Classical Numismatics Discussion
  Welcome Guest. Please login or register. All Items Purchased From Forum Ancient Coins Are Guaranteed Authentic For Eternity!!! Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Expert Authentication - Accurate Descriptions - Reasonable Prices - Coins From Under $10 To Museum Quality Rarities Welcome Guest. Please login or register. Internet challenged? We Are Happy To Take Your Order Over The Phone 252-646-1958 Explore Our Website And Find Joy In The History, Numismatics, Art, Mythology, And Geography Of Coins!!! Support Our Efforts To Serve The Classical Numismatics Community - Shop At Forum Ancient Coins


FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board  |  Ancient Coin Discussions In Other Languages  |  Forum numizmatyki antycznej po polsku (Moderator: Lech Stępniewski)  |  Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w. 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: 1 2 [3] 4  All Go Down Print
Author Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w.  (Read 1079 times)
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #50 on: March 21, 2021, 04:58:52 pm »

Efez jako port leżący w dogodnym miejscu na wybrzeżu Azji Mniejszej nie miał większego problemu, żeby stać się miastem bogatym, a także ośrodkiem kultury i sztuki. O jego popularności decydowało jednak nie położenie, a prastary posąg Wielkiej Matki, utożsamionej później z grecką Artemidą. Jego nietypowy, archaiczny wygląd, a także inne przesłanki wskazują na to, że kult bogini pochodził jeszcze z II tysiąclecia A.Ch., z czasów zanim na terenie Azji Mniejszej pojawili się greccy Jonowie. Świątynia, w której stał posąg, stanowiła centrum pielgrzymkowe dla sporej części wschodniego świata antycznego i została uznana za jeden z siedmiu cudów świata, a na jej popularność nie wpłynęło negatywnie nawet spalenie jej przez Herostratesa i trwająca niemal wiek odbudowa. Stąd też trudno się dziwić, że kiedy już miasto zdecydowało się wybić własną monetę, znalazły się na niej atrybuty Artemidy - pszczoła i jeleń.



Tetradrachma efeska, IV w. A.Ch. (https://www.acsearch.info/search.html?id=7799258)

W późniejszych latach miasto znalazło się w graniach państwa Lizymacha, następnie królestwa Pergamonu, by ostatecznie zostać razem z tym ostatnim przekazanym testamentem ostatniego władcy w ręce Rzymu. Był rok 133 A.Ch.

Jako stolica nowej prowincji, Azji, Efez bił nawet monetę złotą - statery z wizerunkiem Artemidy oraz jej kultowego posągu. Były one bite prawdopodobnie do roku 88 A.Ch, czyli tzw. "nieszporów efeskich", kiedy to mieszkańcy Efezu za namową Mitrydatesa VI dokonali masakry ludności rzymskiej.


https://www.acsearch.info/search.html?id=6981952

Rok 48 A. Ch. powinien teoretycznie zakończyć epokę srebrnego pieniądza efeskiego, kiedy to miasto odwiedził Juliusz Cezar i zmienił prawo, zakazując dalszego bicia monety kruszcowej w Azji Mniejszej.

Gospodarka nie lubi jednak braku pieniądza i już po niecałych dziesięciu latach wybito lekkie tetradrachmy cystoforyczne, stanowiące podstawę pieniądza kruszcowego byłego państwa pergamońskiego. Dokonał tego Marek Antoniusz, obejmując zarząd wschodniej części Imperium, potrzebując świeżego pieniądza. Połączenie tradycyjnego wizerunku cystoforu pergamońskiego z wstawką rzymską wyglądało może nieco dziwnie, ale w obiegu się przyjęło:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7853095
Tradycyjna tetradrachma cystoforyczna królestwa Pergamonu bita w Efezie, Cista mystica (klatka do przetrzymywania węży w celach rytualnych), z której wyłazi wąż, naokoło wieniec z bluszczu i owoce/ dwa węże wyłażące z kosza.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7705715
Tetradrachma cystoforyczna Marka Antoniusza: Marek Antoniusz w wieńcu z bluszcza/głowa Oktawii na cista mystica, po bokach dwa wijące się węże, 39 A.Ch.

Koniec wojen domowych dość szybko spowodował zanik tradycyjnych elementów rysunku cystoforów. Były nadal bite, jednakże w czystym rzymskim stylu, a o ich przeznaczeniu rynkowym informował czasem poza tradycyjną wagą zapis COM[munae] ASI[ae]. Co prawda w pierwszych latach zdarzało się jeszcze pokazać klatkę z wężem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7670714
August/Pax z kaduceuszem, a tle cista mystica z wychodzącym z niej wężem, 28 A.Ch.

ale późniejsze emisje wyglądają już dość sztampowo:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7552423
August i sześć kłosów, ca. 25 A.Ch.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7552424
August i jego ulubiony znak zodiaku, koziorożec, ca. 25 A.Ch.

