendo tantissime, soprattutto di Siscia, Tessalonica, Roma ed Arles.

Ciò premesso, riporto la catalogazione delle emissioni arelate, rivendicando il diritto, dopo tutto questo popò di sforzo, di essere ammesso nel "Club degli sfogliatori del Ric", almeno a titolo di "apprendista impegnoso" se non proprio di "socio ordinario"  ;D.

Offline Postumus

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 1694
  • Iterum rudit leo.
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #77 on: May 01, 2009, 10:51:54 pm »
Guardate se vi può interessare questa a un prezzo ridicolo ...

[BROKEN LINK REMOVED BY ADMIN]
Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #78 on: May 02, 2009, 01:23:40 am »
Beh, per il prezzo vediamo a quanto arriva, ma la conservazione è mpdestissima!

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #79 on: May 02, 2009, 01:34:29 am »
A questo punto, non mi resta che aggiungere Cizico: emissioni con poca o nulla fantasia per quanto concerne i simboli nel campo o sulla lupa (assenti), ma con una grandissima varietà di marchi in esergo.
Anche qui due tipi fondamentali di busto: senza piuma e con il cimiero semplice, con piuma e cimiero raddoppiato.

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #80 on: May 02, 2009, 02:48:53 pm »
Costantinopoli.... mamma mia, quant'è difficile distinguere tra i due tipi di busto... Condivido pienamente la scelta del curatore delle Tavole Helvetica di considerarli tutti del tipo D4!

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #81 on: May 03, 2009, 03:24:17 pm »
Lo stesso discorso vale per Eraclea.... D3 per il RIC, D4 nelle Tavole Helvetica, ed è quello che effettivamente sembra essere...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #82 on: May 04, 2009, 01:57:21 pm »
Con Lione si contentano tutti. Un elmo con le caratteristiche del tipo D4, una bella piuma che si aggiunge al pennacchio, ma con il cimiero semplice, come nel tipo D3. Dunque.... D3, come nel RIC! e comunque non si può sbagliare, poiché vi è un solo tipo di busto...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #83 on: May 05, 2009, 12:22:31 am »
Restano ormai poche zecche per concludere l'elenco. Qui viene la Capvt Mvndi, per la quale l'identificazione del dritto non presenta ambiguità, anche perché ce ne è un solo tipo che per l'autore delle Tavole Helvetica è un  D4, mentre per il Ric è un D3. In effetti, il cimiero appare potenziato, come spesso avviene con il tipo D4, ed al pennacchio si aggiunge una piuma, come nel caso di Lione. Quindi anche per la zecca di Roma decidere se si tratta di un busto del tipo D3 o D4 è piuttosto soggettivo, ma essendo l'unico tipo presente, è anche ininfluente.

Per quanto riguarda il verso della moneta, ho ricevuto una comunicazione personale da parte del'esimio numismatico Umberto Bossi, secondo il quale in esso non viene rappresentata una lupa, bensì una gazza. Una gazza ladra, ovviamente! Pur avendo grande considerazione per la competenza ed esperienza di questo numismatico padano, non mi pare che la sua interpretazione sia condivisibile...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #84 on: May 05, 2009, 01:41:03 am »
In effetti, più vado avanti con l'analisi del dritto, più mi convinco che il discorso dei busti sia tutto da rifare! Questo, però, è un tema molto delicato, perché significa porre in discussione il RIC. Ora ci sono cose che si possono discutere, ed altri che sono dogmi di fede. Il Ric è un dogma di fede e quindi mettendolo in discussione, si rischia l'eresia e, insistendo, l'anatema.

Cominciamo a leggere con ieratico rispetto il sacro testo.

RIC, volume VII, pag. 88:
D3 helmeted, wearing imperial cloak
D4 helmeted with plume, wearing imperial cloak

RIC, volume VIII, annesso finale:
O visored and crested helmet

(parola di Ric)


Dunque il discorso si basa su una leggerissima piuma, che è sufficiente un soffio di vento per farla sparire! Ed infatti nel volume VIII, gli stessi curatori del VII rinunciano a mantenere in essere quella suddivisione così volatile e parlano più genericamente di una sola tipologia di busto: la O.

