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Forum di discussione di Numismatic in Italiano => Topic started by: rick2 on November 12, 2011, 12:32:46 pm
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trovata in una ciotola di rottami ;D
Victoria avg lib romanor
emessa nel 350 solo dalla zecca di roma
questa e` la ric 8 roma 177 seconda officina
ho 2 domande
1) perche` e stata emessa solo dalla zecca di roma , tra l altro a cavallo della rivolta di nepoziano
2) ho visto che la chiamano maiorina o centennionalis , che differenza c`e` ?
inoltre ho visto che nel 348 viene riformata la monetazione e introdotto il centennionalis , non e` che per caso valeva 100 denari communis ?
(visto che si pensa che il follis di diocleziano ne valesse 25 e che sia stato svalutato parecchie volte)
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La moneta è stata coniata prima della rivolta di Nepoziano, che non durò neanche un mese, finita con la sua morte, quindi prima del il 3 giugno 350.
Si vede che Magnenzio volle un R/ diverso da quello di Costanzo, perchè allo stesso tempo Roma coniava anche FELT TEMP REPARATIO, non erano ancora in guerra, anche se Costanzo sicuramente non si era dimenticato che Magnenzio gli aveva ammazzato suo fratello Costante nell' ascesa al trono.
No, c'è una certa differenza tra una maiorina ed un centennionale. La prima valeva sicuramente di più, pesava sicuramente di più (la tua dovrebbe pesare circa 5 grammi), però il loro rapporto non è chiaro. Forse la chiave di lettura sta nelle lettere in campo sinistro che compaiono nelle FELT TEMP REPARATIO al D/ e al R/ di Costanzo II, di quei anni e anche più tarde, che indicherebbero questo rapporto. Finchè ci sono lettere come L , LXXII si capisce (poi la cosa avrebbe anche un senso, perchè le monete con LXXII (72, forse 72 di questi benedetti denari comuni) hanno un diametro medio di 21-22 mm , mentre quelli con la L (50) sono più leggeri, 16-18 mm). Però con altre lettere (M, S, N, X, :Greek_Delta: , .. ) la cosa è meno chiara.
Perchè intanto scoppia la tremenda guerra con Magnenzio che provoca decine di migliaia di morti e quindi con l' andare avanti del tempo il rapporto non è più sotto controllo e quindi cambia. Forse bisognerebbe approfondire anche questa cosa.
Saluti,
Ff.
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interessante
ho visto che questa nelle varie aste e su wildwinds viene chiamata indifferentemente maiorina o centennionale.
la questione dei fel temp e`interessante ma mi sa che e` ancora piu` complessa della situazione nel 250-275
infatti ho visto fel temp reparatio che pesano circa 10 grammi e che secondo le fonti storiche contenevano argento , tanto che venivano rifusi per estrarre l argento e poi ribattuti dai contraffattori
inoltre il fel temp si svaluta nel giro di 13 anni dal 348 quando viene emesso pesando circa 8-10 grammi alle emissioni di costanzo gallo che sono molto simili ad ae4
io inoltre pensavo che le lettere dietro al busto e nel campo indicassero le serie piu` che i valori
ah quasi dimenticavo , ieri ho trovato un fel temp reparatio di costanzo gallo per alessandria e anche lui era un ae4 , se ricordate avevamo discusso degli ae3 svalutati di valente e valentiniano (che poi secondo me cosi non sono perche` pesavano lo stesso , era solo il tondello piu` piccolo) con questa moneta avremmo una conferma della predilizione di alessandria ad usare tondelli piccoli
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Mmm, la storia degli AE4 di Alessandria dei fratelli Valentiniano I e Valente è causata dalla rabbia dei zecchieri verso di loro, con Costanzo Gallo la storia è diversa, forse per la svalutazione causara dalla guerra, poi tutte le zecche orientali in generale coniano AE4 negli ultimi periodi.
Felt temp reparatio di 10 grammi, come un follis dioclezianeo? :o Non ne ho mai visti sopra i 5-6 grammi.
Nelle aste però c'è una certa separazione tra maiorina e centennionale, di solito le prime coniazioni (più pesanti) sono considerate maiorine mentre le più tarde, svalutate, centennionali.
Secondo me le lettere dietro il busto al D/ indicano la serie, al R/ quanti denari sono.
Saluti,
Ff.
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di fel temp grossi ne ho visto un lotticino di 30-40 qualche tempo fa ma non ne ho comprati , appena lo vedo magari ne prendo uno
ma voleva 20 sterline l uno.......
adesso che mi viene in mente ne ho un altro di ae4 di alessandria di fel temp reparatio , che se ricordo bene e` svalutato anche lui
che differenze c era tra maiorina e centennionale ?
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Bè Rick, considera che non ne ho mai visti FTR così pesanti :o
E' questo il problema, proprio non conosciamo questo rapporto, come si è sviluppato. Oggi consideriamo maiorina gli AE2 con 4-5 grammi di peso, mentre centennionali gli A3-AE4, ma all' epoca non sappiamo come venissero considerati.
Saluti,
Ff.
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io son convinto che visto che non abbiamo notizie storiche il sistema fosse ancora basato sul denario e che queste maiorine e centennionalis fossero multipli di denario
per dare un esempio possiamo confrontare con le monete della repubblica italiana , che son sempre rimaste in lire ma e` aumentato il nominale , da 1 2 5 e 10 lire del 1950 al 50 100 200 500 e 1000 lire degli anni 1990
secondo me il follis di costantino era da 25 denari communis e si e` poi svalutato con i vari campgate e i gloria exercitus , nel 348 questo centennionalis poteva valere 100 denari comuni.
se ci fosse stata una riforma monetaria con l introduzione di un altra valuta (come per esempio l euro) lo avremmo sicuramente saputo da fonti storiche
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Bè, se consideriamo L = 50, da Costantino I a Costanzo II si è svalutato del doppio. Con LXXII poi si passò a 72, anche se non si sa se prima o dopo.
Ecco un esempio di LXXII. E devo andarmi a cercare queste super-maiorine.
