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Forum di discussione di Numismatic in Italiano => Topic started by: antvwala on June 15, 2010, 07:05:06 pm
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........... una colossale bufala?
Mi hanno linkato una discussione su lamoneta.it, inviandomi anche le immagini (in quanto, da buon bannato, non mi è consentito vederle).
Leggo, dunque, questo post inviato da un certo signor Bianchini, neo-iscritto del forum lamoneta:
"Vorrei mostrarvi un mio ritrovamento fatto con il metal detector, del tutto fortuito in quanto sono un appassionato di militaria in particolare WWII quindi, bossoli e materiale inerte in genere.
Durante una di queste ricerche due giorni fà ho trovato questa moneta, non sono pratico e chiedo per altro lumi a voi esperti, ma mi hanno detto che si tratta di un solido dell'imperatore Antemio.
La posto per la bellezza e per l eccezionale stato di conservazione in cui ancora si trova sperando di farvi cosa gradita.
Mi hanno detto che il suo prezzo di mercato è sui 6.000 euro circa, ma anche qui vorrei una vostra opinione.
Ovviamente trattandosi di un bene di interesse Archeologico ed avendolo ritrovato ho già provveduto a consegnarlo alla locale Autorità di P.S. che provvederà a sua volta ad indirizzarlo a chi di dovere.
Qualora richiesto dall amministratore o moderatore posso postare il relativo verbale di ritrovamento e restituzione.
Un ultima domanda? Mi hanno però detto che potrei aver diritto ad una ricompensa, se vero....... Qualcuno puo delucidarmi sulla prassi da seguire?"
e posta sia il solido, sia un frammento del verbale di consegna dello stesso ai CC.
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Come si legge dal frammento di verbale, il sig Bianchini "ritenendo sul momento di aver trovato una medaglietto votiva in oro, una volta recatosi presso la propria abitazione effettuava tramite internet una ricerca mirata ad identificare l'oggetto. La ricerca metteva invece in evidenza che, anziché trattarsi di una votiva in realtà si trattava di una moneta di epoca romana, con esattezza denominata "SOLIDO" risalente all'anno 453 d.c. circa, coniata sotto l'imperatore "ANTEMIO" dal valore di mercato da euro 6.000 a salire in relazione allo stato di conservazione.
Tale oggetto viene consegnato all'Autorità in quanto bene dello Stato affinché venga successivamente affidato all'ente preposto per la conservazione e catalogazione.
Il BIANCHINI rappresenta che, ove e se previsto dalla vigente legge che regola la restituzione di beni archeologici allo Stato, possa usufruire dell'eventuale compenso nelle forme e percentuali qualora previste.".
In un post successivo ci racconta: "non sono un esperto in numismatica, tutt'altro anche se ne apprezzo la bellezza. Era per me importante riconsegnare all'autorità di P.S: un oggetto che io ritenevo essere un bene archeologico nella mia mera "ignoranza" in materia e cosi ho fatto.
Sono andato ieri presso gli Uffici della Soprintendenza della mia città, dove ho potuto colloquiare (fortunatamente) con un Funzionario preparatissimo in numismatica.
Il Funzionario ppreposto ha riconosciuto la moneta per ciò che realmente è, un Solido di Antemio in oro valutandola in via Ufficiosa per la somma di 10.000 euro, (circa), su richiesta dello stesso Ufficio ho poi presentato domanda per il relativo compenso dovuto in caso di ritrovamento fortuito.
La mattinata si è conclusa accompagnando sul luogo del ritrovamento i funzionari che hanno provveduto al rilevamento fotografico del sito e alla sua posizione cartografica a mezzo gps", tralasciando di dirci se hanno colto l'occasione della bella scampagnata per cogliere anche qualche fungo.....
Dunque, il Bianchini, (nick Missing 59) non capisce assolutamente nulla di monete, ma gironzola con il metaldetector alla ricerca di reperti della II guerra mondiale (ma è lecito? Hanno oltre 50 anni!). Talmente poco, ne capisce, che confonde le figure rappresentate nella moneta con l'effigie della Madonnina o, forse, con quelle di Sant'Eunofrio accompagnato da Padre Picchio. Fatto sta che pensa che sia una medaglietta votiva.
Che fa? Si mette a cercare su internet ed è così bravo, pur non sapendo distinguere una moneta da una medaglietta per la cresima, tuttavia riesce ad identificarla correttamente con un solido di Antemio, il che non è certo facile per un non numismatico!, e, pur attribuendola al tempo di Valentiniano III (al 453 d.c., errore venialissimo per un raccoglitori di cimeli bellici! Attento, Missing59, che Padre Picchio consente di sbagliare la data in cui vive un imperatore, ma non di scrivere d.C. senza usare la lettera maiuscola!), ma nonostante la sua ssoluta ignoranza di numismatica, riesce addirittura a valutarla "da euro 6.000 a salire".
Ma voi ci credete? L'ha raccontata giusta?
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Per la cronaca (numismatica): il solido, se autentico, è del tipo SALVS/REI/PVBLICAE ed appartiene alle emissioni della zecca di Roma realizzate tra il 469 e 471 dC (con la C maiuscola, caro Padre Picchio! :angel: ); al dritto indossa l'abito militare e corrisponde al tipo 61 del Lacam (Ric 2816).
Ovviamente su lamoneta.it si sprecano le lodi per la straordinaria onestà di Missing59: pare che Incuso, su proposta di Padre Picchio, abbia già inoltrato la domanda di rito a Santo Padre proponendo la beatificazione del Bianchini...
Tuttavia.... quanti piccoli dettagli che lasciano perplessi!
Forse sono malizioso oltre misura, ma se fosse offerta su eBay grideremmo allo scandalo e forse saremmo tutti d'accordo nel dire che si tratta di una fusione...