Z czasem na rewersy cystoforów wróciły motywy bardziej związane z lokalnym kultem:

https://www.acsearch.info/search.html?id=7523557
Klaudiusz i Agryppina/posąg Artemidy Efeskiej


https://www.acsearch.info/search.html?id=7463659
Klaudiusz/świątynia Artemidy Efeskiej


https://www.acsearch.info/search.html?id=1364898
nie mogło zabraknąć też oficjalnego kultu imperialnego - Nerwa/świątynia Romy i Augusta

Z czasem bicie cystoforów włączono do programu centralizacji bicia sreber wschodnich - od ostatnich lat panowania Domicjana bito je w Rzymie do użytku lokalnego. W ten sposób pojawił się rewers ze sztandarami, użyty potem na denarach Trajana:


https://www.acsearch.info/search.html?id=7736375

Program ten w przypadku tetradrachm cysroforycznych trwał do pierwszych lat panowania Trajana. Wydawało się, że pieniądz ten będzie wycofany z użycia, gdyby nie Hadrian, który podjął ogromny i nieco daremny trud przywrócenia azjatyckim miastom greckim własnej monety srebrnej. I tak pojawiły się ponownie (i po raz ostatni) motywy posągu Artemidy Efeskiej, jej świątyni i - nowość - ołtarza z jeleniami udekorowanego girlandami:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1328


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1332


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/1343

Podczas pierwszego wygaszania emisji srebrnych tetradrachma cystoforyczna ważyła ok. 10-11 gram i była wybita z dość dobrego srebra próby 700-750, co dawało ok. 2 gram czystego srebra na drachmę (w momencie kiedy denar rzymski miał ~3 gram czystego srebra).

Przez cały czas mennica efeska bez problemu emitowała spore ilości monety zdawkowej z dość zróżnicowanymi wizerunkami, wśród których zawsze można było znaleźć jako motyw przewodni wizerunki Artemidy, jej posągi i świątyni oraz jelonki. Kres jej działaniu położył najazd gocki, który zniszczył miasto w roku 263.

O Efezie jeszcze będzie... :-)
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #51 on: March 22, 2021, 03:21:21 pm »

Zanim skończę ze srebrem Efezu, jeszcze dwa zdania o posągu Artemidy. W wielu opisach wspaniałości świątyni gubi się sam posąg, wart uwagi jako przedstawiciel czasów, które już były dawne, kiedy nastali tam Grecy, nie mówiąc o Rzymianach. Oryginał nie zachował się, a wizerunki na monetach są zbyt małe, żeby przedstawić niektóre szczegóły. Za jeden z bliższych oryginałowi uznaje się posąg znaleziony w Efezie i znajdujący się obecnie w Ephesos Museum we Wiedniu (część Kunsthistorisches Museum). Warto zwrócić uwagę na trzy rzędy piersi czy charakterystyczne, wysokie trzyczęściowe nakrycie głowy, powielane zapewne na monetach ukazujących słynny posąg. Z pewnością nie jest to, jak się często w katalogach opisuje, polos (rodzaj cylindrycznej korony), ani żaden rodzaj korony murowej. Górna część to zapewne model świątyni Artemidy, dwa pozostałe przedstawiają święte zwierzęta związane z jej kultem. 


* DSC_1716.JPG (99.63 KB, 648x968 - viewed 10 times.)

* DSC_1720.JPG (96.46 KB, 648x968 - viewed 10 times.)
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #52 on: March 22, 2021, 03:39:05 pm »

Warto jeszcze sobie przejrzeć odnośnie posągu Artemidy i jej świątyni w Efezie to, część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:
https://www.livius.org/articles/religion/artemis-of-ephesus/
https://www.livius.org/articles/place/ephesus/ephesus-photos/ephesus-temple-of-artemis/
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #53 on: March 23, 2021, 05:19:52 pm »

część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #54 on: March 23, 2021, 06:02:36 pm »

Mówiąc o Efezie nie sposób nie wspomnieć o jednych z najpiękniej wykonanych denarów całej epoki pryncypatu, czego nie można powiedzieć o ich odpowiednikach bitych równolegle w Rzymie. Pojawiają się na przełomie 69 i 70 AD jako odpowiedź na zapotrzebowanie na gotówkę Wespazjana jako nowo wybranego cesarza, czwartego w odstępie kilkunastu miesięcy. Działanie mennicy denarowej trwa stosunkowo długo poza okres stabilizacji władzy Flawiuszów i objęcia całkowitej kontroli nad Imperium. Poza standardową tytulaturą cesarską można je datować znakami menniczymi, odpowiadającymi mniej więcej kolejnym latom. Monety bez znaku to mniej więcej rok 69/70, znak Φ - podobnie, monogram BY (ja tam widzę raczej ΦY) - rok 71,  monogram EPHE - 72 i gwiazda - 74 (trochę to uprościłem). W starszej literaturze widziano czasem w tych znakach dowód na bicie tych monet w różnych mennicach, gdzie Φ miało oznaczać Filippi, a BY - Bizancjum (EPHE oczywiście Efez), a kiedy wskazywano na ich jednolitość stylistyczną, próbowano kontrargumentować, że mogła istnieć mennica mobilna przemieszczająca się właśnie między tymi miastami. Ponieważ od tego czasu znaleziono monety wybite tym samym stemplem awersu i rewersami odpowiednio bez znaku i z Φ oraz bez znaku i z BY, raczej przyjmuje się obecnie, że mennica była jedna i znajdowała się w Efezie.