Saluti,
Ff.
http://wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_aquileia_RIC_viii_197.jpg (http://wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_aquileia_RIC_viii_197.jpg)
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Ho cercato un pò su acsearch, il massimo peso che ho trovato è di 6,8 grammi, una maiorina di Vetranio, ed aveva un modulo abbondante.
Saluti,
Ff.
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pero questo segno di valore LXXII c e` solo su una minoranza di fel temp
ci dovrebbe essere su tutte.
inoltre , che simboli ci sono dietro i busti sui fel temp M , D , A , :Greek_Gamma:
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Secondo questa ipotesi, le lettere al R/ sono tutti valori, ma siamo certi solo su quello LXXII.
Quelle al D/ per me indicano la serie.
Saluti,
Ff.
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boh !
bisognerebbe studiarci sopra.
dai magari ci pensiamo dopo il progetto di postumo (e quello di valeriano :) )
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Bè, se consideriamo L = 50, da Costantino I a Costanzo II si è svalutato del doppio. Con LXXII poi si passò a 72, anche se non si sa se prima o dopo.
Ecco un esempio di LXXII. E devo andarmi a cercare queste super-maiorine.
Saluti,
Ff.
http://wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_aquileia_RIC_viii_197.jpg (http://wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_aquileia_RIC_viii_197.jpg)
ho trovato in giro che questo simbolo LXXII era simile a quello trovato sugli antoniniani di probo e aureliano e significava 72 di queste monete per una libbra di metallo
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Riporto alcuni dati non completi ed esaustivi i che potrebbero essere utili sperando di non andare fuori tema. (tratti dal Prieur)
Dal 296 al 306 presenza di Follis dal peso teorico di gr.10,15, presenza di 1/4 di Follis peso teorico gr. 2,26
dal 307 al 311 a seconda delle zecche follis peso teorico 6,77 presenza di 1/2 Follis peso teorico gr.3,38
Dal 310al 317 il peso dei Follis si riduce a gr.5,51/4,41 a seconda delle zecche, 1/2 Follis gr 2,26
Dal 313 in alcune zecche il peso del Follis raggiunge gr.3,87/ 3,38 ed alcuni autori introducono il termine Nummus,1/2 Follis= 1,69, 1/4 di Follis gr.0,85
dal 317 il Prieur introduce il termine Centennionalis che sostitirebbe il Follis dello stesso peso = gr. 3,38., 1/2 Centennionalis gr.1,69
A partire dal 330 il Centennionalis si riduce a gr.2,46
dal 334 si ha l'ulterione riduzione a 1,69gr.
Dal 350 compare il termine Maiorina pecunia dal peso di gr. 5,41/4,51 mezza Maiorina o Maiorina ridotta = gr. 2,26, Doppia Maiorina 9,02gr
Dal 363 con Gioviano la Maiorina assume il peso di 3,38
Nel 367 la moneta di gr. 2,71 assume il termine Nummus.
Dal 379 il Nummus si riduce di peso e varia a secondo delle zecche a a gr.1,69-1.50
Lo studio arrivava fino al 425 con Teodosio II ed il peso teorico di gr. 1,5
N.B. il peso teorico è la frazione di Libra. ad esempio Follis da 10,15 gr =1/32 di Libra
Follis da 6,77 =1/48 di Libra
Follis/Nummus/Centennionalis da 3,38 gr.=1/96 Libra
Centennionalis da 1,69 =1/196 di libra
Maiorina da 5,41 =1/60 di Libra
Nummus da 1,50=1/216 di Libra
Naturalmente i pesi reali ascillavano in + ed in - intorno la peso teorico.
Spero di non aver accresciuto la confusione.
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quello che dice prieur ha senso
ci son pero un paio di domande che mi porrei leggendo quello che scrive
la prima e` da dove deriva il termine centennionalis?
centennionalis potrebbe indicare una moneta da 100 denari communis (secondo me il denario communis e` rimasto la base della monetazione romana , se avessero cambiato lo sapremmo sicuramente , come noi con lira ed euro)
secondo come si evolve la monetazione tra il 337 e il 348
cioe` costantino mantiene piu` o meno stabile la monetazione , e non penso che l inflazione fosse troppo elevata nel suo periodo di regno , specialmente dopo il 317.
da quel che vedo vista la mancanza di monetazione tra il 340 (gloria exercitus 1 stendardo) e il 348 (virtus dd avgg nn) mi sembrerebbe che l inflazione fosse piu` alta in quel periodo
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Riporto alcuni dati tratti da Failmezger che purtroppo non riportano i pesi ma la misura media della moneta, ovviamente con la diminuizione di diametro diminuisce proporzionalmente il peso.
GLORIA EXERCITVS 2 stendardi 330-335 mm17
GLORIA EXERCITVS 1 stendardo 335-340 mm15
CONSTANTINOPOLIS 330-335 mm 17
CONSTANTINOPOLIS 335-340 mm 15
VRBS ROMA 330-335 mm17
VRBS ROMA 335-340 mm15
FEL TEMP REPARATIO 348-352 mm 22/26 a seconda della zecca
FEL TEMP REPARATIO 353 mm 20/24
FEL TEMP REPARATIO 354 mm 16/20
FEL TEMP REPARATIO 355-361 mm 15/19
SOLI INVICTO COMITI 307-313 mm 20/26
SOLI INVICTO COMITI 31-317 mm20
SOLI INVICTO COMITI 317-320 mm19
MARTI CONSERVATORI 308-311 mm27
MARTI CONSERVATORI 313-317 mm 20
IOVI CONSERVATORI 300-307 mm 27
IOVI CONSERVATORI 307-313 mm 20/26
IOVI CONSERVATOR 313-317 mm 20
IOVI CONSERVATORI 317-320 mm 19
IOVI CONSERVATORI 321-324 mm 18
GENIO POPVLI ROMANI 294-312 mm 27
GENIO POPVLI ROMANI 307-312 mm 20/26
GENIO POPVLI ROMAN 313-317 mm 20
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Salve a tutti,
spero di non aggiungere confusione a tutti i dati precedentemente esposti, posto una Maiorina di Aquileia della 3^ officina monetaria emessa nel 353-4 d.C. da Costanzo Gallo sotto l'autorità di Costanzo II:
Ae 19 - g. 3,350
Bibliografia: R.I.C. 194
D/ D.N. Constantivs Ivn Nob. C.
busto drappeggiato/corazzato di Costanzo Gallo a dx - dietro il segno di valore A = 1
Centennionale = 100 denari.