Insomma: si tratta di un incredibile ritrovamente di un raro solido di Antemio, o di una bufala?
A voi l'arduo verdetto! :evil:
Antvwala
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il ritratto sembra proprio quello di una moneta fusa....
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.... anche le lettere della legenda al dritto, in particolare ...HE / MI...
Antvwala
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...cmq. la "storia" è ben costruita! può reggere... come no.
Da quello che si legge in Lamoneta.... si capisce che Missing59 è da un bel pò che gira con il MD
quindi il rinvennimento potrebbe essere "genuino"... ma non fortuito (andar per reperti bellici... mi sembra un pò il paravento).
Anch'io non credo che il tipo non sapesse cosa ha rinvenuto (scambiarla per una medaglietta devozionale...MMMMM!!! ce ne vuole)
Però è altretanto vero che internet da anche a chi non è del settore... un contributo altissimo e velocissimo...
Cosa poi l'abbia spinto nel denunciare il rinvennimento ... boh.. non lo so - e mi chiedo se l'ha fatto anche con le altre monete!!
La moneta è in gran bella conservazione... mi piacerebbe vedere una foto del bordo... e
bisognerebbe avere la moneta in mano.
Tu Ant (ipotizzando l'autenticità) che valore gli daresti?
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Troppi particolari non quadrano in quella moneta....
Il cristogramma semplificato al rovescio è proprio della zecca di Roma, ma sembrerebbe essere realizzato al di sopra della M di Mediolanum. Ci sono alcuni esempi di solidi nei quali alla M di Mediolanum si è sovrapposto il simbolo della zecca romana, ma nessuno di Antemio: infatti ciò avvenne nei casi in cui la zecca lombarda venne chiusa e i conii ancoira in buono stato portati a Roma.
Quindi, se la moneta fosse autentica, quel cristogramma sopra la M ne auenterebbe l'interesse numismatico, se non il valore.
La'septto di quel solido è talmente ambiguo che si fa a fatica a definirne la conservazione: quasi fior di conio, se si guardano certi particolari, poco più che MB se si guardano i volti dei due imperatori stanti. Ma in un solido fior di conio, le lettere della legenda apparirebbero molto più nitide di quanto non lo siano in questa moneta, che sembra davvero fusa.
Tutta la storia è ben poco credibile.
Il ritrovamento isolato di un solidoè anch'esso un episodio eccezionale: è meno improbabile imbattersi in un tesoretto, piuttosto che in un solido isolato. Il Bianchini scrive che era a circa 10 cm dalla superficie. Ovviamente, per poter vedere se ciò è plausibile, bisognerebbe vedere il terreno nel punto esatto del ritrovamento: se è pianeggiante o meno, se vi è traccia di smottamento, eccetera. Anche la natura del terreno è importante.
Il fatto è che un solido "caduto" a terra 1500 anni or sono, sarebbe finito a profondità ben maggiore di 10 cm, considerando l'elevato peso specifico di un solido e la sua forma. Se si fosse trovato in una posizione "sommitale", per così dire, nella quale il terreno non si accumula, ma scivola via, allora potrebbe trovarsi in superficie, ma sarebbe altamente "fluitato", ciò che non è.
Ecco perché penso che la moneta sia ciucca, ed ha tutta l'aria di una bella fusione realizzata a partire da un originale, e che la storia sia una bufala, almeno così come è stata raccontata. Una bella bufala edificante, sullo stile del Reader's indigesto.
In quanto al fatto che la moneta sia stata visionata da quelli della sovrintendenza, vuol dire ben poco: tra di loro c'era un numismatico competente? Anche la mia collezione venne verificata a suo tempo da quei della sovrintendenza; preparatissimi nel riconoscimento delle ceramiche romane, ma quando si andò nelle monete classiche, ne sapevano meno di un ragazzino neofita! Ovviamente nelle diverse sovrintendenze vi sono anche degli ottimi numismatici: ma nulla sappiamo di chi siano coloro che hanno visionato questa moneta. Che uno di loro abbia sparato 10.000 euro, non deporrebbe a loro favore, sempre che ciò sia vero!
Un solido splendido dello stesso tipo è stato venduto a circa 7.000 euro (Ars Classica, 54, aprile 2010 ), mentre allo stato di BB ha realizzato "appena" 2.400 euro (Classical Numismatic Group, 84, maggio 2010). Quindi quei 10.000 euro è una sparata. Tra i solidi successivi al 455, quelli di Antemio sono probabilmente i meno rari: infatti si allestì la spedizione navale contro i Vandali, e venne racimolato tutto l'oro possibile per monetarlo e finanziare la spedizione. La quantità di solidi coniati a nome di Antemio (così come di Leone) fu veramente impressionante. Fu raccolto un capitale di circa 130.000 libbre d’oro, ovvero 11,4 milioni di solidi, ricorrendo a tutta la tassazione disponibile, allo sfruttamento delle tenute imperiale, a confische e ad ogni altra misura straordinaria possibile, tanto a Occidente come ad Oriente. Con questo capitale si allestì una flotta di 1100 imbarcazioni di diversa natura, 30.000 legionari imbarcati (oltre ai marinai), al quale si aggiunse l’esercito dell’Illirico e quello in Egitto, con una mobilitazione totale prossima alle 100.000 persone. Fu il più serio tentativo organizzato dalle due componenti dell’Impero Romano per cacciare via i Vandali durante tutti il V secolo.
Antvwala
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La tua disquisizione sulle caratteristiche "proprie" della moneta sono moooolto interessanti.
Circa il "rinvenimento" rimane a mio avviso un episodio eccezionale, anche se volutamente cercato.. il MD.
Ritengo che una moneta si possa trovare a qualsiasi livello di superficie da zero a - 1 metro sotto terra.