Dobrym argumentem za jedną mennicą jest także jednorodność tematyczna - od początku do końca pojawia się te same sześć rewersów, stanowiących program uspokojenia państwa pod rządami Wespazjana, który ma dodatkowo dwóch dorosłych synów, zapewniających ciągłość władzy. Tak więc mamy Pokój zarówno jako całą postać (Pokojowi Augusta):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/834 monogram EPHE

jak i powabnej niewiasty (Pokojowi Całej Ziemi Augusta, ciekawe czy mamy do czynienia z portretem jakiejś ówczesnej mieszkanki Efezu?):


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/835 monogram EPHE

Młodzi Flawiusze są przedstawieni zarówno jako całe postaci:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/832 monogram EPHE

jak i dwóch zwróconych ku sobie popiersi:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/810 znak menniczy Φ

Ponadto mamy jeszcze personifikację Zgody - Concordię (podobnie, jak na pozostałych monetach flawijskich na awersach także pojawiają się synowie Wespazjana - tu Tytus):

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/843 monogram EPHE

 i monogram AVG w wieńcu dębowym (a tu Domicjan):

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/2/846 monogram EPHE

Na koniec zagwozdka - tam jest BY jak w RPC czy ΦY, jak mi się wydaje?:


* fy_czy_by.JPG (14.29 KB, 340x260 - viewed 103 times.)
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #55 on: March 23, 2021, 06:55:27 pm »

część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.

Tyle że część z tych zdjęć to były inne posągi z innych muzeów i z amfiteatru, i tam faktycznie różnie to wygląda, te zdjęcia z Selcuk to głównie dolnych partii, czyli zwierząt. W sumie to wyglada jak komplilacja kilku posągów i wizerunków z uproszczonym nakryciem głowy. Mam gdzieś na jakimś dysku zdjęcia z tego muzeum sprzed jakichś 10 lat jak tam byłem.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #56 on: March 23, 2021, 07:02:03 pm »

część zdjęć jest z "wiernej" kopii znajdującej się w Muzeum efezkim w Selçuk:


No właśnie, jak to z tą wiernością jest? :-) Na przykład jeśli chodzi o nakrycie głowy - polos, nie polos? Na monetach na pewno jest coś dużo wyższego, na pewno nie zwykła korona murowa, i nie płaskie nakrycie głowy wzmiankowanego posągu pokazywanego na miejscu. Raczej coś bardziej przypominającego piętrową konstrukcję, którą ma na głowie posąg znajdujący się obecnie we Wiedniu.

Tyle że część z tych zdjęć to były inne posągi z innych muzeów i tam faktycznie różnie to wygląda, te zdjęcia z Selcuk to głównie dolnych partii, czyli zwierząt.

Ja niestety byłem tylko na wolnym powietrzu, bez muzeum - urok zorganizowanych wycieczek :-( A co do posągów, to w czwartym rzędzie na livius.org jest i głowa posągu z Selcuk i nakrycie głowy wygląda niemal identycznie jak to, co ma na głowie posąg z Leptis Magna - coś płaskiego i niskiego:

Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #57 on: March 28, 2021, 08:20:52 pm »

Nie sądziłem, że ten wątek tak się rozrośnie :-) Skoro już ma to być wątek przekrojowy przez całe wschodnie srebro w początkach pryncypatu, warto wrócić na chwilę na Kretę, gdzie się opowieść zaczęła.

W momencie przyłączenia do Imperium w roku 67 A.Ch. wyspa miała cokolwiek osobliwe stosunki mennicze. Co prawda zdarzały się tam monety, które wydają się dla nas oczywistością:


https://www.acsearch.info/search.html?id=3638328

Tetradrachma z Konossos, głowa Zeusa/Labirynt

lecz gros obiegu stanowiły miejscowe naśladownictwa późniejszych tetradrachm ateńskich. Co najmniej sześć kreteńskich miast trudniło się ich wyrobem.


https://www.acsearch.info/search.html?id=6337731

Ta akurat z Gortyny.

Rzymianie po przejęciu wyspy nie mieli specjalnych powodów, by kontynuować tę ateńską maskaradę i zajęli się niewielkimi emisjami monet brązowych, z których jedną pokażę, a póżniej wyjaśnię dlaczego:


Głowa Romy, z tyłu napis ΡΩΜΑΣ/posąg Artemidy Efeskiej, napis ΓΟΡΤΥΝ (miejsce wybicia)

