Rzadkie denary i inne nominały Trajana - chwalimy się, pytamy, rozmawiamy

[DzikiZdeb]

Dzieła tego nie ma w żadnej bibliotece on-line, nie ma także (wg moich ustaleń) w żadnej bibliotece w Polsce, najbliższa biblioteka w Niemczech. I co teraz zrobimy?

Widziałem oferty tylko pierwszego tomu (a tam jest Trajan) za 30-40 EUR (nie sprawdzałem czy aktualne), ale i takich pieniędzy szkoda dawać za kota w worku. Właściwie nie wiemy co to jest, nigdzie nie mogę namierzyć choćby dwuzdaniowego opisu typu "zbiór muzeum w Salamance uzupełniony o zdjęcia z prywatnego zbioru autora". Czy to w ogóle jest jakaś poważna pozycja, czy zdjęcia przypadkowych sesterców (w tym falsów), które autorowi wpadły w ręce? Zarówno Woytek, jak i oba najświeższe RICe nie podają jej w swojej bibliografii, co może być cenną wskazówką co do znaczenia tej pracy.

Ja bym się zapytał na forum głównym czy ktoś tego nie ma i nie byłby tak miły, żeby powiedzieć, co tam jest o tej monecie.

[Jack@]

Otrzymałem krótką odpowiedź mailową na pytanie czy ta moneta jest nieodnotowaną odmianą (hybrydą)? Odpowiedź w tłumaczeniu na język polski brzmi: "Niestety moneta jest mocno obrobiona, ale zgadzam się, że wygląda jak hybryda zwykłego awersu COS IIII i rewersu DES V", a w oryginale: "Unfortunately the coin is heavily tooled, but I agree that it does look like a hybrid between an ordinary COS IIII obverse and a DES V reverse".

[DzikiZdeb]

Otrzymałem krótką odpowiedź mailową na pytanie czy ta moneta jest nieodnotowaną odmianą (hybrydą)? Odpowiedź w tłumaczeniu na język polski brzmi: "Niestety moneta jest mocno obrobiona, ale zgadzam się, że wygląda jak hybryda zwykłego awersu COS IIII i rewersu DES V", a w oryginale: "Unfortunately the coin is heavily tooled, but I agree that it does look like a hybrid between an ordinary COS IIII obverse and a DES V reverse".

Wobec tego ma Pan podwójną satysfakcję - znalezienie monety nienotowanej u Woytka i znalezienie pozycji bibliograficznej, której nie wziął pod uwagę przy pisaniu swojego korpusu :-)

Nie wiem, czy coś więcej jeszcze z tego wyciśniemy - wątek na głównym w razie gdyby nikt nie odpowiedział podbiję za kilka dni. Jeśli moneta jest wystawiona do sprzedaży może da się pozyskać jeszcze jakieś zdjęcia, np. rantu?

[Jack@]

Wobec tego ma Pan podwójną satysfakcję - znalezienie monety nienotowanej u Woytka i znalezienie pozycji bibliograficznej, której nie wziął pod uwagę przy pisaniu swojego korpusu :-) (...)

Obawiam się, że właśnie napływające do Autora, prawdopodobnie z różnych źródeł, takie uzupełnienia materiału - mogą przyczyniać się do opóźnienia wydania RIC-a, a samego Autora, który (pewnie jak każdy na jego miejscu) chciałby zawrzeć "pełny komplet" -  mogą niejako utwierdzać w przekonaniu, że ukończenie prac jeszcze nie jest możliwe skoro wciąż mają miejsce poprawki.
Moim zdaniem rozwiązaniem na miarę współczesnych czasów byłoby stworzenie (niekoniecznie tylko dla tomu z Trajanem/Nervą) przez wydawnictwo, z którym B.W. ma podpisaną umowę -  strony/portalu (coś na wzór tego co prowadzi Pan Lech), do którego dostęp byłby z góry płatny za całość, tak jak za Tom papierowy albo obowiązywałaby roczna płatna subskrybcja. Taka strona/portal - już zaspokajałby popyt na treść tego tomu, a autor, w miarę pojawiających się poprawek/uzupełnień, mógłby zawartość edytowac i uaktualniać na bieżąco.

Jeśli moneta jest wystawiona do sprzedaży może da się pozyskać jeszcze jakieś zdjęcia, np. rantu?

Spróbuję skontaktować się ze sprzedawcą i poprosić o zdjęcie rantu.

[DzikiZdeb]

Obawiam się, że właśnie napływające do Autora, prawdopodobnie z różnych źródeł, takie uzupełnienia materiału - mogą przyczyniać się do opóźnienia wydania RIC-a, a samego Autora, który (pewnie jak każdy na jego miejscu) chciałby zawrzeć "pełny komplet" -  mogą niejako utwierdzać w przekonaniu, że ukończenie prac jeszcze nie jest możliwe skoro wciąż mają miejsce poprawki.