Mi rimane molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
cmq.... rimane una bella storia!
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Ritengo che una moneta si possa trovare a qualsiasi livello di superficie da zero a - 1 metro sotto terra.
E' vero, ma più viene raccolta in superficie è maggiormente risulta fluitata dai micromovimenti della terra, mentre la moneta di Bianchini non presenta nessuna fluitazone.
Mi rimane molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
Ipotesi mooooooooooooolto plausibile! :)
cmq.... rimane una bella storia!
Infatti volevo proporgliela a Edmondo De Amicis....
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Ahimé, ho atteso troppo a proporre a Edmondo questa bella storiella.... Poiché domani sera cenavamo insieme, pensavo di aver tempo, ed era proprio l'occasione giusta, perché a Edmondo hanno chiesto di fare una nuova edizione di Cuore, ovviamente più consona ai giovanetti d'oggi, e pensavamo di scriverla a quattr mani. Avevamo già trovato il titolo: Cuore e Balle.
Ma purtroppo sono stato preceduto da Padre Picchio, che ha già ceduto la bella fiaba di Bianchini pper la collana "Letture edificanti per i fanciulli", delle edizioni Mariane...
Antvwala
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scusate la mia ingenuità ma non riesco a capire il vantaggio che ne dovrebbe trarre lo scopritore! quindi a che pro inventarsi tutta questa storia??
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Mi rimane molto strana la consegna spontanea, (senza generalizzare...), non tipica del ricercatore, con o senza MD.
...a meno chè il rinvenimento non sia stato in un certo senso un atto dovuto perchè la notizia era a conoscenza di molte persone... con le note conseguenze!
Partirei da questa ipotesi. Poi di ragionamenti se ne potrebbero dedurre parecchi, ma si cadrebbe nell'illazione....
Non conosco Bianchini né so chi sia.
Antvwala
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Quello che meno mi convince della storia di Bianchini, è l'aspetto della moneta.
Come avevo già scritto, non è coerente con un ritrovamento nel suolo a 10 cm di profondità. Eppoi sembra proprio una fusione...
Falso d'epoca? Lo escludo. Quando falsificavano una moneta, suberavano un'anima di piombo, ma non facevano un falso in oro. La moneta valeva il suo peso e, quindi, avere 5 grammi sotto forma di tondellino d'oro, o averli sotto forma di solido, il valore era lo stesso.
Ovviamente non penso assolutamente che ci siano punti di incontro tra la storiella che ho inventato su due piedi ed il post di Bianchini: semplicemente ho voluto provare a rispondere a Meja immaginando una ragione per creare una storia siffatta...
Antvwala
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ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumanci...p?topic=63652.0
e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!
tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....
il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......
Quando si posta una discussione in un forum, ci si espone alle lodi, ma anche alle critiche...
Antvwala
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premetto che non sono l'avvocato di nessuno ma non mi piace per niente questo clima di sospetto perenne!!!!!
comunque c'è molta differenza tra una critica e lanciare i sospetti di truffe!!
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Caro Meja: non si tratta di offendere o insinuare. Il fatto è che il racconto di Bianchini è assai poco convincente da molti punti di vista. Poi il solido di Antemio pare davvero falso, e tu forse sai che sono stato sempre molto prudente prima di giudicare dell'autenticità di una moneta basandomi solo su una foto. Poi tutto il tono dell'intervento di Bianchini era del tono: come sono onesto, io! e questo fa un po' arricciare il naso.
La storeilla che ti ho raccontato, in nessun momento vuole insinuare nulla: semplicemente ho risposto alla tua domanda "perché uno dovrebbe raccontare qualcosa del genere?". E' una storiella, la mia, che fà acqua da tutte le parti ed ha ben poca credibilità: ma ti assicuro che la storia del Bianchini, fà altrettanta acqua della mia e non è più credibile della mia. E soprattutto non è credibile quella moneta e in epoca antica nessuno falsificava una moneta d'oro usando dell'oro!
Ti assicuro che chi mi ha linkato la discussione su lamoneta (perché se qualcuno non mi linka qualcosa non ci vado più), ha fatto delle insinuazioni ben pesanti su tutta la vicenda...
Non comprendo poi perché parli di "clima di sospetto perenne". Forse questo è il clima su lamoneta, non lo so, ma certamente non è il clima del FAC, tanto che questa è la prima volta che si mette in dubbio la versione di un forista: prima non era mai successo! Dovresti frequentare di più il FAC, e ti renderesti conto che qui il clima è molto disteso e scherzoso, pur affrontando, a volte, temi numismatici molto seri e, mi sembra, affrontandoli con molto rigore.... :)
Un saluto cordiale, Antvwala
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Caro Antvwala
la moneta può anche essere falsa e la storia inventata come dici tu...
ma (a mio giudizio) non hai gli elementi per avanzare i sospetti che avanzi!!
siccome lo scopritore denuncia la scoperta alla questura e alla soprintendenza e non hanno nulla da ridire !!!!! e se c'è truffa il nostro amico si mette nei casini proprio con le persone giuste!!! appunto , Polizia e Soprindenze che ti ricordo comandano il TPC!!!!
mi pare quantomeno presuntuoso , quindi, ergersi a più informato dei detective della questura e più esperto degli esperti della soprin...... poi tutti sappiamo che il funzionario può essere pure incompetente ...
ma tu lo conosci? puoi affermare che è incompetente con certezza?
vedi caro Antvwala quando dico che non mi piace questo clima intendo appunto questo sistema oramai centrale nel paese per cui a pensare male si ha sempre ragione ... più gente arrestano meglio è...più ragazzi bocciano meglio è ...insomma una cattiveria... una cultura del sospetto e della delazione degna dei colonnelli greci o dei generali cileni , che ribadisco, non mi piace !!!
insomma per farla breve la storia può pure essere inventata di sana pianta ma siccome io dal mio schermo di pc non riesco ad avere elementi giusti per giudicare e nemmeno sono tenuto a farlo....mi astengo.... senza infangare nessuno ...nemmeno di striscio.