Dane, il curatore delle Meravigliose Tavole Helvetica (tanto è oscuro il Ric, soprattutto il volume VIII, tanto sono chiare le Tavole Helvetica!), ritiene che il disegno del tipo O e D3 siano identici:
"Types O and D3 are the same. RIC VIII uses a different letter (O) than RIC VII (D3 and D4)" [comunicazione personale].

In effetti, a me pare che spesso la tipologia post-costantiniana (vol. VIII), richiami più il tipo D4 che quello D3. In effetti, i curatori del VII ed VIII volume del RIC, in quest'ultimo volume rinunciano a mantenere in essere la suddivisione addottata nel precedente probabilmente in quanto loro stessi si accorsero di quanto fosse labile l'elemento di distinzione: la piuma.
A me pare che sia questa stessa suddivisione ad essere poco adeguata. Per cui, rischiando l'accusa di eretico ed il conseguente anatema e la scomunica finale, quando avrò concluso questo lavoro e disporrò di almeno un migliaio di foto di buona qualità per analizzare il tutto, mi propongo di ridefinire le tipologie dei busti, sostituendo la piuma con altri elementi meno gallinacei ma più evidenti, ed individuando almeno 3 tipologie diverse (una mi è già abbastanza chiara, ed accomuna molti busti di Roma e Lione).

Antvwala

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #85 on: May 06, 2009, 02:43:32 am »
E Nicomedia? Che fine ha fatto?
La mia gatta saggia, Mino Minino, mi aveva fatto uno scherzo e l'aveva nascosta sotto un libro ;D
Ma eccola che ora arriva.

Di interessante c'è che i due tipi di Busto, D3 e D4, che generalmente si collocano in questa successione, qui paiono sovrapporsi. Inoltre la durata delle emissioni presso la zecca di Nicomedia è più breve che presso le altre zecche.

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #86 on: May 06, 2009, 02:53:47 am »
Continuamo subito con Siscia che ricalca un po' Lione e Roma in quanto si presentano insieme piuma e pennacchio: ma nel caso di Siscia l'iconografia dei busti è più articolata.
Siscia ha coniato l'Vrbs Roma per pochissimo tempo, ma è anche l'unica ad aver coniato monete con il busto rivolto a destra anziché a sinistra. Una scelta volontaria o un errore? Non ho mai visto questa moneta, per cui non saprei dire se la legenda sia retrograda (quindi un errore) o corretta (quindi una scelta precisa). Comunque è un caso riportato dal Ric senza maggiori osservazioni e credo che se si fosse tratatto di un errore di conio ci sarebbe stata una qualche indicazione...
Poi, dulcis in fundo, vi segnalo 2 Not in Ric (ed anche Not in Helv) che ho nella mia collezione di Vrbs Roma.... rigorosamente virtuale ;D e che non avevo mai visto riportati da nessuna parte!

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #87 on: May 06, 2009, 04:49:03 am »
Aggiorno il cataloghino di Alessandria, avendo inserito 3 Not in Ric:)
Ovviamente oso fare un'aggiunta al Sacro Testo solamente in quanto nella m ia collezione virtuale ho un buon esemplare di tale moneta... altrimneti non mi permetterei mai  ;D

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #88 on: May 06, 2009, 12:32:55 pm »
Ed ecco l'aggiornamento di Antiochia, con ben 5 Not in Ric (naturalmente tutti presenti nella mia collezione virtuale  :) )...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #89 on: May 07, 2009, 01:48:58 am »
Ed ecco a voi..................... Tessalonica!

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #90 on: May 07, 2009, 02:42:08 am »
Ed infine Treviri.

