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FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board  |  Ancient Coin Discussions In Other Languages  |  Forum di discussione di Numismatic in Italiano (Moderator: paolo)  |  Topic: IMITAZIONI BARBARICHE DI MONETE ROMANE di Gianfranco Pittini 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
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Author Topic: IMITAZIONI BARBARICHE DI MONETE ROMANE di Gianfranco Pittini  (Read 7308 times)
Nikko
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« Reply #25 on: September 24, 2008, 04:08:59 pm »

ciliegina sulla torta...
VIRTVS AVGG di Costantino I ribattuto su uno IOVI CONSERVATORI di Licionio I ....mintmark non attestato per questo rovescio.
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antvwala
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« Reply #26 on: September 25, 2008, 12:20:48 am »

Tema intrigante, del quale non ne so nulla e mi piacerebe capirne saperne qualcosa di più...
Nikko: puoi spiegarmi per piacere perché il "VOT V di Costantino I" è "una moneta con dovrebbe mai essere stata coniata per questo imperatore, ma solo per i figli"? ed anche perché "è evidente che non sia un prodotto ufficiale questo piccolo VIRTVS AVGG senza stella in alto, porte, e lettere nei campi"? Grazie.
Le imitative di Postumo e Tetrico sono le più frequenti? o si tratta solamente di una impressione mia perché mi sono imbattuto con numerosi esempi di queste stesse? Visto che l'impero in quegli anni attraversava la peggiore crisi della sua storia, prima di quella conclusiva del V secolo,  queste imitative dei radiati degli impertatori "gallici", sono state coniate dai sostenitori di questi stessi imperatori o dai gruppi di franchi e alemanni che in quegli stessi anni attraversavano il limes e si stanziavano in Gallia?
Esiste un catalogo o uno studio specifico sulle imitative dei radiati "gallici"?
Se non esiste, non pensate che potrebbe essere interessante creare qui sul FAC un topic specifico per questa categoria di imitative e cominciare  a raccogliere documenti iconografici e di altro tipo e postarli e così, in prospettiva, costruire il "Catalogo delle imitative dei radiati degli imperatori romano-gallici da Postumo a Tetrico"? Che ve ne pare?

Antvwala
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antvwala
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« Reply #27 on: September 25, 2008, 12:42:01 am »

Dal Forvm Ancient Coins 26 maggio 2005

Quote
Mauseus, Procurator Caesaris,Posts: 1021
Re: barbaric imitation? « Reply #4 on: May 26, 2005, 02:07:31 pm »   
These "barbaric" immitations are not from the barbaric lands, that is, those outside the Roman Empire. They are from within the Roman Empire.
Dating is difficult as they can be produced anywhere between 273 and, say, 287.
In my thesis I tentatively proposed a way of classifying hoards of these but not individual specimens as:
1. Artistic quality is dependent on the die engraver's skill, and
2. The size of the coins is goverened by the availability of metal for their production.
Regards, Mauseus 

Quote
Robert_Brenchley
What was the subject of your thesis? I imagine that they were produced by the native Britons, who would have had a Romanised Celtic culture. I think I see elements of both in this coinage.

Quote
Mauseus
le was "Aspects of the Relationship Between the Central and Gallic Empires in the Mid to Late Third Century AD". It is available as a monograph in the British Archaeological Reports International Series, No. 963 (2001).
It is an examination of, amongst other things, the changing composition of Gallic hoards and the movement of Central Empire coin into them.
There are also chapters on the bronze coinage of Postumus, Gallic Empire gold, immitations, Gallic inscriptions and a general history of the period.
"Aspects of the Relationship Between...." is available from Archaeopress (http://www.archaeopress.com/) and also from Oxbow Books/David Brown Books (http://www.oxbowbooks.com/). If you search for it on the net you'll find other suppliers. By the way I receive no royalties so I guess this doesn't count as an advert (I hope).
There's a significant amount of statistics in part of it when I analyse the hoards.
Lee Toone has a review of it on his numismatic book website (http://www.ariel2000.freeserve.co.uk/review2.htm) as well as a review of the book by fellow board member Adrianus (http://www.ariel2000.freeserve.co.uk/review1.htm).