Srebra nie emitowano do czasów panowania Tyberiusza, a kiedy już lokalne drachmy się pojawiły, ich tematyka wyglądała jak przywieziona w teczce z centrali. Może nie było to dokładne odzwierciedlenie 1:1 tego, co bito na pieniądzach kruszcowych w Rzymie, ale podobieństwa są wyraźne. Boski August jako popiersie, jako postać siedząca na krześle kurulnym i jako postać wieziona przez wóz zaprzęgnięty w cztery słonie, personifikacja Senatu, Germanik (to u Kaliguli). Jedynym ukłonem w kierunku wierzeń lokalnych jest najpierw tylko głowa Zeusa, potem od czasów Klaudiusza zaczyna się rozluźniać, pojawia się stojący Zeus, dwóch tańczących kuretów* czy też łuk, kołczan, włócznia i pochodnia (tu nie doczytałem, czy chodzi o Dianę/Artemidę, jeśli tak to czy można to łączyć z Artemidą Efezką). Całość urywa się za panowania Nerona, prawdopodobnie przed rokiem 64**, czyli podjęciem reform monetarnych polegających na obniżeniu zawartości srebra w denarze. Taki okres bicia odpowiadałby kryzysowi denara w Rzymie, kiedy to koszty jego produkcji przewyższyły wartość nominalną. Widać to już od końcowych lat panowania Augusta i dopiero reformy Nerona przywracają powszechną dostępność monety srebrnej. Być może zatem drachmy kreteńskie były odpwoiedzią na brak srebrnych pieniędzy w obiegu.

Drachmy kreteńskie były bite jako pojedyncze drachmy, tridrachmy i tetradrachmy (dość ciekawe połączenie, rzadko kiedy te dwa nominały występują obok siebie) z dość czystego srebra (aczkolwiek są to powierzchniowe badania Walkera, więc nie ma pewności, co jest w środku). Jeśli tak, połączywszy to z niską wagą monet (ok. 2,35 g czystego srerba na drachmę) mamy być może do czynienia z pieniądzem bitym na stopę tetradrachm cystoforycznych, wartych 3 denary (czyli 1 drachma kreteńska = 0,75 denara = 3 sesterce). Dodatkowym argumentem mogą być tu pokazane przeze mnie wcześniej brązy z Artemidą Efezką, co wkazywało by na to, że Rzymianie chcieli pchnąć Kretę na orbitę handlową Azji Mniejszej, gdzie królowały podówczas pochodzące z czasów królestwa Pergamonu wzmiankowane cystofory.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/951

Tridrachma kreteńska, Kydonia, popiersie Tyberiusza/zawoalowane popiersie personifikacji Senatu Rzymskiego


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/965

Drachma kreteńska, Gortyn, popiersie Kaliguli z poprzecznym berłem/popiersie boskiego Augusta wśród siemiu gwiazd


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/971

Drachma kreteńska bez określonego miasta, popiersie Klaudiusza/dwóch tańczących kuretów


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/972

Drachma kreteńska bez określonego miasta, popiersie Agryppiny Młodszej/kołczan, strzała, łuk, pochodnia

* RPC opisuje ich jako kobyrantów, ale w kontekście Krety raczej należy uznać ich za tożsamych z kuretami: https://pl.wikipedia.org/wiki/Korybanci
** Istnieje pojedynczy typ tetradrachmy, który być może był bity po 64 r., jednak ciężko to jednoznancznie udowodnić: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/975
Logged
Jack@
Consul
***
Offline Offline

Posts: 107



« Reply #58 on: March 29, 2021, 12:36:12 am »

Taki przekrojowy bardzo interesujący i pouczający wątek moim zdaniem nadaje się spokojnie na temat kolekcji dla kogoś, kto nie ma pomysłu co "zbierać".

Przy okazji wkleję zdjęcia wg mnie nietypowego jak na Domicjana (i chyba nie tylko), srebra prowincjonalnego, którego rewers (zakładam) nie ma odpowiednika w jego denarach, na którego zdjęcia bez opisu (tj. bez określenia nominału, miejsca emisji, wagi) natknąłem się w internecie. Mógłbym oczywiście poszukać i napisać co to jest, ale pozwolę sobie oddać głos Autorowi wątku, który na pewno lepiej naświetli kontekst i miejsce wyemitowania tej monety.



* Domit-prow.jpg (114.79 KB, 400x400 - viewed 80 times.)

* Domit-prowr.jpg (105.63 KB, 400x400 - viewed 79 times.)
Logged
Julek C
Consul
***
Offline Offline

Posts: 136



« Reply #59 on: March 29, 2021, 01:38:32 pm »

Nie sądziłem, że ten wątek tak się rozrośnie :-)
Panie Pawle, śledzę ten wątek z ogromną przyjemnością. Są to oczywiście znane historie, ale Pan to potrafi opowiedzieć ze swadą i pewną systematycznością. Powoli gromadzi się materiał na coś większego. " To może być poczatek pięknej przyjaźni", jak mawiał .... wiadomo kto.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #60 on: March 29, 2021, 05:33:46 pm »

nadaje się spokojnie na temat kolekcji dla kogoś, kto nie ma pomysłu co "zbierać".