Un Caro Saluto
Meja
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Caro Meja.
Io no avanzo nessun sospetto, tranne che la moneta possa essere falsa e che la storia, così come è stata raccontata, fa acqua da tutte le parti! Una storia sulla quale qualcuno ha sollevato dei dubbi non solo su questo sito, ma anche su lamoneta.
Tu hai chiesto"perché uno può raccontare una storia così" e te ne ho data una risposta, come avrei potuto dartene tante altre.
Una più semplice (e forse più reale) potrebbe essere desiderio di esibizionismo. Ma il Bianchini ha presentato una storia che fa acqua dicendo ad ogni momento; "guardate quanto sono buone e onesto, io!" e le lodi si sono sprecate, insieme alle manifestazioni di ammirazione.
Ma non puoi stupirti se qualcun altro, invece, prova ad analizzare più a fondo la storia e vede che non regge. E sono molti i buchi che fanno acqua.
L'incredulità non è un'accusa. Non ho accusato il Bianchini di nulla: semplicemente ho scritto che quello che ha detto non mi pare credibile e che la moneta mi sembra molto dubbia in quanto ad autenticità e antichità. Dubbio al momento condiviso dalla metà dei foristi di questo FAC, ma, guarda caso, anche di qualcuno tra i più competenti del vostro.
Sono convintissimo che di gente onesta ce ne sia tanta, davvero tanta, ma che non fa notizia, perché non si mette su un piedistallo a gridare ai quattro venti: "guardate como sono onesto io!".
Non sono neppure certo che Missing65 e Bianchini siano la stessa persona!
Torna più spesso sul FAC: vedrai che non siamo così sospettosi come ti sta sembrando.
Auguri vivissimi, Antvwala
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........... una colossale bufala?
Mi hanno linkato una discussione su lamoneta.it, inviandomi anche le immagini (in quanto, da buon bannato, non mi è consentito vederle).
Leggo, dunque, questo post inviato da un certo signor Bianchini, neo-iscritto del forum lamoneta:
"Vorrei mostrarvi un mio ritrovamento fatto con il metal detector, del tutto fortuito in quanto sono un appassionato di militaria in particolare WWII quindi, bossoli e materiale inerte in genere.
Durante una di queste ricerche due giorni fà ho trovato questa moneta, non sono pratico e chiedo per altro lumi a voi esperti, ma mi hanno detto che si tratta di un solido dell'imperatore Antemio.
La posto per la bellezza e per l eccezionale stato di conservazione in cui ancora si trova sperando di farvi cosa gradita.
Mi hanno detto che il suo prezzo di mercato è sui 6.000 euro circa, ma anche qui vorrei una vostra opinione.
Ovviamente trattandosi di un bene di interesse Archeologico ed avendolo ritrovato ho già provveduto a consegnarlo alla locale Autorità di P.S. che provvederà a sua volta ad indirizzarlo a chi di dovere.
Qualora richiesto dall amministratore o moderatore posso postare il relativo verbale di ritrovamento e restituzione.
Un ultima domanda? Mi hanno però detto che potrei aver diritto ad una ricompensa, se vero....... Qualcuno puo delucidarmi sulla prassi da seguire?"
e posta sia il solido, sia un frammento del verbale di consegna dello stesso ai CC.
Buonasera o buongiorno quando mi leggerà.
Sono la persona che ha rinvenuto e consegnato il Solido di Antemio.
Mi hanno segnalato che su questo Forum si stava appunto trattando dell argomento e visto i toni mi sono iscritto per poter rispondere.
Preciso subito che non intendo polemizzare con nessuno.
Come ben sapete ed avete scritto non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità.
Certamente il verbale che lei cita è per motivi di tutela (del sito del ritrovamento) in parte omesso,( le modalità del ritrovamento in toto e la località ) può vedere di persona sul forum che lei cita.
Come ripeto a lei e per chiarire a chi lo ha chiesto, sono un appassionato di ricerca con il MD da circa 4 mesi esclusivamente di oggettistica di militaria della seconda guerra mondiale ovviamente materiale inerte e non pericoloso ( per altro oggettistica questa non vincolata o tutelata da nessuna legge).
L attività di tale Hobby è ibera, ovviamente con certi canoni e nel rispetto delle vigenti leggi dello stato che chi come me pratica osserva scrupolosamente, inutile nomenclarle i vincoli a cui è soggetta e che conosciamo.
Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto, questo per dirle che intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Credo di aver detto l essenziale e civilmente.
Saluti
Missing59
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... non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Caro amico: la mia perplessità o incredulità aumenta. Alla sovrintendenza non hanno anora periziato la moneta, ma le hanno già detto che vale 10.000 euro!
Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità. [...] Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Prendo atto di quello che afferma, ma resto incredulo sul suo racconto. Di più: quanto da lei precisato ultimamente, ossia che la moneta non è ancora stata periziata, non può che aumentare la mia incredulità. Per quanto conclla ne l'insieme della discussione su lamoneta, le faccio notare che praticamente non si sono spese parole per analizzare la moneta da lei postata, né la verosomiglianza tra l'immagine della stessa e le circostanze del suo ritrovamento: praticamente l'intera discussione è stata un panegirico intorno al fatto che lei è stato un vero modello di onestà e amore per le istituzioni, eccetera, eccetera. Anche se non era quello il suo obiettivo, tuttavia mi è parso che tale panegirico sia stato di sua piena soddisfazione: infatti si è immediatamente infastidito quando vi è stata una voce fuori dal coro....