Purtroppo, io non sono riuscito ad aprire i due link postati da Mauseus Sad

Antvwala
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antvwala
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« Reply #28 on: September 25, 2008, 01:37:06 am »

.... comunque credo che sul tema delle imitative degli imperatori gallici, questo articolo è veramente ottimo!

http://www.fredericweber.com/articles/imitations_radiees.htm

e difficilmente sarà possibile dire molto di più di quanto è stato scritto qui! Però è sempre possibile arricchire l'archivio iconografico Smiley

Antvwala
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Postumus
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« Reply #29 on: September 25, 2008, 02:03:23 am »

Sulle "barbariche" di Tetrico e Vittorino metterei in conto che comunque vennnero emesse durante il regno degli stessi, non successivamente, penso che come nel caso dei grandi bronzi di Postumo, vi fossero zecche itineranti che provvedessero a battere moneta (di basso valore) per supplire alle necessità emergenti (pagamento soldati, approvigionamento etc.).
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
Nikko
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« Reply #30 on: September 25, 2008, 03:25:26 am »

Chiarisco subito quello che ho scritto stanotte Wink
Per quanto riguarda il VOT V e restando nell'ambito della famiglia di Costantino, ad oggi queste monete sono note solo per Costantino II e Crispo con la leggenda al rovescio CAESARVM NOSTRORVM e DOMINORVM NOSTRORVM CAESS quindi coniate da dei Cesari e non da un Augusto. Ho notizia di un VOT V di Costantino I della zecca di Arles il quale potrebbe essere considerato un ibrido dato che la leggenda del dritto è CONSTAN-TINVS AVG (quindi da Augusto) mentre al rovescio si legge CAESARVM NOSTRORVM (come nei Cesari); probabilmente hanno usato per il dritto un conio di Costantino I e per il rovescio quello di uno dei figli. La mia come potete vedere non corrisponde neppure a questo esemplare che ho citato in quanto la leggenda del rovescio è DN CONSTANTINI MAX AVG (almeno c'è una corrispondenda di ruoli tra dritto e rovescio Smiley) che non è assolutamente prevista per un VOT V. A dover di cronaca riferisco che tra le monete irregolari della zecca di Arles nel RIc si trova un VOT V di Licinio I con leggenda da Augusto (quindi come la mia) il che mi fa pensare che questi "prodotti" non sono affatto rari. Stilisticamente parlando è tutto un programma...nonostante non ci siano errori nelle leggende, lo stille delle lettere è piuttosto crudo, come del resto lo è anche quello del ritratto; per me più che di una imitazione barbarica, si tratta di un'abile falsificazione dell'epoca. Non si sono limitati ad imitare, ma anche ad inventare parte della moneta.



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Nikko
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« Reply #31 on: September 25, 2008, 03:37:08 am »

Per quanto riguarda le altre due vi posto i link a due discussioni in cui Zach del sito Beast coins mi ha spiegato esauroentemente perchè sono delle imitative;)

http://ancients.info/forums/showthread.php?t=1936
http://ancients.info/forums/showthread.php?t=1881

Trovandomi vi allego anche il link della discussione su un altra imitativa in cui si cerca di difinire la differenza tra imitazione barbarica, non ufficiale, imitativa.....

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=47738.0
Saluti Smiley
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gpittini
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« Reply #32 on: September 25, 2008, 01:56:09 pm »

Tutte le monete postate sono molto interessanti. Sintetizzo i miei punti di vista:
-Le due postate da NIKKO (costantiniane) effettivamente non possono essere classificate come "imitazioni", ma al massimo come monete di fattura piuttosto scadente, il che è diverso; questo accadeva in certe zecche ed in certi periodi con molta frequenza.A mio avviso erano però monete assolutamente ufficiali.
-Per i Tetrici andrebbe fatto un discorso a parte. Infatti, nel loro caso c'è una sequenza assolutamente completa, con tutti i livelli, fra belle monete "classiche" e monete assolutamente barbariche, con alcune lettere giganti, figure deteriorate o appena accennate, errori anche gravi nelle legende, ecc. C'è da pensare ad una condizione quasi anarchica o anarchica nella coniazione dei bronzi, e in una forte degradazione tecnica e qualitativa delle zecche, come se il "Regno gallico" non riuscisse a mandare avanti questo settore.
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antvwala
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« Reply #33 on: September 25, 2008, 02:24:22 pm »

L'ho ricevuta come resto. Sì, perché il commerciuante (francese) al quale avevo acquistato un paio di monetine pagando in contanti, cioé inviandogli 15 euro in banconote, avrebbe dovuto resituirmi due euro ed io gli proposi che mi mettesse una qualche monetina modestina ma sottile ed invisibile, piuttosto che un monetone da 2 euro che può create inutili tentazioni al personale delle poste...
Ed ecco dunque il mio resto di 2 eurini.
Un bel ritratto, molto vigoroso: direi Claudio. Ma la legenda mi sembra indecifrabile... come pure incomprensibile mi pare il verso.
Il diametro? 15 mm solamente.
Ma secondo voi, di che o di chi si tratta?