R/ Fel. Temp. Re-paratio LXXII S. AQ.T.
LXXII = Septvagesima Secvnda pars o 72ma parte della libbra - S = è un segno di valore
pari a 6 Centennionali. Il numerale LXXII indica il peso della moneta espresso in numero di
pezzi per libbra romana. Dal peso di una libbra di bronzo di g. 327,456 si ottenevano 72
pezzi per coniare maiorine con peso teorico di g. 4,548. Nello stesso R/ troviamo la
lettera S = 6 Centennionali = 600 denari in quanto si tratta di Maiorina ritariffata.
Marcus Didius
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non mi trovo pero`
da un lato c e` il valore A di 100
dall altro S di 600
ma le altre , per esempio quelle con la M dietro il busto o la Gamma in campo ?
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Ti ringrazio Marcvs Didivs, non aggiungi confusione anzi confermi molti dati.
Failmezger da le monete coniate ad Aquileia con LXXII=72 come coniate nell'anno 353.
La Libra riportata dal Prieur pesava un po meno 324,8 il che da esattamente 324,8/72 =4,51
Che sarebbe il peso delle prime Maiorine.
La tua Maiorina come tu stesso hai fatto notare è un po sottopeso e la stessa misura di 19 mm è scarsa rispetto al periodo che andrebbe da 20/22 mm.
Le divergenze che variano da autore ad autore sul significato della lettera dietro la nuca che alcuni danno per A= Prima serie
Anche la S sul rovescio in campo centrale non è molto chiara.
Non credo che possa però significare 6 Centennionali perchè presuporrebbe un centennionale pari a 4,51 (maiorina)/ 6(centennionali)=0,75 gr per il centennionale che mi sembra eccessivamente basso.
Poichè mi sembra evidente che in quel periodo il rapporto con il denaro va fatto come 1 denaro = 1 unità di conto, secondo quanto affermi varrebbe 0,75/100 =0,0075 gr.
Se invece il centennionale lo consideriamo 1/100 di una Libra avremmo 1 Centennionale=324,8/100=3,24 che non è lontano dai 3,38 gr. dei primi Centennionali.
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Salve a tutti,
nel 350 d.C. la maiorina riporta al D/ la lettera A come segno di valore, la mezza maiorina la lettera N.
nel 351-2 il valore originale della maiorina era:
lettera A = 1 centennionale = 100 denari
" B = 2 centennionali = 200 "
" :Greek_Gamma: = 3 centennionali = 300 denari
" :Greek_Delta: = 4 centennionali = 400 denari
" E = 5 centennionali = 500 denari
" S = 6 " = 600 "
la lettera A era il valore originale della maiorina. In pochi anni le troviamo ritariffate con al R/ il segno di valore :Greek_Gamma: = 3 centennionali - S = 6 centennionali - M = 1000 (la millesima parte del solido). Non ti so dire se il segno di valore posto al R/ (diverso da quello del D/) è stato inserito modificando il conio di R/ senza che si ripetesse il punzone.
Questo piccolo schemino è quanto ero riuscito a capire del "Sistema Maiorina", sistema spinoso da capire che alla sua entrata in vigore sicuramente è forzatamente inflazionato per cui forse si è posto rimedio con ri-tariffazioni.
Marcus Didius
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per Teodato: la Maiorina che ho postato in effetti è ridotta e sottopeso, questo conferma anche lo studio di Damien Salgado (Monedas Romanas el bajo imperio- Buenos Aires 2004) in cui per le maiorine di Costanzo Gallo e per Aquileia Tertia da due emissioni:
1) Salgado 8808f (da Aq.P a T) e la chiama Maiorina ridotta di 21 mm e di g. 4,2 circa 353-4
d.C. con lettere o numero nel campo del R/ (quì la chiama ridotta rispetto a quelle di 24
mm);
2) Salgado 8809d (da Aq.P a T) e la chiama Maiorina ridotta (anche questa) di 18 mm e di g.
2,5 datata circa 354 d.C. generalmente senza lettere sia al D/ sia nel campo del R/ (quì
non rientra quella che ho postato).
conclusioni: o sono emesse su direttive come riportato da Salgado per cui si riconoscono due coniazioni diverse ma, non è da escludere anche imprecisazione nelle coniazioni.
Marcus Didius
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Credo che giustamente si debba tornare all' edictum de pretiis emanato nel 294 da Diocleziano che dimostra come affermato da Rick2 che l'unità di conto era il vecchio denaro.
Così come nel periodo dell'inflazione Jugoslava o nel periodo dell'inflazione tedesca la carta moneta nel volgere di pochissimi anni poteva valere fino a 1000 volte di più rispetto all'unità di conto il Dinaro ed il Marco che non esistevano ormai più (visto il valore infinitesimo rispetto ai livelli dei prezi), altrettanto successe nell'impero in particolare dal 250 in poi.
Evidentemente gli Imperatori " spendaccioni " cercarono di far valere di più la moneta circolante con Editti che imponessero un valore controllato alle merci (in riferimento al denaro unità di conto) per salvaguardare il potere d'acquisto della moneta circolante.
Nel 294 con la riforma di Diocleziano il sistema monetario doveva essere:
1 Aureo=25 Argentei= 100 Folles=1.250 Denari di unità di conto.
Da cui 1 Follis =12,5 Denari unità di conto.
La percentule del rapporto oro /argento era di 15,5%
La percentule del rapporto oro /bronzo era di 187,5 %
La percentuale Argento / bronzo era di 12
Per citare alcuni esempi :un modio Italico di frumento (8,754 L.) era imposto a 100 Denari
1 Sextarivs( 0,547 L.) di vino Piceno a 30 Denari
1 Libra di carne di Porco a 12 Denari
1 manovale 25 Denari al giorno
1 Fabbro 50 Denari al Giorno
La parcella di un avvocato o di un Architetto per un parere cento Denari
Ma per tornare alle indicazioni date da Marcvs Didivs è probabile quindi che il termine Centennionalis in realtà indichi un valore di 100 Denari unità di conto.