Problem może być w tych bardziej nietypowych mennicach - te monety potrafią być tak rzadkie, że nie ma nawet co marzyć o np. skompletowaniu po każdym panowaniu, albo nawet o pojedynczej sztuce.

srebra prowincjonalnego, którego rewers (zakładam) nie ma odpowiednika w jego denarach,
Jest lustrzane odbicie, z dodatkową legendą :-)

https://www.acsearch.info/search.html?id=750141

A kwadryga w prawo znalazła by się na asach.

który na pewno lepiej naświetli kontekst i miejsce wyemitowania tej monety.
Moneta wybita w Rzymie :-)

A tak dokładniej to jest to (podejrzewam, bo nie ma wagi) didrachma bita dla Cezarei Kapadockiej, jednej z kilku mennic, które uznałem na początku wątku za "zbyt oczywiste", żeby je tutaj opisywać. Domicjan podjął proces centralizacji bicia srebra z kilku mennic wschodnich - były wykonywane w Rzymie, dla użytku lokalnego. Cały pomysł dotrwał do Trajana.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #61 on: March 29, 2021, 05:52:45 pm »

śledzę ten wątek z ogromną przyjemnością. Są to oczywiście znane historie, ale Pan to potrafi opowiedzieć ze swadą i pewną systematycznością. Powoli gromadzi się materiał na coś większego. " To może być poczatek pięknej przyjaźni", jak mawiał .... wiadomo kto.

Dziękuję :-) Zobaczymy, co się z tego ostatecznie wykluje. Pojedyncze historie nie są na pewno odkrywcze, taka chyba też trochę rola forów dyskusyjnych - pokazywać rzeczy mniej oczywiste, nawet jeśli się nie ma nic nowego do powiedzenia. Natomiast nad tymi pojedynczymi rzeczami jest jakaś na razie bardzo mglista synteza całego wschodniego krwiobiegu monetarnego i to mnie bardzo kusi. Spróbować pogrupować co się da, powyciągać zależności pomiędzy różnymi mennictwami, co może być ciężkie, bo jeśli coś wpływało na siebie w czasach hellenistycznych, nie oznacza, że była jakaś korelacja w czasach rzymskich - i na odwrót. Brakuje mi też sporo badań kruszcowych, jeśli chodzi o te bardziej nietypowe mennice, a bez tego część monet pozostanie zawieszonych w przestrzeni.

Na razie chyba trzeba będzie w te duże mennice wejść :-)
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #62 on: March 30, 2021, 06:07:19 pm »

Dobre przedsiębiorstwo jeśli się go nie przydusi państwowymi obciążeniami, poradzi sobie doskonale w każdej sytuacji. Skoro już jesteśmy na wyspach, chciałem napisać jeszcze dwa słowa o Chios, ale po tym co przeczytałem właściwie nie wiem, czy w ogóle wyspa była formalnie częścią Imperium? Wszystko wskazuje na to, że przez chwilę tak, jako część prowincji Azja - tak gdzieś po trzeciej wojnie macedońskiej a przed I wojną z Rzymu z Mitrydatesem. W pierwszej z nich mieszkańcy Chios stanęli po stronie Rzymu, w drugiej - Pontu. W wyniku tej drugiej zostali w pewnym momencie przesiedleni na stały ląd i dopiero pokój pozwolił im na powrót w domowe pielesze. Od tej pory mieli status sprzymierzeńca Rzymu. W czasach Augusta rzymski rezydent na wyspie mimo że posiadał obywatelstwo rzymskie, podlegał lokalnemu prawu (Cambridge Ancient History X, s. 361). Czy przypadkiem tak już nie zostało? W żaden sposób nie mogę doszukać się formalnego włączenia wyspy w struktury którejkolwiek prowincji. Dużo takich zaszłości zlikwidował Wespazjan, ale jako wytrawny biznesmen z pewnością docenił obrót handlowy, jaki rzymscy kupcy mieli z wyspą i zostawił ją w spokoju.

Wino z Chios. Marka znana w całym świecie antycznym, daleko poza granicami Imperium Romanum. Ugruntowana jeszcze w czasach, kiedy Rzymianie bili się z Sabinami o okoliczne pagórki. Przetrwała wszystkie królestwa hellenistyczne, przeżyła zmonopolizowanie świata przez Rzym, nie przeżyła jego upadku. Tak wygląda też mennictwo Chios - bardzo wczesne monety z VI w. A.Ch. mają jeszcze sam symbol Chios - sfinksa, potem niemal zawsze jest para symboli - sfinks i amfora wina.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7679631

Drachma Chios w stylu archaicznym.


https://www.acsearch.info/search.html?id=7448205

...i nieco późniejsza. W razie gdyby ktoś miał wątpliwości, co znajduje się w amforze, przed sfinksem znajduje się winne grono

Tak też wyglądają drachmy z czasów rzymskich, datacja na czasy Augusta poza tytułem ΣΕΒΑΣ[ΤΟΥ] opiera się na dość skomplikowanych porównaniach z inskrypcjami znalezionymi na wyspie, których nie będę przytaczał:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/2412

Drachmy te, ważące przeważnie 2,6-2,9 g., więc być może pasujące do stopy tetradrachm cysfotoforycznych były bite (z dużym znakiem zapytania) do czasów Nerona. Później jednak wyspa doskonale radziła sobie nadal z handlem winem, do czego najwidoczniej równie dobrze nadawała się cesarska waluta, a bite lokalnie brązy nie noszące żadnego znaku przynależności do Caput Mundi obiegają sobie spokojnie co najmniej do połowy III w:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/type/20129
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #63 on: March 30, 2021, 07:23:38 pm »