Obstawiam, że tych poprawek nie jest dużo. Oczywiście nie mam wglądu w to, w to co Woytek zgromadził przez ostatnie kilkanaście lat, ale ze względu na to, że mamy tutaj dwie mennice rzymskie o dobrej kontroli jakości bez dodatkowych oznaczeń menniczych pojawiających od końca III w., to raczej jest tego znacznie mniej niż w przypadku dużo bardziej zróżnicowanego późniejszego mennictwa. Widać to choćby po tym, że publikuje całe artykuły jak uda mu się coś znaleźć jak w przypadku odnalezienia drugiego egzemplarza sesterca RIC 448, którego wcześniej z MIRa wyrzucił.

Moim zdaniem rozwiązaniem na miarę współczesnych czasów byłoby stworzenie (niekoniecznie tylko dla tomu z Trajanem/Nervą) przez wydawnictwo, z którym B.W. ma podpisaną umowę -  strony/portalu (coś na wzór tego co prowadzi Pan Lech), do którego dostęp byłby z góry płatny za całość, tak jak za Tom papierowy albo obowiązywałaby roczna płatna subskrybcja. Taka strona/portal - już zaspokajałby popyt na treść tego tomu, a autor, w miarę pojawiających się poprawek/uzupełnień, mógłby zawartość edytowac i uaktualniać na bieżąco.

Wystarczyłoby przejęcie modelu przyjętego dla RPC - cały katalog dostępny online za darmo, możliwość dodawania monet przez dowolne osoby, akceptowanie dodanych wpisów przez specjalistów od danego okresu. Dodatkowo dla chętnych wydania drukowane z dużym wstępem naukowym, niedostępnym w darmowej wersji.

[Jack@]

(...)
Wystarczyłoby przejęcie modelu przyjętego dla RPC - cały katalog dostępny online za darmo, możliwość dodawania monet przez dowolne osoby, akceptowanie dodanych wpisów przez specjalistów od danego okresu. Dodatkowo dla chętnych wydania drukowane z dużym wstępem naukowym, niedostępnym w darmowej wersji.

Osobiście, licząc na pełny profesjonalizm, biorąc pod uwagę umowę autora z wydawnictwem oraz jakość zawartości a także biznesowy charakter działalności wydawcy - uważam, że płatny dostęp byłby jak najbardziej OK.
------------
Mamy zdjęcia rantu (przy okazji, myślę, że - co najmniej - patyna jest sztuczna. Sprzedawca napisał mi "Moneta jest w 100% autentyczna, osobiście odrestaurowana i wyczyszczona przeze mnie!).

[Jack@]

Dziwna sprawa z tą monetą i sprzedawcą. Poprosiłem go dodatkowo o zdjęcie z poz. "Cayon 69" (zamieszczam poniżej). On sam w opisie sprzedażowym monety (i Cayon 69) podaje opis legendy awersu ....TR. P. VI - i to widać na zdjęciu z tego opracowania. Na monecie do sprzedaży widać, że TR. P. VI - nie ma. I teraz pytanie - sprzedawca jest tak nieobyty a zarazem "siedzący w temacie", że robi czyszczenie monety, podaje dokładny opis, powołuje się na literaturę, a nie dostrzega różnicy w legendzie awersu? Coś tu nie gra i nie wykluczam, że moneta może nie być oryginalna, ale nie mam mocnych argumentów za tym.

[Jack@]

Wklejem zdjęcie, żebyśmy jeszcze raz, dokładnie mogli przyjrzeć się monecie. W sumie nie wygląda źle.

[DzikiZdeb]

Osobiście, licząc na pełny profesjonalizm, biorąc pod uwagę umowę autora z wydawnictwem oraz jakość zawartości a także biznesowy charakter działalności wydawcy - uważam, że płatny dostęp byłby jak najbardziej OK.

Prawdę mówiąc nie wiem, jaki jest charakter Spink'a i raczej ważniejsza w całej sprawie jest cała siatka powiązań poszczególnych zaangażowanych instytucji, niż sam docelowy wydawca. RPC online siedzi na serwerach Uniwersytetu w Oksfordzie, główną jednostką odpowiedzialną jest Ashmolean Museum, podlegające w/w uniwersytetowi, drukowane tomy wydaje Spink, autorzy pochodzą z różnych jednostek naukowych... wszystko jest dokładnie opisane tutaj - https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/project. Mamy zatem multum organizacji, które zostały już opłacone przez podatników tego czy innego kraju i które mogą mieć problem w pobieraniu dodatkowych opłat za swoją działalność, jeśli np. kłóci się to z warunkami finansowania z UE.

Mamy zdjęcia rantu (przy okazji, myślę, że - co najmniej - patyna jest sztuczna. Sprzedawca napisał mi "Moneta jest w 100% autentyczna, osobiście odrestaurowana i wyczyszczona przeze mnie!).

Wygląda ok, przynajmniej nie widać śladów markowania ewentualnego scalania dwóch połówek odlewu.