Sempre il Failmezger riporta alcune FEL TEMP REPARATIO dal 348-350 con A dietro alla nuca con diametro variabile a seconda delle zecche da 20 a 26 mm. nel campo al rovescio Compaiono (A, *, UA, XP, A*, F)
Dal 350-352 sempre A dietro la nuca ma in campo sinistro del rovescio (B*, corona d'alloro*,*, B*, Gamma*,delta *, III, III*, gamma dot)
Nel 353 dietro alla nuca compare a seconda delle zecche sia A che B che Delta (forse l'inflazione era diversa a seconda delle varie parti dell'Impero o nell'ambito della stessa zecca era galoppante) , al rovescio ( II, LXXII), LXXII S, LXXII XP,LXXII corona d'alloro, I, L,*, A, *A, dot S dot, Gamma dot, S )
Nel 354 compare la E dietro alla nuca e al rovescio in campo sinisto (D, E, II, EV, A, B, Gamma, Delta,dot, Xdot,E dot)
Dal 355 al 361 oltre al rimpicciolimento della moneta 15/19 mm si osserva al dritto dietro la nuca la lettera M che significherebbe Mille denari unità di conto (ipotesi suffragata anche dal Failmezger) al rovescio in campo sinistro (D, M, II, II*, *, *U, dot, M*, L, E, dot M dot, A, Delta, )
Ora mentre appare più che logico considerare la lettera maiuscola dietro la nuca come indicatore di valore A=100, B= 200, Gamma=300, Delta= 400 etcc. mi sembra più complesso indicare il simbolo al rovescio in campo sinistro come indicatore di valore anche perchè:
Nel 350/352 con A al dritto compare contemporaneamente sul rovesciola lettera B*, III, III*, corona d'alloro.
Nel 353 Con A al dritto compare al rovescio il simbolo I, II, LXXII S, Gamma
Sempre nel 353 compare al dritto Delta e al rovescio contemporaneamente L, I, A, S, dot S dot, II, Gamma dot, B*, B dot.
Infine dal 355 al 356 con M al dritto compare contemporaneamente II,II*, dot.
In questi casi il simbolo al rovescio contrasta con il valore espresso al dritto.
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Allego questa maiorina di 6,75 grammi, purtroppo non si vede la zecca ma sarei propenso a darla ad Aquileia. Spero di non aumentare la confusione........
Maurizio
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sconquasso ancora le carte.
da quello che dite (e che secondo me e` molto plausibile) arriviamo nel 350 ad avere monete che passano da valere 100 denari communis a 1000 denari communis nel giro di 7 - 8 anni , quindi abbiamo un tasso di inflazione di circa l 80-130% annuo (vado a occhio).
questo tasso di inflazione pero e` di molto molto superiore a quello che si vede negli anni precedenti (costantino stabilizza la moneta e quindi e` plausibile) sopratutto quello che vediamo con il primo caos monetario che va da gallieno a claudio il gotico, che dovrebbe essere pari a circa l 8-12% annuo da quello che si evince vedendo le monete.
qual erano le cause di questa iperinflazione ?
perche` quello che noi vediamo nelle monete e` solo l effetto
erano precedenti alla riforma di costanzo nel 348 ? oppure sono una conseguenza dell ascesa al potere di magnenzio , oppure sono una conseguenza della sua caduta ?
aggiungo anche che le monete imitative , se ci fate caso, si raggruppano in 2 periodi , il primo quello di tetrico e il secondo intorno al 350 (se ci fate caso le imitative che saltan fuori sono i gloria exercitus , i victoria dd nn avgg con le 2 vittorie e i fel temp reparatio) alcuni ritengono che dopo la caduta di magnenzio ci sia stato un altro periodo di caos monetario che ha causato l emissione di queste imitative.
l ultima cosa
quando viene introdotto il centennionale ?
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Risposta a maurizio7751, bella moneta ! Complimenti! Non dovrebbe essere Aquileia ma Costantinopoli:
Constantius Gallus DN FL CL CONSTANTIVS NOB CAES BDC FEL TEMP RE-PARATIO clutching Phrygian helmet, no beard CONS(A, B, Gamma, Delta, Epsilon, S, Z, H, Teta, I, IA)
Gamma dot Constantinople Constantinople 107 22-23 mm C3
Naturalmente non si può sapere quale sia avendo la moneta l'esergo illeggibile.
In ogni caso la classificazione del RIC è la stessa e così il grado di rarità.
L'anno di coniazione dovrebbe essere tra il 350 ed il 352.
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Mmm, forse per colpa della guerra con la Persia, che durò la bellezza di 12 anni, in pratica giusto il tempo di essere presente al funerale del padre che Costanzo dovette andare sul fronte persiano. Rimase tutti quegli anni ad Antiochia, fino a quando non venne a sapere che Magnenzio gli aveva ammazzato il fratello e si era preso la metà occidentale dell' Impero. Aspetto che i Sasanidi terminassero il terzo assedio a Nisibi e quindi partì, senza aver concluso una pace. Una situazione un pò ostica, la guerra su due fronti.
Saluti,
Ff.
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ci deve esser stato anche qualcos altro.
valeriano e gallieno erano in guerra con la persia e l impero si divise , pero` l inflazione fu` piu` contenuta
io son sempre convinto che parte della risposta giace anche nell evoluzione della villa , e di tutto il sistema economico romano.
perche` abbiamo un sistema economico chiuso ? la cosa e` in contrasto con l alta inflazione e l alta quantita` di moneta circolante
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Però noto che la diminuzione delle dimensioni, del peso delle monete si accentua dopo la fine della guerra con Magnenzio. Quindi la Persia c'entra poco, ma la guerra con Magnenzio era stata veramente dura, in termini umani ed economici. Da sola per me può giustificare una svalutazione del genere.
Sotto Costanzo II non era partito ancora quel fuggi-fuggi generale verso le campagne di tantissimi cittadini, c'erano solo le prime grandi tenute con relativa servitù.
Saluti,
Ff.