Myślę że ten artykuł jest odpowiedzią na Pana pytanie: http://www.hotca.org/orthodoxy/47-chios-and-the-roman-empire
Logged
Lech Stępniewski
IMPERATOR
Caesar
*****
Offline Offline

Posts: 827



WWW
« Reply #64 on: March 30, 2021, 07:27:28 pm »

Dobre przedsiębiorstwo jeśli się go nie przydusi państwowymi obciążeniami, poradzi sobie doskonale w każdej sytuacji. Skoro już W żaden sposób nie mogę doszukać się formalnego włączenia wyspy w struktury którejkolwiek prowincji. Dużo takich zaszłości zlikwidował Wespazjan, ale jako wytrawny biznesmen z pewnością docenił obrót handlowy, jaki rzymscy kupcy mieli z wyspą i zostawił ją w spokoju.

Na szybko znalazlem tylko to ze starego "Dictionary of Greek and Roman Geography" (1854)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:entry=chios-geo

When Sulla (B.C. 84) had compelled Mithridates to accept his terms, he treated in a friendly way the Chians and others who had been allies with the Romans, or had suffered in the war, declared them free (Liberi), and allies and Socii of the Roman people. Cicero and Pliny speak of Chios as Libera, which terms signifies a certain amount of self-government under the Roman dominion, and a less direct subjection to the governor of a province. Chios was one of the places from which Verres carried off some statues. It does not seem to have been included in the Roman province of Asia; and indeed if the term “liberal” applied to the whole island, it would not be under a Roman governor. At a later period, Chios was one of the islands included in the Insularum Provincia, a province which seems to have been established by Vespasian.
Logged

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #65 on: March 30, 2021, 07:42:19 pm »

Myślę że ten artykuł jest odpowiedzią na Pana pytanie: http://www.hotca.org/orthodoxy/47-chios-and-the-roman-empire
Dziękuję, czytałem to. Poza dość dokładnym opisem losów Chios podczas I wojny z Mitrydatesem właściwie nie ma tam nic o formalnej inkorporacji - jest tylko ostatnie zdanie mówiące, że stało się to około roku 200. Monety, o ile są dobrze datowane, mówią co innego - wygląda na to, że autonomia wyspy utrzymała się do końca okresu, w którym Rzym pozwalał na bicie drobnej monety lokalnej, czyli do lat 50 czy 60 III w. Zapewne później Rzymianie mniej lub bardziej tę autonomię skasowali. Albo zapomnieli, albo "samo tak jakoś wyszło", w każdym bądź razie konkretnego zapisu o wcieleniu chyba nie ma. Przewertowałem (na szczęście mam całość w pdf-ach) całą Cambridge Ancient History i nie ma tam wzmianki o wcieleniu Chios.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #66 on: March 30, 2021, 07:48:25 pm »


Chios was one of the islands included in the Insularum Provincia, a province which seems to have been established by Vespasian.

Insularum Provincia to raczej jeden z tworów Dioklecjana. A spis wysp, z których składała się prowincja znamy chyba tylko z Synecdemusa Hieroklesa, czyli czasy Justyniana. Kiedyś tam Rzymianie pomiędzy III a VI wiekiem musieli na Chios wejść, ale jak to wyglądało? Przyjechał urzędas i stwierdził, że on teraz tu będzie rządził, a że czasy były nieciekawe, to nikt się o poprzednio zatwierdzonych prawach autonomii nie zająknął? Czy wysłali siedmiu żołnierzy i dekuriona czy jak te późniejsze rangi się nazywały? A może nikt na wyspie przez pierwsze pół wieku po wciągnięciu Chios na listy posiadłości Imperium w ogóle o tym nie wiedział? Czy w ogóle wtedy działały jeszcze wtedy wytwórnie wina i jak szeroko było sprzedawane?
Logged
Lech Stępniewski
IMPERATOR
Caesar
*****
Offline Offline

Posts: 827



WWW
« Reply #67 on: March 30, 2021, 08:39:28 pm »

A ten doktorat Pan zna?

Constantinos Lagos, "A study of the coinage of Chios in the Hellenistic and roman periods "

http://etheses.dur.ac.uk/4848/

Jest tam krótki rozdziałek ściśle historyczny

I. 10. Chios during the later Roman period:
Very little is known of Chios between the end of the reign of Nero and the 3rd century AD. This is attributed to the lack of references to the island in contemporary literary sources and also a marked decrease in the number of official Chian inscriptions during the 2nd-3rd centuries AD.
In what is the last ancient literary reference of any significance to Chios, Pliny the Elder states (NH, V, XXXVIII) that the city was still nominally free during the reign of Vespasian; presumably Chios would also have continued to be outside a province. Nonetheless an inscription dating from this reign (or the first year of his successor, Titus) listing cities of the province of Asia also includes Chios (or rather, the Chians) as part of the conventus of Pergamum. This suggests that the city would have become officially incorporated in the Roman Empire within the province of Asia by the time the inscription was produced.

Dalej jest jeszcze trochę, ale niewiele wiadomo. Wydaje się jednak oczywiste, że tak czy inaczej status Chios zależał od kaprysu Rzymian, więc ich ewentualne wolności to tylko przywileje, łaska pańska - jakby się to ładnie formalnie nie nazywało.