[DzikiZdeb]

Dziwna sprawa z tą monetą i sprzedawcą. Poprosiłem go dodatkowo o zdjęcie z poz. "Cayon 69" (zamieszczam poniżej). On sam w opisie sprzedażowym monety (i Cayon 69) podaje opis legendy awersu ....TR. P. VI - i to widać na zdjęciu z tego opracowania. Na monecie do sprzedaży widać, że TR. P. VI - nie ma. I teraz pytanie - sprzedawca jest tak nieobyty a zarazem "siedzący w temacie", że robi czyszczenie monety, podaje dokładny opis, powołuje się na literaturę, a nie dostrzega różnicy w legendzie awersu? Coś tu nie gra i nie wykluczam, że moneta może nie być oryginalna, ale nie mam mocnych argumentów za tym.

Faktycznie bardzo dziwne. Przynajmniej wiemy, jak wygląda Cayon i jeśli nie ma tam jakiegoś dużego wstępu, to sam opis monet nie jest jak widać wiele wart.

Co do opisu - gdyby jeszcze nie było tego sesterca w RICu, a byłby w Woytku, to można by mówić że sprzedawca nie zainwestował w literaturę. Ale to przecież notowany RIC 445. Nic nie rozumiem - jak opisywane są inne monety (o ile jakieś sprzedaje) - powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?

Tak czy inaczej - wygląda to wszystko podejrzanie, ale ja też nie mam specjalnych argumentów za tym, że to fals.

[Jack@]

(...) powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?

W innych pozycjach sprzedawanych sesterców powołuje się na RIC-a i inną berdziej znaną literaturę.

[DzikiZdeb]

(...) powtarza się ten Cayon czy inne nietypowe pozycje? Powołuje się w ogóle na RICa?

W innych pozycjach sprzedawanych sesterców powołuje się na RIC-a i inną berdziej znaną literaturę.

Pomyślał, że ma coś naprawdę rzadkiego, ale pomyślał sobie, że powołanie się (nawet błędne) na zupełnie nietypową literaturę będzie wyglądać lepiej niż "RIC -"? Nie mam pomysłu, nie jestem psychologiem :-)

[DzikiZdeb]

A propos tytułowych rzadkości trajanowych próbowałem wystartować do takiej kapadockiej didrachmy z Aresem:


https://www.acsearch.info/search.html?id=11739597

Niestety nie zmieściłem się nawet na podium :-(

Bite w przeciwieństwie do większości didrachm na miejscu a nie w Rzymie, portret nie wiadomo kogo (Marcus, choć no, popozuj do monety, podobno nowy cesarz jest w twoim wieku!), znanych chyba sześć egzemplarzy (5 jest na RPC i na być może na acsearch jeden nieuwzględniony, o ile nie pokrywa się z którymś z RPC który nie ma zdjęcia).

[DzikiZdeb]

Raczej nie było, ale nie dam sobie głowy za to uciąć.

Dobry kandydat na falsa - popularny denar z jeńcem dackim, awers późniejszy o jeden konsulat, czyli niewidziana nigdzie inna hybryda, podwójne bicie awersu widoczne tylko na popiersiu (więc może to być ślad po odlewie), równiutkie obie strony z pełnymi obwódkami z kropek (nie widziałem nigdy innego egzemplarza z tak pełnymi obwódkami), podejrzanie świeże tło na obu stronach monety.


https://www.acsearch.info/search.html?id=2573817

[Jack@]

Skoro Pan pokazał, to i ja pokażę dwie "nieoficjalne" hybrydy Trajana 

[Lech Stępniewski]

dwie "nieoficjalne" hybrydy

Ale w tym wypadku "nieoficjalne" = "fałszerstwo z epoki" czy zwykły dzisiejszy, więc mało ciekawy fals? Proszę pisać jasno, by mniej zorientowani też mogli skorzystać.

[Jack@]

dwie "nieoficjalne" hybrydy

Ale w tym wypadku "nieoficjalne" = "fałszerstwo z epoki" czy zwykły dzisiejszy, więc mało ciekawy fals? Proszę pisać jasno, by mniej zorientowani też mogli skorzystać.

Pierwszy - współczesny, bity.
Drugi - nowożytny, odlew

[Lech Stępniewski]

Pierwszy - współczesny, bity.
Drugi - nowożytny, odlew

A, to jeszcze ciekawiej.

[DzikiZdeb]

Skoro Pan pokazał, to i ja pokażę dwie "nieoficjalne" hybrydy Trajana 

Nie wiem, czy nie oba denarki to nie odlewy - dziury na popiersiu, w tle rewersu itp. są dość podobne, poza tym napis na końcówce legendy av pierwszej monety jest dość dziwnie wykruszony (przydało by się ostrzejsze zdjęcie).

Miom zdaniem może Pan z czystym sumieniem wrzucić oba do Fake Coin Reports.