Antvwala
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gpittini
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« Reply #34 on: September 26, 2008, 03:18:30 am »

Mah, io credo che questo Claudio potrevve anche esserte una moneta ufficiale; diciamo che lo stato di conservazione (e il tondello piccolo, che però in Claudio è frequente) rendono difficile il giudizio. Il R. potrebbe essere una FORTUNA AUG, con il timone. Sul D. la legenda in effetti si legge male, forse con la lente puoi decifrarla meglio, ma non è necessariamente barbarizzata.
Devo anche dire che, da quando ho scritto l'articolo, leggendo un po' ho già trovato un sacco di sottogruppi che occorrerebbe aggiungere:
1)Nel primo secolo, gli assi contromarcati dei monetieri di Augusto non sono le uniche imitazioni: ci sono altre imitazioni di Augusto, ma anche di altri imperatori, in particolare Claudio: sul quale però c'è già notevole polemica: ma sono davvero "imitazioni" o piuttosto monete della zecca di Lugudunum (o altro luogo gallico?) molto malfatte? Si tratta dell'asse con Minerva e del sesterzio "SPES AUG".
2) I cosiddetti "falsi del limes" ("Sogenannte Limesfalsa" nello splendido lavoro in 3 voll. di M.Alram e F.Schmidt-Dick, NUMISMATA CARNUNTINA, ed. OAW) non sono denari, ma bronzi di fusione, assi-dupondi-sesterzi, che iniziano abb. precocemente e cessano nel 231; pare venissero fusi in officine nei pressi degli accampamenti di Carnuntum, a causa della scarsità di monete di bronzo.
3) Esistono poi i SUBFERRATI, monete di ferro, descritti fra l'altro dagli stessi AA e rinvenuti in gran numero anche a Carnuntum.
4) Infine ci sono molti pseudo-denari, in bronzo, che riproducono i denari ufficiali o sono di dimensioni un po' più piccole. Abbondano durante tutto il regno dei Severi, ma ne ho trovati anche degli Antonini e perfino di Adriano e Traiano. Qualcuno mi sa dare bibliografia? io non ne ho trovata. Prima o poi cercherò di postarne qualcuno.
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antvwala
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« Reply #35 on: September 26, 2008, 03:40:35 am »

Ciao Gianfranco e grazie.
Questa monetina di Claudio mi lascia molto perplesso, perché ci sono due lettere della legenda al dritto, proprio sopra la testa, che sembrano i sovrapponersi, come se fosse ribattuta, ma nient'altro della moneta mostra traccia di ribattitura. Eppoi la legenda sempre al dritto mi sembra troppo lunga per essere Claudio. Comunque non sono neanche dell'idea che sia imitativa, come dici tu, ma non saprei dire cosa possa essere.
Per il verso, sono daccordo che si tratta della Fortvna.
Comunque per essere un resto (al posto di 2 euri) mi sta benissimo.
Nota curiosa: i commercianti che trattano anche cartamoneta moderna, sono contentissimi quando gli spedisco il pagamento cash in pesos cileni, purché lo faccia inviando banconote quasi nuove. In questo caso, avevo acquistato tre monetine (tutte imitative di Tetrico: una è quella piccolina che ho postato, la più "barbarica") che mi costavano 13 euro, e gli iviai una banconota da 10.000 pesos (cileni), che mi calcolò con un cambio molto favorevole come equivalente a 15 euro (in realtà equivale a 14): ma non sapeva come fare per il resto, e fu ben contento quando gli scrissi di aggiungerci una monetina romana, anche modestina modestina... e ci aggiunse questa!
Comunque ora provo a postarla anche sul sito nordamericano, anche per far vedere che siamo vivi! Ogni tanto faccio anche la come su lamoneta.it: posto un  link al ForvmAncient italiano Grin
Questo tema è molto bello, ma troppo grande per fare parte di un solo topic. Credo che converrebbe se tu aprissi tanti topic, quante sono le categorie da sviluppare e poi riportare ogni post di questo topic nella categoria corrispondente. Dopo di che, io potrei cancellare l'intero link. Che ne dici?
Ciao e grazie
Antvwala
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antvwala
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« Reply #36 on: September 26, 2008, 07:37:50 am »

Steve Minnoch (FAC Usa) da questa risposta per l'antoniniano che ho supposto essere un'imitativo di Claudio:

Quote
It is hard to be sure, but I think it is official (I am by no means certain though - If an imitation it is a good one, if official it's on the poor quality side). The mint is different to the one you found though - your coin is from Rome.