Abbia pazienza, ma non vedo in lei le stigmate del Santo (e neppure del Beato): l'unico lamonetiano indiscutibilmente in odore di santità, mi consenta, è il reverendo Padre Picchio!
Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Mi sarebbe risultato impossibile contattarla: sono un lamonetiano bannato, non posso (né voglio) scrivere su quel sito, né posso inviare messaggi ai foristi. Caro amico, lei ha un vantaggio in questa discussione: quello di poter scrivere anche su questo forum e ribattere le mie affermazioni, come è giusto che sia. Io, invece, non posso replicare o ribattere a quanto lei scrive su lamoneta (certamente non per sua responsablità).
Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto
E' così: quando si interviene su un forum bisogna anche saper accettare di non essere creduto o di non essere compreso. Io sono un forista molto fastidioso perché ho la pessima abitudine di dire con molta schiettezza ed impulsività cosa penso (il che non vuol certo dire che quello che io penso sia la verità o stia nel giusto). Per alcuni (o forse per molti) sono stato così irritante nelle cose che ho scritto, da aver ricevuto attacchi personali assai virulenti e gratuitamente ingiuriosi. Ma non ne ho fatto nessun dramma: per spiacevole che sia, fa parte di quanto avviene quotidianamente in qualunque forum.
intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Nessuna insinuazione, ma solamente che il suo racconto non mi pare credibile. Comunque noto che lei è davvero molto suscettibile! Anche su lamoneta si è immediatamente adombrato per il fatto che qualcuno le ha domandato se anche le altre monete da lei postate furono consegnate alle Autorità pertinenti oppure per il fatto che, scherzosamente, qualcuno su fosse chiesto cosa lei avrebbe fatto se il ritrovamento fosse stato di un tesoretto, anziché di una moneta singola.
Nella mia "fiabetta", avevo precisato molto chiaramento (o almeno mi sembra), che non alludevo a lei, bensì rispondevo a Meja facendogli vedere come, su due piedi, si poteva improvvisare un raccontino usando quelle due immagini da lei postato e poc'altro, un raccontino volutamente poco credibile. Se lei ci ha visto un'insinuazione, le chiedo scusa: non era mia intenzione "insinuare", ma "giocare" con le parole. Comunque ad evitare ogni malinteso, cancello volentieri la mia "fiabetta" da questa discussione. Ma le confermo ancora una volta la mia incredulità su quanto lei ha raccontato, che nei termini in cui lei lo ha esposto, mi pare altrettanto poco credibile della mia fiabetta.
Comunque, nonostante la perplessità che mi resta sull'intero suo racconto, la saluto cordialmente. :)
Invito invece i foristi, tanto del FAC come de lamoneta, a portare avanti quelli che a me paiono essere gli elementi davvero interessanti di questa discussione:
1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla M di Mediolanum o alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?
Antvwala
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Caro Missing59, le propongo un patto tra gentiluomini:
Attendiamo il risultato della parezia della Sovrintendenza sulla sua moneta: se sarà autentica, ammetterò pubblicamente il mio errore e le farò le mie più sincere scuse; se invece è falsa, sarà lei che ammetterà pubblicamente che si tratat di una bufala!
Anche se non lo crederà, mi auguro veramente che questo solido sia autentico. Infatti l'elemento veramente intrigante è quel cristogramma sopra la sigla RM (ha ragione Arka: RM, non M). Ho in archivio circa 150-200 immagini di solidi di Antemio, ma nessuno con quel particolare che, invece, appare per altri imperatori: un particolare che apre altre domande interessanti. Sto scrivendo un libro sulla monetazione dell'impero d'Occidente tra il 455 ed il 480 e, ovviamente, la cosa mi interessa e mi intriga. Infatti non ha nessun senso né utilità riscrivere cose che altri, ben più competenti di me, hanno già scritto. E' invece interessante poter aggiungere cose nuove.
Se non fosse per quel piccolo particolare, sono talmente tanti gli elementi che fanno pensare in una moneta fusa, che non ci perderei altro tempo. Ma quel piccolo particolare insinua il tarlo del dubbio: perché in un falso introdurre un elemento che non dovrebbe esistere?
Antvwala
PS1) Non scriva mai più dC con la C minuscola: ciò provoca una terribile sofferenza in Padre Picchio!
PS2) E' stata la medesima persona della Sovrintendenza che ha valutato la sua moneta 10.000 euro prima ancora di periziarla, a dirle che è stata coniata nel 453? Se così fosse, l'interesse numismatico della sua moneta diventerebbe talmente elevato, che si dovrebbe ipotizzare un valore di almeno 100.000 euro!
PS3) Mi fa molto piacere vedere che questa discussione ha portato così tanti lamonetiani ad essere presenti sul FAC :)
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... non sono un esperto in numismatica quindi non sò se come voi esperti dite, la moneta possa essere vera o falsa, quello che sò e che (mi si permetta) avrò tale risposta da persona qualificata che potrà periziarla dal "vivo".
Caro amico: la mia perplessità o incredulità aumenta. Alla sovrintendenza non hanno anora periziato la moneta, ma le hanno già detto che vale 10.000 euro!
Vorrei precisare al fine di chiarire, che ciò che ho detto e verbalizzato all autorità di P.S. (non i CC come lei scrive) a proposito del ritrovamento è la verità. [...] Sappia che ho postato quella moneta solo per il piacere di poterla condividere con altre persone e non per avere una visibilità che certo non mi interessa, nè per farmi chiamare (eroe) o per qualsiasi altro motivo al quale non voglio neppure pensare.