Logged

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #68 on: March 31, 2021, 07:32:53 pm »

A ten doktorat Pan zna?

Constantinos Lagos, "A study of the coinage of Chios in the Hellenistic and roman periods "


A tego nie znam.

Czyli według tej jednej inskrypcji Chios miałoby być inkorporowane około roku 80. Ciężko się z takimi rzeczami polemizuje, szczególnie że dowody są dość enigmatyczne. Tak czy inaczej do końca bicia własnej monety nie pojawił się tam na monecie żaden cesarski łebek. Musiałbym znać całe mennictwo prowincjonalne, żeby stwierdzić czy to wyjątek, czy raczej tak czasem bywało i nie ma co się nad tym rozwodzić. Kojarzę np. przypadek miasta Aegeae w Cylicji, które bardzo akcentowało pamięć o tym, jak to przybył doń niejaki Juliusz Cezar i nadał im Libertas. Nawet czas zaczęli od tego liczyć. Co nie przeszkadza temu, że na mniej więcej połowie ichnich brązów jest cysarz.

Tutaj 135 rok wolności (ΕΛΡ), Akslepios/orzeł (data w polu):


a tutaj rok 142 (BMP), Domicjan/bogini opiekuńcza miasta (data w polu, pod ręką):


Wiadomo, że autonomia Chios była cokolwiek metaforyczna, w każdym momencie wystarczyło wysłać tam nudzącą się gdzie indziej centurię weteranów i byłoby po autonomii. A skoro tego nie zrobili, to po coś tego potrzebowali, bo przy rzymskiej skrupulatności "tak im się zapomniało" raczej bym nie stawiał. Zwykły polityczny gest "jacy to jesteśmy wspaniałomyślni", czy coś z tego ekonomicznie/monetarnie mieli? Może z jakiegoś powodu lepiej było utrzymywać, że Chios jest nadal całkowicie niezależnym producentem jakże poszukiwanego produktu?

"nunc mihi fumosos ueteris proferte Falernos / consulis et Chio soluite uincla cado. / uina diem celebrent: non festa luce madere / est rubor, errantes et male ferre pedes" ("Przynieście mi teraz dymne falerna dawnych konsulów i rozluźnijcie pętle z dzbana z Chios. Niech wina uświetnią dzień: bycie pijanym nie jest hańbą w dniu święta, ni krążenie i nieumiejętne kroków stawianie"), Tibulus, księga II, elegia I.
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #69 on: April 07, 2021, 07:06:27 pm »

Skoro już zacząłem o tym cylicyjskim Aegeae, to może skończę. Chociaż nie jestem pewien, czy to najlepsza kolejność, czy nie lepiej byłoby zacząć od Antiochii.

Cylicja była jedną z podstawowych prowincji Królestwa Seleucydów i jako taka wpadła ostatecznie w ręce Rzymian dzięki sprawnym działaniom Pompejusza, zwanego przez siebie Wielkim. O dziwo dopiero od tego momentu zaczęła się mennicza kariera naszego miasteczka (przynajmniej nie doszukałem się żadnych śladów tamtejszej mennicy za Seleucydów). Obdarzone przez Cezara autonomią, zaczęło stosunkowo szybko bić dość ciężkie (ok. 14 g) tetradrachmy z Tyche i Ateną:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4025

Ze względu na wagę i miejsce wybicia chyba się nie pomylę, jeśli zaliczę je do systemu drachm antiocheńskich, tj. bitych według standardów byłego już Królestwa Seleucydów. Mogły one mieć kurs 1 denar rzymski = 1 drachma syryjska.

Szybko też Aegeae pożegnało się z własnym srebrnym pieniądzem, ponieważ wszystko wskazuje na to, że August porządkując wschód po Akcjum nie zezwolił na dalsze bicie wzmiankowanych tetradrachm (datuje się je na lata 44-30 A.Ch.).

Karta odwróciła się niespodziewanie w roku 117, kiedy to w odległym o 80 km Selinus zmarł Trajan. Najwidoczniej przejmujący władzę Hadrian na gwałt potrzebował żywej, srebrnej gotówki potrzebnej do potwierdzenia jakże niepewnego testamentu dalekiego kuzyna. Jako że mennica w Aegeae działała nadal, bijąc lokalne brązy, momentalnie przestawiono profil produkcji. Poza typowymi tetradrachmami z orłem na wzór antiocheński:


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3333

oraz nawiązującą do poprzednich emisji miasta tridrachmą z Ateną:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3333

pojawiły się inne, dość unikalne wyobrażenia: Aleksandra, Perseusza i Almatei karmiącej młodego Zeusa (czyżby młody władca poczuwał się do bycia młodym bogiem? Hadrian lubił takie kalambury, emitując np. aureusy z Herkulesem wyposażonym w kądziel na służbie u królowej Omfale).