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #91 on: May 07, 2009, 02:53:19 am »
Beh, amici miei, con Treviri si è conclusa la rassegna delle zecche che hanno emesso l'Vrbs Roma...
Ora finalmente la pianterai?! direte voi....
E invece no, cari compagni, non tolgo affatto il disturbo.
Infatti ora comincerò a postare le revisioni. Infatti il cataloghino è stato realizzato a partire dal Ric, aggiungendo quello che appariva sulle Tavole Helvetica (che il Signore benedica eternamente Dane per il suo magnifico lavoro, rendendo leggibile il Ric, altrimenti illeggibile!). Ma ora analizzando tutte le Vrbs Roma della mia collezione virtuale (circa 450), introdurrò tutte le varianti non descritte precedentemente: perciò nella revisione, tutte le monete che verranno introdotte saranno sempre dei Not in Ric ed anche dei Not in Helvetica!  ;D
Ovviamente per tutte le monete che ho inserito, dispongo di una fotografia con buona risoluzione.
E poiché la revisione è continua, ci sta pure la revisione della revisione!  ;D ;D ;D
Ed infatti qui aggiungo la revisione della revisione delle emissioni alessandrine!

Ve lo scrissi che non vi sareste sbarazzati facilmente del sottoscritto....

Antvwala

arrigome

  • Guest
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #92 on: May 07, 2009, 04:09:25 am »
oHHHHHHH nnooooooo!!!!! :D ;D :D ;) :P ::)
 :A2: :Greek_Rho: :Greek_Iota: :Greek_Theta_3: :Greek_Omicron:

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #93 on: May 09, 2009, 02:01:15 am »
Aggiornamento del catalogo relativamente alle zecche di Alessandria, Antiochia e Aquileia.
Ho deciso di abbandonare le modalità di identificazione dei busti così come è riportata sul RIC (D3, D4 e O), adottando una metodologia nuova e più facilmente distinguibile. So che con questo gesto, profondamente eretico, sarò scomunicato senza nessuma possibilità di salvezza, e che sarà emessa nei mei confronti una terribile fathwa: che gli sfogliatori del Ric abbiano misericordia di me e mi perdonino!!!

Antvwala

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #94 on: May 09, 2009, 03:14:24 pm »
Arles: sono favolose per la grande varietà di simboli e la buona qualità del conio. Si potrebbe impostare una raccolta basta solo ed unicamente sull'Vrbs Roma di Arles.
Il "CON" in esergo può trarre in inganno. Gli è che Arles ebbe il nome ufficiale di Constantina tra il 328, anno in cui Costantino I le cambiò il nome in onore del proprio figlio Costantino II, che proprio qui era nato, e il 340, anno in cui Costantino II venne ucciso dai fratelli. Nel 353 Costanzo II, l'altro figlio di Costantino I, mutò il nome della città in Constantia, nome ufficiale ma scarsamente utilizzato, mantenuto sino al 423, anno in cui si ha l'ultima emissione monetaria.
Nell'VIII volume del Ric, vi è il tipo Arles 25 che è identico al tipo RIC VII Arles 407, coniato nel 336. Il tipo Ric VIII Arles 25 sarebbe stato coniato uno o due anni più tardi. In effetti, a me pare che siano esattamente la stessa moneta per cui ho mandato a stendere il Ric e mi sono rifiutato di considerarla. Perdonateme l'atroce bestemmia  ;D
Quindi non cercatelo nel mio elenco, e se prorpio volete cercarlo, non ditemi che è un'omissione..  :)

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #95 on: May 11, 2009, 03:45:21 am »
Cizico è terribile! Una quantità enorme di contrassegni di zecche identici ma di emissioni diverse, sicché è giocoforza fare riferimento alle tipologie di busto, che più che mai sono difficilmente distinguibili o francamente aleatorie. A ciò si aggiunga che se da un lato l'Vrbs Roma di Cizico è molto comune, dall'altro si suddivide in una quantità talmente grande di emissioni che, presa una per una, appaiono tutte più o meno rare. Poi, ma forse è solamente una casualità, ho trovato particolare difficoltà nel reperire esempi di Cizico in buona conservazione. Forse le emissioni di Cizico hanno avuto una circolazione particolarmente prolungata nel tempo, ma è più probabile che si tratti solamente di una casualità.
Elencare le emissioni a partire dal Ric è facile, individuare a quale di queste emissioni corrispondano le monete, è veramente difficilissimo.
Sino ad ora mi sono imbattuto solamente in un Not in Ric.
Comunque ecco a voi Cizico, che mi è costata sette camicie!