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si pensa che dopo la caduta di magnenzio ci sia un caos monetario e si pensa anche che la maggior parte delle imitative del IV secolo sia stata battuta in quel periodo
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Il Prieur pone il passaggio al centennionale nel 317 ma già da un paio d'anni la monetazione aveva un peso leggermente inferiore a quello teorico di 3,38 gr.
Riporto alcuni dati:
nel 307 il 1/2 Follis pesava gr.3,27 con la Libra del peso di 327 Gr. e rappresentava dunque 1/100 di Libra il valore in unità di conto era di 10 Denari.
Fu nelle province soggette a Costantino (che mancavano di metalli preziosi ) che la prima volta nel 310/312 il follis arrivò a gr.4,5. ma la sua equivalenza era sempre di 20 Denari di conto.
Fu abbassato il peso dell'Aureo e creato il Solidus.
Solidvs=1/72 di libra d'oro=4,54 gr.=120 Folles= 2400 Denari
Follis=1/72 di libra di bronzo= 4,54 gr.=20 Denari
Mezzo Folis=1/144 di Libra=2,27gr.=10 Denari
Quarto di Follis=1/288 di Libra=1,13 gr=5Denari
Già nel 313 il follis per alcune zecche raggiunge il peso di 3,87 gr. Ed anche di 3,38
Il Follis manteneva la parità con 20 Denari ma ovviamente diminuendo il peso valeva di meno e quindi con quei 20 denari si poteva comprare molto meno di quanto non si potesse comprare con il Follis pesante.
La dimostrazione di ciò si evidenzia con il numero di denari per Libra d’oro:
294 307 310-312 320-324 326-330 337 340
75.092 119.266 195.000 308.750 390.000 691.200 964.000
+ 59% + 64% + 58% +26% +77% +39%
L’inflazione cresceva a dismisura.
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nel 307 il 1/2 Follis pesava gr.3,27 con la Libra del peso di 327 Gr. e rappresentava dunque 1/100 di Libra il valore in unità di conto era di 10 Denari.
Fu nelle province soggette a Costantino (che mancavano di metalli preziosi ) che la prima volta nel 310/312 il follis arrivò a gr.4,5. ma la sua equivalenza era sempre di 20 Denari di conto.
Il Follis manteneva la parità con 20 Denari ma ovviamente diminuendo il peso valeva di meno e quindi con quei 20 denari si poteva comprare molto meno di quanto non si potesse comprare con il Follis pesante.
La dimostrazione di ciò si evidenzia con il numero di denari per Libra d’oro:
294 307 310-312 320-324 326-330 337 340
75.092 119.266 195.000 308.750 390.000 691.200 964.000
+ 59% + 64% + 58% +26% +77% +39%
L’inflazione cresceva a dismisura.
i dati che posti pero` sono in contraddizione
dal 307 al 320 - 324 la moneta si svaluta del 60% da 120 a 300
se la moneta si fosse svalutata solo del 60% allora il follis da 20 denari non si sarebbe potuto trasformare in un centennionale da 100 denari nel 317, ma al massimo in uno da 50-60 denari.
e` strano anche il fatto che l inflazione sia massima nei periodi di relativa stabilita` sotto il regno di costnatino e non in quelli di crisi o successione.
comunque la domanda principale rimane da cosa derivava quest inflazione ?
era solo una causa monetaria dovuta all emissione di troppa moneta (come a weimar) oppure c erano cause economiche che la causavano.
una delle cause dell inflazione e` per esempio la guerra dove servono materie prime e l economia gira sopra il potenziale.
mi spiego meglio , una delle cause dell inflazione e` la troppa domanda , da quello che si legge dalle cronache del tempo mi pare fosse un periodo di crisi.
ultima cosa mi dai il titolo del prieur che vedo se lo trovo su amazon , pare interessante.
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anzi faccio altri esempi
noi oggi nel 2011 stiamo vivendo un periodo di crisi economica e causa di questo l inflazione e` molto bassa perche` manca la domanda
per farvi esempi i prezzi delle case stanno scendendo e quelli delle auto sono stabili da anni nel 1995 compravo la uno per 15.000.000 oggi per una punto 8.000 euro me la cavo.
stesso discorso per il 1929 , dove i prezzi scendevano perche` mancava la domanda.
questo va confrontato con il boom economico degli anni 1950 che ha portato ad aumento dell inflazione ed alla stretta creditizia del 1963 operata dalla banca d italia.
a seguire poi abbiamo avuto periodi di alta inflazione negli anni 1970 che pero sono stati generati da uno shock esogeno nel prezzo del petrolio e che poi si sono riflessi nella spirale prezzi salari che ha generato quasi tutta l inflazione della fine anni 70 inizio anni 1980.
tralascio il discorso sulla produttivita` perche` se no complichiamo il quadro troppo
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"LES MONNAIES ROMAINES" Laurent Schmitt-Michel Prieur
Salve. sicuramente l'inflazione è legata alla elevata domanda in rapporto alla scarsità di beni offerti.
1)Durante il periodo Della Tetrarchia vi furono ben 4 Eserciti e 4 Corti con relativi ministri e funzionari. Enormi costi per mantenere l'apparato statale e burocratico.
L'esercito raggiunse l'enorme numero di 450.000 militi.
Molti di loro erano contadini che avevano abbandonato i campi per avere una paga più remunerativa e sicura. Tutte queste persone durante gli spostamenti accaparravano una massa ingente di derrate alimentari che non erano più disponibili per la popolazione.
2) La disponibilità d'oro a livello di produzione era molto più limitata di quanto non fosse il rame e ciò comportò una relativa scarsità di quello che da sempre è un bene rifugio, specie in periodi travagliati come le guerre intestine tra i tetrarchi.
3) L'esercito era ingente anche durante la guerra con Licinio ed anche l'insicurezza sociale.
4)Vinta la guerra e riunificato l'Impero Costantino viene preso da manie di grandezza fonda una nuova Capitale , costruisce Basiliche, fa donativi ai veterani per riconoscenza della loro fedeltà prepara la campagna contro i Parti. (Tutto ciò presumo sia stato fatto coniando un numero di monete eccessivo che messe in circolazione incrementarono l'inflazione)
Prima ancora di morire affida ai figli tre parti dell'Impero che stabiliscono le loro reggie in tre città
Per ultimo è vero che alcuni autori danno per certo che il rapporto di cambio Follis/Centennionale era di 1/20 da cui il nome deriverebbe da 1/100 di Libra.