IMP C M AVR CL QVINTILLVS AVG
FORTVNA REDVX
Z in right field (officina 7)

The bust seems to be draped & cuirassed, seen by the front, which would make it Normanby 1176 (23 specimens in that hoard) = RIC 20.
The attached image has two coins from the Normanby hoard, but with different bust types, #1176 not being illustrated.
Steve

E credo che sia l'identificazione giusta: quindi non imitativo, ma radiato di Quintillo  Smiley

Antvwala
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Nikko
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« Reply #37 on: September 26, 2008, 08:14:03 am »

Come fa giustamente notare l'amico americano, il confine tra imitazione barbarica di buon livello e coniazione ufficiale di pessima qualità è piuttosto labile. Per quanto riguarda le mie ancora non ho la certezza di cosa siano nonostante le abbiano viste decine di persone che si sono più o meno equamente divise tra le due ipotesi. qualcuno sa se esiste qualche modo per uscire da questo empasse con sicurezza? magari mi tocherà ostacolare il buon pierre bastien! Cheesy..a proposito sempre qualcuno di buona volonta non avrebbe a disposizione il l lavoro di questo studioso sulle imitazioni?
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Scribendi recte sapere est principium et fons
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« Reply #38 on: September 26, 2008, 09:09:54 am »

Nei trachy spesso succede la stessa cosa: il confine tra trachy legittimo e contraffazione bulgara è spesso aleatorio, almeno sino a quando la contraffazione bulgara non adotta un disegno con differenze "codificate" che la distinguono dalla coniazione dei Comneni-Angelidi. Inoltre ci sta il problema nei trachy, e penso che sia simile anche nelle imitative del III secolo, di come classificare quelli che presentano variazioni inconsuete rispetto al disegno standard. Orthodoxcoin le colloca tutte tra le imitative bulgare, io tra le regolari bizantine, e Stephan Joppich adotta una linea intermedia.  Alla fine tutti facciamo una scelta arbitraria.
Non ho idea di chi sia Pierre Bastien (che in dialetto piemontese mica suona tanto bene! Grin ), ma ho trovato molto interessante e chiaro il lavoro di Frederic Weber (28 pagg riccamente illustrate) che ho precedentemente linkato e che ho riformattato in word per renderlo più facilmente stampabile in A4: ovviamente invierò il file a chiunque me ne farà richiesta  Smiley
Ciao

Antvwala
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Nikko
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« Reply #39 on: September 26, 2008, 10:48:14 am »

Allego il link di una pagina del sito di Victor Clark dove sono trattate le imitazioni del IV seolo....interessante e completa è anche la bibliografia.
In ogni caso mi sto convincedo che qualsiasi studioso dica la sua, di certezze ce ne sono poche.


EDIT Scusate ecco il link: http://www.constantinethegreatcoins.com/barb2/ Cheesy
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« Reply #40 on: September 26, 2008, 10:53:49 am »

.... e il link, dov'è?


... e qesto Claudio e questo Gallieno? Imitativi o regolari? inclinerei di più verso la seconda risposta: due radiati regolari mooooolto modetini Grin

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Postumus
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« Reply #41 on: September 26, 2008, 02:28:42 pm »

Emissioni "regolari" ... quelle barbariche sono molto più stilizzate.
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
antvwala
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« Reply #42 on: September 26, 2008, 02:38:26 pm »

Sono d'accordo con te, amico Postumus: queste due monetine facevano parte di un lotticino di 3, dove la terza era veramente bella! Il dubbio che potessero essere imitative mi è venuto leggendo l'articolo molto bello di Frédéric Weber, dove classifica le imitatove e descrive il "Groupe I: 
Dessin proche ou relativement proche des originaux aussi bien à l'avers qu'au revers, légendes généralement intelligible avec des lettres bien formées", nel quale vi sono esempi simili a questi due radiati...

Comunque il tema delle imitative del III secolo, soprattutto riferite al mondo gallico, è poco tratatto dal FAC Usa e quindi potrebbe diventare un tema specifico da sviluppare nela FAC italiano e così fare sinergia senza sovrapposizioni, oltre ad essere un tema molto affascinante, e di questo dobbiamo ringraziare Gianfranco...