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3332


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3334


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3335

wszystkie powyższe monety Hadriana są datowane na rok 164 (ΔΞΡ) ery cezariańskiej, czyli 117/118. Podążywszy w kierunku Rzymu zimą 118 Hadrian nie potrzebował już aegeańskiego srebra i wszystko znowu zamarło, ale tym razem tylko na dekadę. Podczas swojej drugiej podróży inspekcyjnej najwidoczniej przypomniał sobie o możliwościach mennicy w małej cylicyjskiej mieścinie i ponownie zlecił wybicie srebrnych tri- i tetradrachm. Tym razem tematyka była dużo bardziej stonowana: poza pokazanym już orłem mamy popiersia Hygiei i Asklepiosa, odwołujące się do potrzeby utrzymania cesarza w dobrym zdrowiu (w Aegeae była zdaje się świątynia Asklepiosa i uznany zakład leczniczy) oraz małżeński portrecik z Sabiną.


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3341


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3340


https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/3/3351

Wydawało by się, że to wszystko, ale nie. Po niemal stu latach jeszcze raz Aegeae udało się wybić własny srebrny pieniądz, i to bez wizerunku cesarskiego. Rzadka tetradrachma Karakalli przedstawia Asklepiosa i jego świątynię. Czy cesarz był w mieście podczas swojej podróży na wschód i czy prosił boga zdrowia o zachowanie w dobrej kondycji - tego nie wiemy, może.


https://www.acsearch.info/search.html?id=6669820

Mennica aegeańska działała jeszcze jakiś czas i podobnie jak inne, zaczęła podupadać w połowie III w. RPC jako ostatnie pokazuje monety z 299 roku ery cezariańskiej (252/3), jednakże na rynku numizmatycznym pokazują się czasem monety z równą datą 300 (253/4), taką jak tu (grecki numerek T):

https://www.acsearch.info/search.html?id=5064601
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #70 on: April 07, 2021, 08:01:21 pm »


Cylicja była jedną z podstawowych prowincji Królestwa Seleucydów i jako taka wpadła ostatecznie w ręce Rzymian dzięki sprawnym działaniom Pompejusza, zwanego przez siebie Wielkim. O dziwo dopiero od tego momentu zaczęła się mennicza kariera naszego miasteczka (przynajmniej nie doszukałem się żadnych śladów tamtejszej mennicy za Seleucydów).

Bito tam monety od minimum 170 r p.n.e, czyli za Seleucydów, np. to:

Aigeai, Cilicia, AE21, struck by Antiochos IV Epiphanes of the Seleucid Kingdom, 175-164 BC. 7.21 g. Diademed head right / AIΓEAIΩN, head and neck of bridled horse left. SNG Levante 1630; SNG Levante Supp. 394 (this coin); Winterthur 6431. (https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/SNGLev_1630.jpg)


* SNGLev_1630.jpg (28.09 KB, 659x319 - viewed 0 times.)
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #71 on: April 07, 2021, 08:03:03 pm »

Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:


* Bloesch_57.jpg (21.06 KB, 624x318 - viewed 0 times.)

* BMC_01.jpg (23.52 KB, 705x368 - viewed 0 times.)

* SNGFrance_2300.jpg (44.35 KB, 762x380 - viewed 0 times.)

* SNGLev_1633.jpg (26.99 KB, 590x291 - viewed 26 times.)
Logged
DzikiZdeb
Consul
***
Offline Offline

Posts: 358


« Reply #72 on: April 08, 2021, 02:51:07 pm »

Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:

Dziękuję :-) Próbowałem znaleźć Aegeae w literaturze i jak widać poległem :-) To BMC w odnośnikach na wildwinds to jest tom 4 "The Seleucid kings of Syria"?
Logged
Pawel O
Praetorian
**
Offline Offline

Posts: 68


« Reply #73 on: April 08, 2021, 06:41:16 pm »

Całkiem sporo też wówczas bito różnych odmian monet z Tyche, a miasto musiało mieć jakąś autonomię (zdjęcia z wildwinds.com), tutaj więcej: https://www.wildwinds.com/coins/greece/cilicia/aigeai/t.html:

Dziękuję :-) Próbowałem znaleźć Aegeae w literaturze i jak widać poległem :-) To BMC w odnośnikach na wildwinds to jest tom 4 "The Seleucid kings of Syria"?


BMC to dokładnie to: Catalogue of Greek Coins in the British Museum.
Logged
Lech Stępniewski
IMPERATOR
Caesar
*****
Offline Offline

Posts: 827



WWW
« Reply #74 on: April 08, 2021, 07:35:52 pm »

Wydaje mi się, że obaj Panowie mówicie o tym samy,m, czyli o tym:

https://archive.org/details/dli.granth.86303/page/ii/mode/2up
Logged

Lech Stępniewski
NOT IN RIC
Poland
Pages: 1 2 [3] 4  All Go Up Print 
FORVM`s Classical Numismatics Discussion Board  |  Ancient Coin Discussions In Other Languages  |  Forum numizmatyki antycznej po polsku (Moderator: Lech Stępniewski)  |  Topic: Nietypowe srebro rzymskiego wschodu w I-II (choć bardziej II) w. « previous next »
Jump to:  

Recent Price Reductions in Forum's Shop


Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 3.055 seconds with 73 queries.
All coins are guaranteed for eternity
zoom.asp