Con tutto ciò resta valida la discussione sulla Maiorina immaginando semplicemente che i valori siano espressi non in centennionali ma in centinaia di denari.
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Alla morte del padre i figli di Costantino immisero sul mercato altra moneta con le loro effigie accrescendo così la massa monetaria in circolazione e favorendo l'inflazione.
Il centennionale dal 335 ormai pesava solo gr. 1,70 (peso teorico=1/192 di Libra).
L'alta fiscalità portava all'impoverimento delle masse e alla scarsità di circolazione monetaria per sopperire a ciò si emetteva in continuazione nuova moneta che andava in spese improduttive:
Esercito, amministrazione delle reggie, funzionari vari. Ovviamente la scarsità di beni sul mercato e l'eccesso di circolazione monetaria portarono ineluttabilmente all'alta inflazione.
Nel 349 il centennionale raggiunse gr.1,36 ed il rapporto con in denaro di conto era sempre 1a 20.
La politica di finanziare il deficit di bilancio con emissione di nuova moneta proseguì fino a quando nel 341 per reperire denaro per la guerra contro i Parti furono messe in vendita parte delle immense proprietà dello stato con rastrellamento di moneta circolante.
Infine nel 346 per porre un freno all'inflazione e per festeggiare i 1.100 anni di fondazione di Roma Costante e Costanzo emisero due nuove monete:FEL TEMP REPARATIO--> la Maiorina Pecunia e Il nummus centennionalis.
La Maiorina dapprima di peso pari 1/72 di Libra fu rafforzata a 1/60= 5,45 gr.
Il nummus centennionalis valeva la metà e pesava 2,729 gr. Tale nuovo nummo pesava il doppio rispetto ai vecchi centennionalis/follis ancora in circolazione.
La Maiorina valeva 200 denari, il Nummus Centennionalis 100 denari, i vecchi Follis Centennionalis 50 denari.
Magnenzio infine nel tentativo di arginare l'inflaione emise la doppia Maiorina del peso di 9,09 gr. pari ad 1/36 di Libra. il nummus centennionalis si era ridotto a 2,27 gr.
Sotto Mgnenzio LaMaiorina pesante valeva 400 denari
la maiorina leggera che pesava la metà (1/72 di Libra) = 200 denari
il nummus Ae3 100 denari
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mi sa che qualcosa sta uscendo.
1) eccessiva spesa dello stato con uscite ben al di sopra delle entrate (il deficit era molto alto)
2) la fiscalita` era anch essa molto elevata e scoraggiava la crescita economica
a questo si aggiungono 2 conseguenze
1) il deficit veniva monetizzato , cioe si emetteva monete per coprire la differenza tra entrate e uscite (come nella repubblica di weimar)
2) l eccessiva tassazione scoraggiava l investimento e la produzione e ha fatto si che le unita produttive come la villa si staccassero dall economia di mercato e si spingessero verso l autoproduzione.
cosa era successo pero` al metallo prezioso ?
oro e argento. sappiamo che qualche moneta d oro circolava , perche` anche quello secondo me e` un filone di indagine.
se io ho una economia con inflazione ma con metallo prezioso in circolazione allora io sono incentivato a produrre ed aumentare la produzione
ma se mi pagano con carta straccia o metallo vile allora non ho convenienza a vendere i miei prodotti,
tra l altro metallo nobile doveva circolare visto che dal 355 in poi si rimettono in circolazione le silique e i solidi che son abbastanza comuni.
sarebbe da fare una tabella di sintesi con tutte le informazioni di teodato , con i pesi e i valori in denari communis
magari su excel
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L'oro scarseggiava sul mercato perchè veniva tesaurizzato ed avendo un valore sempre crescente espresso in denari non poteva certo circolare per le piccole e medie transazioni.
Non mancava ai soldati che ricevevano dopo cinque anni di servizio 5 solidi a testa.
Tenendo conto dell' enorme numero di militari moltiplicando per almeno 400.000 il peso del solidus
otteniamo 1816 KG e cioè una spesa di circa 363 Kg. d'oro per anno per il mantenimento dell'esercito.
Ricordo che sotto Costanzo II occorrevano 1.200 Maiorine per 1 solidus o 2.400 nummi centennionali oppure 4.800 vecchi Centennionali/Follis del peso di 1,36 gr.
Per tornare a Magnenzio, fu costretto a portare il solido a 1/82 di libra pari a gr.3,99
Sconfitto Magnenzio i problemi economici legati al disavanzo sostenuto dalla coniazione di monete da parte dello stato continuò ed il Nummo centennionale fu portato a 2,27 gr.(Ae3) ed infine nel 355 a 1,70 gr.(Ae4)=1/192 di Libra. Circolavano quindi Nummi Ae3 e Nummi Ae4 il valore del secondo era di 100 denari e quello del primo passò a 200 denari.
Detto valore era d'imperio affinché superasse il costo della produzione ed il costo del vile metallo e ci fosse un adeguato margine per lo stato.
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la cosa spiegherebbe anche il passaggio dal denario communis al nummo avvenuto nel 360-380
i denari erano cosi svalutati che come le nostre lire non avevano piu` senso e servivano troppi zeri
meglio ripartire con una nuova unita di conto come il nummo.
secondo me e` da esplorare meglio il discorso della circolazione del metallo prezioso , se c era disponibilita` di metallo prezioso allora questo va in conflitto con l evoluzione della villa romana e della migrazione verso l autoproduzione
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Quello che ti posso dire con certezza sull'oro è che molti giacimenti tipo placers ( anche italiani specie nella zona Piemontese) che per essere economici abbisognavano di mano d'opera a basso costo (schiavi), con la scarsità di nuove conquiste e quindi con l'aumentare del valore degli schiavi disponibili divennero antieconomici.
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Giuliano nel (362-363) fece una importante riforma monetaria coniando due nuovi tipi di monete bronzee l'Ae1 di gr. 9,08 = 900 denari di conto(Doppia Maiorina) e l'Ae3(Maiorina ridotta o Nummo) pari ad 1/3 dell'Ae1=3,02/3,38 = 300 denari di conto, furono poi coniati i soliti 1/2 di Nummo da gr.1,70.=150 denari.