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #96 on: May 12, 2009, 12:09:18 am »
Costantinopoli, città neo-rifondata (piace a Bertinotti) e origine stessa della tipologia Vrbs Roma, conia questo tipo per un tempo breve, dal 330 al 335, con poche sigle di zecca ed un solo disegno del busto elmato. Quindi una classificazione facile facile, che non da adito ad ambiguità. Nessun simbolo tra le stelle, né sulla lupa.
Confessiamolo.... da Costantinopoli ci aspettavamo qualcosa di più e restiamo un poco delusi...

PS) le rarità che riporto non sempre coincidono con quelle indicate dal Ric, ma sono di quando in quando riviste sulla base di quanto trovo documentato. Questo vale per Costantinopoli, m a anche per tutte le altre zecche...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #97 on: May 12, 2009, 03:19:48 pm »
La zecca di Eraclea non presenta problemi di identificazione: infatti tutte le coniazione che si sono succedute tra il 330 ed il 336, presentano sigle differenti, quanto meno per quanto concerne numero e posizionamento dei globetti (o dell'asterisco). Purtroppo nessun not in ric  :( . Mi sono limitato a differenziare tra due tipi di busti e a riconsiderare qualche rarità che mi è parsa abbastanza sopravvalutata. Interessante il tipo con i tre globetti alineati verticalmente tra le due stelle, quasi ad imitazione del tipo di Nicomedia, ritenuto più raro di quanto non lo sia realmente...

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #98 on: May 12, 2009, 04:22:38 pm »
Una piccola spiegazione, altrimenti tutto questo lavoro sembrerebbe una banalità.
In linea di principio, ogni moneta (o quasi ogni moneta) che riporto, sia essa nel Ric o non lo sia, la tengo documentata fotograficamente con almeno un'immagine di buona qualità, per cui l'indicazione del tipo di busto o di eventuali simboli non è semplicemente letta sul Ric o su altra fonte, ma è il risultato di un'attenta osservazione diretta. A mo' di esempio, riporto di seguito la "pagina" di Eraclea.
In realtà, mi piacerebbe riportare in questo stesso modo tutte le pagine del catalogo che sto compilando (e che non è destinato ad essere diffuso), ma non ho il diritto di farlo poiché le immagini non mi appartengono (personalmente possiedo appena una quindicina di Vrbs Roma!).
Lo preciso, perché non vorrei che questo lavoro sembrasse semplicemente una traduzione in italiano delle Tavole Helvetica (anche se sono partito proprio da queste, che le considero indispensabili per collezionare le monete tardo imperiali). Quindi dietro ad ogni pagina che posto, ci sta un lavoro di indagine e di analisi delle immagini considerevole, ma anche molto divertente e piacevole  :)

Poi per chi volesse "godere" della visione di una collezione veramente bella di Vrbs Roma, segnalo la seguente:
https://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=11674

Antvwala

Offline antvwala

  • Procurator Caesaris
  • Caesar
  • ****
  • Posts: 7198
Re: a proposito di Vrbs Roma
« Reply #99 on: May 13, 2009, 03:28:05 am »
Le emissioni della zecca lionese ebbero breve durata, dal 330 al 335. Presentano tutte lo stesso tipo di busto (tipo B, cimiero semplice, pennacchio e piuma). L'ultima emissione, quella del 335 con PLG in esergo (Ric 275), mi è parsa indistinguibile da quella esattamente analoga del 330 (Ric 242), o almeno sino al momento non mi sono imbattuto in esemplari con il busto diverso. Ho incontrato, invece, un esemplare che mi sembra corrispondere al Ric 242, che presenta una stella sulla spalla della lupa. Non posso escludere, ovviamente, che questo esemplare, sino ad ora unico, sia il Ric 275: ma se così fosse, allora quel "r2" riportato sul Ric mi sembra assai sottovalutato.
Tutte le emissioni di questa zecca, o almeno tutti gli esemplari che ho analizzato sino ad ora (una cinquantina) presentano sempre un doppio anello sulla spalla della lupa, con l'eccezione di quell'esemplare unico con la stella.

 

All coins are guaranteed for eternity