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« Reply #43 on: September 27, 2008, 02:50:42 am »

Il problema è che le monete soprattutto di Gallieno e Claudio II sono povere sia nel metallo che nello stile ... quindi paiono barbariche anche se non lo sono.
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
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« Reply #44 on: September 27, 2008, 09:09:20 am »

Bibliografia per chi desidera approfondire l’argomento:

- Picozzi V. La monetazione imperiale romana, Roma 1966.
- Adelson e Kustas, “A bronze hoard of the period of Leo I”, ANS, Museum notes, IX, 1960.
- Le Gentilhomme P., Le monnayage et la circulation..”, R.N., 5,7,1943.
- Sutherland C.H.V., «Minimi, Radiate and diademed: their place in Roman and post-Roman currency», in volume con altri contributi, Biblioteca Numismatica S.I.N. di Via Orti 3, E/3, 6.
- R. Martini, Monete romane imperiali contromarcate in bronzo dell’area delle province della Mesia e della Thracia, I secolo d.C., Civiche Raccolte Numismatiche di Milano, Voll. 1° e 2°, anni 2002-2003.
- Articoli di Vittorio Crespi, “La svalutazione delle monete divisionali nel sistema monetario introdotto da Diocleziano”, in Monete Antiche, N°.19 del genn. 2005 e N° 27 del maggio 2006), con amplissima bibliografia.
- P. Grierson: Late Roman Coins.
- RIC vol. X, in particolare: Pseudo-imperial coins: Galli, Spanish, African. Anche però i Visigoths, Franks, Suevi…
- Callegher: studi su ritrovamenti effettuati a TN, in: Archeologia delle Alpi, n.4. Materiali per la storia urbana di Tridentum. II. Ritrovamenti monetali, a cura di E.Cavada e G.Gorini.
- Kent: vedi riassunto nel X vol. RIC  ed integrazioni  successive..
- J.P.Callu e J.P. Garnier: Minimi constantiniens trouvès à Reims, Append. II, Corpus des Imitations, N.A.C. 6  (1977) p.300.
- Bull. de la Soc. Française de Numismatique, 37°, n.10, dec. 1982: Table Ronde de la SFN sur les monnayages d’imitation dans l’empire romain.
- P.Bastien, Imitations of Roman Bronze Coins, ANSMN, 30 (1985)
- M.Pfisterer, H.Winter, Eine Sammlung barbarisierter spaetroemischer Muenzen aus Carnuntum, in M.O.N.G., 41, 2001, n.2
- G. Pittini: Due imitazioni barbariche di bronzi costantiniani, Comunicazione n° 50 della S.N.I., vedi anche la bibliografia.



Molto interessante !

Una domanda : per quanto riguarda il periodo precedente a quello trattato, e quindi per quanto riguarda le imitazioni di monete romane repubblicane, esistono riferimenti analoghi ? grazie
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gpittini
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« Reply #45 on: September 27, 2008, 01:01:14 pm »

Le imitazioni repubblicane le ho studiate poco, per ora. Fra i bronzi, esistono sicuramente monete repubblicane, probabilmente coniate in Spagna, con errori nelle legende (es. lettere rovesciate). Quanto ai denari, occorre dire che una parte degli AA americani e anglosassoni considera "imitazioni" tutti i suberati. Comunque posso segnalarti questi siti:
http://esty.ancients.info/imit/
Phil Davis: Imitationsof Roman Republican denarii
Aaron Emigh: ancient fourrées
Aaron Emigh: Brokage fourrées.
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antvwala
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« Reply #46 on: September 27, 2008, 01:53:33 pm »

Ciao Gianfranco: hai il libro di Grierson "Late Roman Coins" ?

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« Reply #47 on: September 27, 2008, 02:02:15 pm »

Io potreiaggiungere che il buon Traiano, nostro predecessore, collezionava monete e far ribattere parcchi denari repubblicani ... qualcuno sa come si può fare a riconoscerli?
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Caius Marcus Latinus Cassianius Postumus
gpittini
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« Reply #48 on: September 29, 2008, 07:13:16 am »

"late Roman Coins" di Grierson è presso la biblioteca della S.N.I., per ora non l'ho veramente letto, ma solo sfogliato. E' molto interessante?   Per quanto riguarda Traiano, quel che io so è che ha emesso un certo numero di monete di restituzione, e con questa "scusa" ha rastrellato tutti i denari repubblicani possibili (e anche gli imperiali a lui precedenti) per emettere i propri in gran misura. Non so però se i tondelli siano stati solo scaldati e riconiati (e in questo caso alcune delle monete di origine sarebbero riconoscibili); credo piuttosto che abbiano fuso il tutto e creato nuovi tondelli, guadagnando anche un po' sul titolo dell'argento.
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antvwala
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« Reply #49 on: September 29, 2008, 07:23:57 am »

La biblioteca della SNI si trova a Milano o a Roma. E' possibile farne una fotocopia? Tra 10 giorni me ne torno in Chiloé, e là di biblioteche numismatiche proprio non ce ne stannno Smiley ...
Ciao,
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