Prendo atto di quello che afferma, ma resto incredulo sul suo racconto. Di più: quanto da lei precisato ultimamente, ossia che la moneta non è ancora stata periziata, non può che aumentare la mia incredulità. Per quanto conclla ne l'insieme della discussione su lamoneta, le faccio notare che praticamente non si sono spese parole per analizzare la moneta da lei postata, né la verosomiglianza tra l'immagine della stessa e le circostanze del suo ritrovamento: praticamente l'intera discussione è stata un panegirico intorno al fatto che lei è stato un vero modello di onestà e amore per le istituzioni, eccetera, eccetera. Anche se non era quello il suo obiettivo, tuttavia mi è parso che tale panegirico sia stato di sua piena soddisfazione: infatti si è immediatamente infastidito quando vi è stata una voce fuori dal coro....
Abbia pazienza, ma non vedo in lei le stigmate del Santo (e neppure del Beato): l'unico lamonetiano indiscutibilmente in odore di santità, mi consenta, è il reverendo Padre Picchio!
Dal momento che lei è l autore e promotore di questo Post, posso solo dirle che mi rammarico di non essere stato invitato a parteciparvi sin dal suo inizio, trovarmi non era cosi difficile ma non le muovo rancore per questo, avrei magari potuto essere di aiuto a domande che vi siete posti.
Mi sarebbe risultato impossibile contattarla: sono un lamonetiano bannato, non posso (né voglio) scrivere su quel sito, né posso inviare messaggi ai foristi. Caro amico, lei ha un vantaggio in questa discussione: quello di poter scrivere anche su questo forum e ribattere le mie affermazioni, come è giusto che sia. Io, invece, non posso replicare o ribattere a quanto lei scrive su lamoneta (certamente non per sua responsablità).
Le ricordo comunque che questo forum è pubblico e cio che lei scrive a sua firma puo essere da tutti letto
E' così: quando si interviene su un forum bisogna anche saper accettare di non essere creduto o di non essere compreso. Io sono un forista molto fastidioso perché ho la pessima abitudine di dire con molta schiettezza ed impulsività cosa penso (il che non vuol certo dire che quello che io penso sia la verità o stia nel giusto). Per alcuni (o forse per molti) sono stato così irritante nelle cose che ho scritto, da aver ricevuto attacchi personali assai virulenti e gratuitamente ingiuriosi. Ma non ne ho fatto nessun dramma: per spiacevole che sia, fa parte di quanto avviene quotidianamente in qualunque forum.
intendo tutelare la mia immagine da basse insinuazioni (qui fatte sulla mia persona) in ogni sede.
Nessuna insinuazione, ma solamente che il suo racconto non mi pare credibile. Comunque noto che lei è davvero molto suscettibile! Anche su lamoneta si è immediatamente adombrato per il fatto che qualcuno le ha domandato se anche le altre monete da lei postate furono consegnate alle Autorità pertinenti oppure per il fatto che, scherzosamente, qualcuno su fosse chiesto cosa lei avrebbe fatto se il ritrovamento fosse stato di un tesoretto, anziché di una moneta singola.
Nella mia "fiabetta", avevo precisato molto chiaramento (o almeno mi sembra), che non alludevo a lei, bensì rispondevo a Meja facendogli vedere come, su due piedi, si poteva improvvisare un raccontino usando quelle due immagini da lei postato e poc'altro, un raccontino volutamente poco credibile. Se lei ci ha visto un'insinuazione, le chiedo scusa: non era mia intenzione "insinuare", ma "giocare" con le parole. Comunque ad evitare ogni malinteso, cancello volentieri la mia "fiabetta" da questa discussione. Ma le confermo ancora una volta la mia incredulità su quanto lei ha raccontato, che nei termini in cui lei lo ha esposto, mi pare altrettanto poco credibile della mia fiabetta.
Comunque, nonostante la perplessità che mi resta sull'intero suo racconto, la saluto cordialmente. :)
Invito invece i foristi, tanto del FAC come de lamoneta, a portare avanti quelli che a me paiono essere gli elementi davvero interessanti di questa discussione:
1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla M di Mediolanum o alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?
Antvwala
Buongiorno.
Vede, il fatto che io abbia scritto il valore della moneta è solo perche mi è stato chiesto di aggiornare gli eventi del ritrovamento, ma ho anche detto che tale quotazione è Ufficiosa, in attesa ovviamente di perizia certa.
No mi scusi............io non sono una persona suscettibile ne mi lodo dei complimenti altrui, tanto meno come dice lei mi infastidisco per voci fuori dal coro. Ho inteso e intendo rispondere a illazioni che ritengo lesive della mia immagine ritenendo di aver detto la verità e di aver tenuto un comportamento consono a tutti.
Il fatto che lei ancora dubiti di quanto da me dichiarato alle competenti Autorità inerente il ritrovamento è un suo pensiero e tale rimane,ma mi permetta ancora una volta di riaffarmarlo per come detto e nella sua integrità.
Accetto le sue scuse, si figuri, non sono persona che porta rancore, lei puo togliere o mantenere ciò che ha scritto per me è ininfluente, l importante era per me chiarire agli utenti di questo Forum che il ritrovamento non è una "bufala" e quali sono stai i morivi che mi hanno spinto a postarla e che non intendo ne ho inteso compiere azioni illegali.
Mi dispiace che lei sia bannato dall'altro Forum, ma posso garantirle, se la cosa le interessa che ho scritto le medesime cose che lei legge qui senza fare .............."due pesi o due misure"
Non sono solo le monete che ho restituito, trovate nel corso di ricerca di militaria ma (puo vederlo su Forumfree) anche un anello in oro e altri oggetti appartenuti ad un soldato Americano, restituzione fatta ai figli, dopo giorni e giorni di ricerche su internet e con l aiuto di altri iscritti a quel Forum, sostenendo con piacere in prima persona le spese inerenti la spedizione e quanto altro e mi creda, .................non per il gusto di farmi chiamare bravo ma solo per un dovere civico.