Il maggior numero di denari per i Nummi credo sia legato ad una maggior circolazione di denaro delle tasche del popolo che si vide abbassare le aliquote fiscali (una maggior circolazione di denaro con la stessa offerta di prodotti sul mercato portò inevitabilmente dapprima ad un maggior benessere che poi venne ben presto eroso dall'inflazione).
Nulla cambiò sotto il principato di Gioviano , ma con il governo de Valentiniano e Valente si assisté al peggioramento della economia produttiva, le proprietà terriere di piccola e media dimensione passarono sempre più a latifondisti (spesso legati agli amministratori locali che ricevettero un'incarico che poteva essere ereditario) la corruzione di tali funzionari aumentò considerevolmente essendo questi più preoccupati ad accrescere le loro proprietà che a fare gli interessi dello stato. L'evasione fiscale si accrebbe considerevolmente e ciò portò alla necessità di accrescere il numero di confische a spese degli amministratori corrotti.
Sembra che gli stessi monetarii a scopo di arricchimento personale cominciarono a produrre più solidi per libra abbassando il peso del solido e non furono pochi i casi in cui i privati coniarono monete false che misero in circolazione, ciò portò alla necessità sul controllo della purezza sulle monete d'oro e d'argento e dal 368 comparvero sui soldi le sigle
OB Obryzum =oro purissimo e sulle monete d'argento la sigla PS =Argentum pulsatum cioè depurato.
L'assunzione di un considerevole numero di barbari nell'esercito porto le finanze dello stato al collasso con la necessità di accrescere la politica fiscale con il conseguente depauperamento della popolazione ed una diminuizione della produzione. La qual cosa accresciuta dall'uccisione di Valente portò ad un inflazione galoppante con la perdita di valore della moneta.
Con l'avvento di Graziano, Teodosio e Valentiniano II nel 378 l'Ae4 fu portato a gr.1,37= 100 denari ed era noto come Denarius Nummus
Sembra che ormai i conti del popolo venissero fatti utilizzando come moneta base questa monetina e non più il denaro di conto che veniva usato solo per la contabilità economica.
nel 383
L' Ae2= Maiorina=6,06 gr= 1000 denari
L'Ae3= Maiorina ridotta=1/2 Maiorina= Nummus =3,03 gr.=500 denari
L'Ae4= Denarius Nummus= 1,36 gr.=150 denari.
L'accresciuto numero di funzionari, il lusso smodato delle corti, la presenza di Barbari nell'esercito e il pagamento di congrue rimesse in oro agli alleati barbari ai confini dell'impero,
portò la fiscalità a raggiungere livelli impensati. Molti artigiani e commercianti furono costretti ad abbandonare le loro attività, molti piccoli e medi contadini furono costretti a cedere le terre ai latifondisti.
Ciò portò alla scarsità di denaro circolante presso il popolo con effetti deflattivi e la conseguente forte diminuizione dell'Inflazione.
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Con Arcadio ed Onorio il peso delle monete si ridusse gradualmente fino a che fu varata da entrambe i governi Occidentale ed Orientale la costituzione del 12/04/395 che prevedeva il ritiro e l'eliminazione della Pecunia Maiorina. Restò il Nummo Centennionele che pero in poco tempo si abbassò di peso fino a raggiungere il peso del Ae4 =Denarius Nummus pari a 1/288 di Libra gr. 1,137.
Il nuovo sistema monetario prevedeva il:
Solidvs 1/72 di Libra =4,54 gr.
Semisse 1/144 di Libra=2,27 gr = 2 Semisse per 1 Solido
Tremisse 1/216 di Libra=1,51gr.=3 Tremisse per 1 Solido
Siliqua in Ag 1/216 di Libra=1,51 gr.= 54 Silique per 1 Solido
Mezza Siliqua 1/432 di Libra=0,666 gr=108 mezze Silique per 1 Solido
Nummo 1/288 di Libra=1,137 gr=7.200 Nummi per un Solido
Questo sistema perdurò fino alla caduta dell'Impero Romano d'Occidente salvo occasionali cedimenti in seguito alle note vicissitudini.
Non così successe per l'inflazione che in relazione alla scarsità di beni divenne galoppante e si deve supporre che nell'ultima parte dell'impero in molte zone si sia tornati al baratto.
Il rapporto delle monete venne mantenuto costante dalle autorità monetarie anche se il loro potere d'acquisto era sempre più basso vista la scarsità di beni sul mercato. Quindi anche il potere dell'oro subì esattamente la stessa perdita di valore d'acquisto che subirono i divisionali in Argento e Rame.
Occasionalmente come detto furono coniati nummi di peso inferiore ma il costo di coniazione incideva in maniera rilevante sul costo della materia prima utilizzata per cui vennero valutati non per unità ma a peso di rame. Messi in sacchetti monetali di peso unitario chiamati Folles.
Il potere di acquisto oscillava per tutte le monete mantenendo la proporzione ma in relazione alla scarsità di beni prodotti era paurosamente calante.
Poichè possono esserci errori o difformità di pareri siete pregati di proporre correzioni o diversi punti di vista.
Grazie!
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e le silique di valente e valentiniano ?
le urbs roma per intenderci
quanto valevano ?
o si scambiavano al peso o a una tariffa differente ogni volta
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Salve ho volutamente tralasciato l'andamento delle monete auree ed argentee perché sovente seguivano percorsi distinti dalle monete enee e sarei stato troppo lungo e prolisso.
Giuliano ritenne causa dell'inflazione l'eccessivo rapporto di cambio tra oro ed argento e ritenne utile per contenere l'inflazione portare il rapporto tra oro ed argento ad 1:12 mentre precedentemente il rapporto era di 1:13,9
Il Miliarense 1/72 di Libra di 4,54gr,. era valutato 45.000 denari di conto.
La Siliqua 1/120 di Libra di 2,72 gr. era valutata 27.000 denari di conto.