Sono anche io curioso di sapere il prezzo finale che verrà stabilito per quella moneta dal Ministero, attraverso i suoi organi e anche se si tratti veramente di un Solido di Antemio vero o di un falso, a tale proposito sarà mio interesse postarle l esito perizia quando ne avrò conoscenza.
P.S. Mi scusi la domanda? Si dice sovrintendenza come lei scrive o soprintendenza come ho scritto io in altri Forum, non vorrei continuare a fare brutte figure.
Missing 59
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P.S.
Mi scusi leggo solo ora le sue domande.
Si la quotazione Ufficiosa è stata fatta dal Funzionario, ripeto in attesa di perizia.
L anno l ho scritto io e ovviamente ho sbagliato a ricopiarlo da internet.
Missing59
-
Mi dispiace che lei sia bannato dall'altro Forum
Non se ne dispiaccia, poiché la cosa a me non dispiace affatto. Tutt'altro! ;D
posso garantirle, se la cosa le interessa che ho scritto le medesime cose che lei legge qui senza fare .............."due pesi o due misure"
E' così e ne do atto.
Non sono solo le monete che ho restituito, trovate nel corso di ricerca di militaria ma (puo vederlo su Forumfree) anche un anello in oro e altri oggetti appartenuti ad un soldato Americano, restituzione fatta ai figli, dopo giorni e giorni di ricerche su internet e con l aiuto di altri iscritti a quel Forum, sostenendo con piacere in prima persona le spese inerenti la spedizione e quanto altro e mi creda, .................non per il gusto di farmi chiamare bravo ma solo per un dovere civico.
Me ne rallegro: sono certo che a quella famiglia ha fatto molto piacere rivedere quegli oggetti appartenuti ad un loro caro scomparso.
Sono anche io curioso di sapere il prezzo finale che verrà stabilito per quella moneta dal Ministero, attraverso i suoi organi e anche se si tratti veramente di un Solido di Antemio vero o di un falso, a tale proposito sarà mio interesse postarle l esito perizia quando ne avrò conoscenza.
Curiosità pienamente condivisa, non per quanto concerne il prezzo finale stabilito, ma per tutto il rsto.
P.S. Mi scusi la domanda? Si dice sovrintendenza come lei scrive o soprintendenza come ho scritto io in altri Forum, non vorrei continuare a fare brutte figure.
Non lo so! Sono di madrelingua spagnola e spesso storpio le parole italiane: molto probabilmente è corretto come ha scritto lei e quel mio sovrintendenza è una "italianizzazione" dello spagnolo Sovraintendencia. :)
Mi raccomando: non faccia onore al suo nick (missing), ma, al contario, ritorni spesso su questo nostro forum, soprattutto se le capita di trovare monete che, a prescindere dagli aspetti polemici, hanno sollevato una discussione che è interessante e che mi auguro che prosegua, ma incentrata sugli aspetti più propriamente numismatici, ovvero:
1) Quel solido di Antemio è autentico o falso? Ma giustificando il giudizio dato, non solamente votando nel sondaggio.
2) Perché quel cristogramma sovrapposto alla RM di Roma? Perché il conio è stato modificato?
3) L'aspetto di una moneta d'oro ritrovata nel suolo a 10 cm di profondità, è compatibile con quello stato di conservazione?
Bacio le mani e la saluto cordialmente (se lei fosse Padre Picchio, ovviamente bacerei l'anello! :angel: )
Antvwala
PS) Per gli amici statunitensi: questa discussione parrà loro folle e incomprensibile. Hanno ragione. Il fatto è che in Italia la legge che tutela il Patrimonio archeologico è folle e incomprensibile. In un paese normale, il nostro missing59 avrebbe denunciato la moneta ritrovata alle pertinenti autorità, meglio se corredandola da una fotografia; dopo di che se la sarebbe messa serenamente nella sua collezione. Quello che dovrebbe essere veramente salvaguardato in quanto Patrimonio archeologico, è la conoscenza diu questa moneta, e non la moneta stessa in quanto oggetto fisico. La follia legislativa di questo Paese, che dimenticando il Codice di Giustiniano stabilisce la presunzione di colpa per il solo fatto di possedere una moneta antica, fa sì che il 99% delle monete ritrovate sul territorio nazionale finisca esportata clandestinamente (il che non mi pare molto importante), ma insieme alle monete si perde definitivamente la conoscenza archeologica insita nelle stesse (il che mi pare drammatico). Un protezionismo che conduce al risultato opposto di quanto voluto. Ciò non per colpa dei Magistrati, delle Forze dell'Ordine o delle Soprintentenze, che non possono né devono fare altro che rispettare le leggi, ma di un Parlamento dove dilaga l'ignoranza in materia (e non solo in questa materia) e dove si fanno leggi spesso incomprensibili, a tal punto che è necessario poi completarle con disposizioni interpretative o attuative. Parlamentari, tanto dell'uno come dell'altro schieramento, scelti dagli italiani stessi.
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Ho sempre diffidato, per principio, delle monete in oro ..anche di quelle trovate con il MD.
Infiniti motivi possono aver indotto qualcuno, in ogni epoca, a fare una moneta d'oro fuori della ufficialità.
Comunque mi piacerebbe conoscere il peso e il titolo dell'oro di questa moneta....poi se qualche espertissimo potesse, dal colore, individuare l'area della miniera...avremmo completato l'analisi.
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Cosa ne pensi, Sergio, di quel cristogramma sopra RM? Con Antemio, se non erro il cristogramma è usato unicamente dalla zecca romana, e quindi non si tratterebbe di recuperare il conio di un'altra zecca...
Se non fosse per quel particolare, non avrei dubbi a mettere quel solido tra i falsi.