Sotto Valentiniano la Siliqua si svalutò e fu ridotta di peso a 1/144 di Libra pari a 2,27 gr., non mi risulta che ci siano documenti che indichino il controvalore in denari della nuova Siliqua ridotta ma applicando una semplice proporzione (del tutto non certa) doveva valere circa 33.000 denari di conto e non credo di essere lontano dalla realtà visto che la siliqua dello stesso peso emessa da Teodosio valeva 37.500 denari di conto. (e ciò dopo l'uccisione di Valente e l'entrata dei goti in territorio Romano)
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diciamo che questo conferma quello che pensavo , che le monete di metallo pregiato variavano di tariffa
strano pero` perche` avrei pensato che le silique emesse dal 363 in poi fossero piuttosto comuni.
qui da noi in UK negli anni 90 ne han trovato un ripostiglio di 14.000 pezzi
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Un bel malloppo di 31,78 Kg. di Argento.!
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Chiedo un favore, c'è qualcuno che potrebbe dare riferimenti concreti a quanto e cosa si potesse comprare con le monete prese in considerazione?
Abbiamo visto il rapporto tra denari di conto ed alcune monete specie Enee, ma sarebbe veramente utile poterlo collegare alla merce acqistabile.
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allora la maggioranza dei prezzi risalgono al periodo precedente alla grande inflazione.
per esempio son stati trovati listini con prezzi a pompei e a vindolanda (qui in UK sul vallo di adriano) che dettagliavano alcuni prezzi.
per esempio un litro di olio di oliva si prendeva con un sesterzio , una prostituta andava da un asse a un denario.
un legionario veniva pagato un denario al giorno.
per la parte successiva a quello che so c e` l editto de maximii prettii promulgato da diocleziano del 301
dove pare (al contrario di quello indicato da te) che il follis argentato valesse 25 denari
l argenteo venisse tariffato a 100 denari
i radiati di bronzo valessero 4 o 5 denari mentre i laureati di bronzo furono portati a 2 denarii
nell editto vengono fissati i prezzi massimi che si potevano praticare , tra questi si parla del costo di un leone fissato a 150.000 denarii.
ne avevamo parlato qui
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=74795.0
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per quanto riguarda il periodo successivo da costantino in poi , quando non si sa piu` niente credo che i prezzi variassero molto per uno stesso bene, non solo nel tempo ma anche tra posto a posto e secondo me salivano e scendevano con la domanda e l offerta.
cioe grano 2 mesi prima del raccolto sicuramente costava di piu` del grano appena dopo il raccolto , e lo stesso grano probabilmente costava di meno in sicilia o egitto dove cresceva che non in mauritania o in britannia dove veniva importato.
faccio un esempio pratico.
quanto costa una coca cola ?
dipende se la prendo al bar o se la prendo al supermercato.
inoltre se c e` un offerta speciale costa di meno oggi di quello che costava il mese scorso.
etc etc.
la cosa comunque interessa molto anche a me . quindi adesso ci studio sopra e vedo cosa trovo.
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riprendo in mano la discussione perche` oggi ho comprato 2 monete interessanti
si tratta di 2 concordia Militum , emesse tra il 350 e il 351 da costanzo II
bene queste monete presentano una A dietro il Busto e una III nel rovescio
da quel che ho visto sul ric 8 ci sono 3 serie (per siscia) , tutte e 3 han la lettera A dietro il busto , la prima serie non ha niente in rovescio , la seconda ha una stella nel rovescio e la terza ha un III. le prime 2 serie son databili al 350 mentre la terza al 350-351 prima di magnenzio
per sirmium invece ci sono 2 serie la prima serie RIC 21 equivale alla terza serie di siscia con l A dietro il busto e il III in rovescio databile tra mentre la seconda serie ha Delta dietro il busto e III al rovescio , queste son databili tra il 351 e il 355
la datazione di queste monete puo` essere molto precisa visto che alcune son state battute a nome di vetranio che ha regnato solo nel 350.
volevo sapere se queste monete riportano un segno di valore , o cosa significano le A o le Delta sul busto , ricordo ipotesi che potessero essere segni di valore. pero` come comportarsi con il III in rovescio
vi allego 2 foto da wildwinds simili alle mie
http://www.wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_siscia_RIC_viii_280.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/constantius_II/_sirmium_RIC_VIII_021.jpg
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Salve, nelle precedenti discussioni che però facevano riferimento all Maiorina FEL TEM REPARATIO avevo riportato le seguenti indicazioni:
""Sempre il Failmezger riporta alcune FEL TEMP REPARATIO dal 348-350 con A dietro alla nuca con diametro variabile a seconda delle zecche da 20 a 26 mm. nel campo al rovescio Compaiono (A, *, UA, XP, A*, F)
Dal 350-352 sempre A dietro la nuca ma in campo sinistro del rovescio (B*, corona d'alloro*,*, B*, Gamma*,delta *, III, III*, gamma dot)
Nel 353 dietro alla nuca compare a seconda delle zecche sia A che B che Delta (forse l'inflazione era diversa a seconda delle varie parti dell'Impero o nell'ambito della stessa zecca era galoppante) , al rovescio ( II, LXXII), LXXII S, LXXII XP,LXXII corona d'alloro, I, L,*, A, *A, dot S dot, Gamma dot, S )
Nel 354 compare la E dietro alla nuca e al rovescio in campo sinisto (D, E, II, EV, A, B, Gamma, Delta,dot, Xdot,E dot)"
Se il segno dietro alla nuca indicava un valore riferito ai denari di conto, non credo proprio che questo variasse in relazione alla tipologia di maiorina emessa ma solo in riferimento al peso ed alla data di emissione in seguito all'inflazione galoppante.
Mi risulta che il rapporto di valore della Maiorina nel 346 era di 200 denari di conto e che tale rapporto si mantenne nel 350 anche sotto Magnenzio poichè la maiorina pesante da circa 9 gr. valeva 400 denari, la Maiorina " Leggera" da gr. 4,54 ne valeva ancora 200.
L 'inflazione con perdita di peso e dimensione della Maiorina sarebbe nel 353 dove dietro la nuca compare A, B , Delta.
Ed i simboli al rovescio?
La questione appare dibattuta ma potrebbero essere semplicemente simboli di zecca.