Antvwala
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Ecco che quel particolare così intrigante, il cristogramma sopra la sigla RM, non è la prima volta che appare, ma era già stato annotato in uno straordinario studio di R. W. Burgess: Towards a Revision and New Edition of RIC X: The Western Gold, 425-476 - Introduction to the Solidi of Anthemius.
http://aix1.uottawa.ca/~rburgess/index.htm
Vedi Missing59 che sul FAC ho criticato pesantemente il tuo post, ma tutti l'abbiamo preso molto sul serio e stiamo lavorando seriamente e senza pregiudizi di sorta sul tuo solido! :)
Non pensi che siano più utili le nostre critiche ed i nostri dubbi, manifestati apertamente e con sincerità, ma insieme ad essi il nostro sforzo per andare a fondo di quanto tu hai postato, piuttosto che le tante lecchinaggini che ho letto sull'altro forum? Perché tranne Numizmo, che ha toccato un aspetto legislativo e, soprattutto, Arka, che ha notato e messo in risalto il particolare più intrigante della tua moneta, non c'è nessun tentativo serio di analizzarla e di considerare seriamente le circostanze di ritrovamento che tu hai raccontato.
Continuo ad avere dei dubbi sul tuo racconto, così come sulla autenticità del tuo solido (il che, ovviamente, non vuole assolutamente dire che, qualora fosse falso, sospetto di te!), ma nonostante i miei dubbi, mi stai dando da fare (come altri amici del FAC) per capire ed utilizzare lo stimolo che tu ci hai fornito per imparare.
Credimi, Missing59: questo sforzo vale molto di più di tutte le lecchinaggini che ti hanno scritto!
Qui siamo irriverenti, sarcastici, privi di rispetto, iconoclasti, apostati, pagani, ma mai lecchini: ma ci impegniamo davvero nella numsimatica, e poiché siamo solamente quattro gatti, ci facciamo aiutare anche dalle nostre gattine.
Antvwala
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Ed ecco i due Antemi a confronto!
A me sembrano provenire entrambe dalla stessa coppia di conii! O sono false entrambe, o sono entrambe autentiche. Che ne dite?
Antvwala
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Certo che l'autenticità di questa moneta è davvero controversa!!!
Ecco i primi exit-polls ;D:
OMNI ( http://www.identificacion-numismatica.com/romanas-f3/un-solido-poco-comun-de-antemio-t32546.htm )
autentica: 4
falsa: 2
DENARIOS ( http://foro.denarios.org/viewtopic.php?f=1&t=5413 )
autentica: 1
falsa: 2
IMPERIO NUMISMATICO ( http://www.imperio-numismatico.com/periodo-romano-f3/un-solido-poco-comun-de-antemio-t12865.htm )
autentica: 2
falso: 6
NUMISMATIQUE ( http://www.forumfw.com/monnaies-des-iveme-et-veme-siecles-f33/un-solidus-d-anthemius-t5538.htm )
autentica: 3
falsa: 3
FAC USA ( https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63673.0 )
autentica: 4
falsa: 5
Come vedi, missing59, ti abbiamo preso molto sul serio!
Antvwala
PS) Incuso carissimo: comincio davvero a pensare che ti sei preso una cotta per me! Suvvia! Sono vecchio, grasso, puzzolente, storpio e pure orbo! Se non vuoi mai perdermi d'occhio, devi seguirmi su talmente tanti di quei forum, che non ti bastano più le quattro mani che hai.....
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I due antemi hanno veramente molti punti in comune ???...è un bel dilemma, sicuramente senza aver visto la moneta... non è proprio facile!!!!.. proprio per niente!
e poi, senza conoscere la monetazione di quel periodo....( è una valutazione che solo pochi sapranno giustamente dare... forse un team di esperti/commercianti).
Mi piacerebbe vedere almeno qualche foto del bordo!..
:o
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Ho anche chiesto a Missing59, tramite MP, se ne conosceva il peso, ma non ho avuto risposta.
Certamente l'esistenza di un secondo solido, apparentemente prodotto della stessa coppia di conii, anziché risolvere i dubbi facendo pendere il braccio della bilancia in una direzione precisa, li accresce, poiché viene a meno una delle motivazioni a favore dell'autenticità (non ha senso, in un falso molto abile, introdurre un particolare che non sussiste), ma allo stesso tempo viene anche a meno una motivazione a favore della non autenticità (se non è autentico, come è possibile che esista un clone citato nella letteratura?).
Ho notato che nei due forum stranieri dove ho postato l'immagine dei due solidi affiancati, questa non ha orientato il giudizio verso l'autenticità o la falsità del solido, ma i pareri sono restati spaccati nella stessa misura in cui lo erano prima che inserissi la doppia immagine.
Poiché molti hanno (legittimamente) criticato la durezza del mio intervento nella forma in cui ho manifestato i miei dubbi circa la veridicità di quanto scritto da Missing59 su lamoneta, desidero precisare che, anche se avete ragione a criticare la mia spigolosità, ciò non di meno mi sono dato da fare moltissimo per accertare se quel solido sia o meno autentico, se la presenza della sovrapposizione del cristogramma alla sigla RM fosse o meno credibili e se le circostanze narrate in merito al suo ritrovamento siano coerenti con lo stato della moneta: e l'ho fatto senza farmi condizionare da pregiudizi o dalle miei idee in merito.
Su lamoneta si sono sprecate le lecchinaggini, ma è venuta totalmente a meno l'analisi numismatica di un quesito che, invece, è molto interessante. Forse sul FAC spesso siamo ironici, soprattutto il sottoscritto, ma anche dietro l'ironia, credo di poter dire che in quanto a studiosi di numismatica il nostro impegno e la nostra rigorosità non è mai stati inferiori a quelli di altri fori, ma semmai, sono stati superiori.
E' con orgoglio che rivendico questo sforzo dei foristi del FAC, sezione italiana, nonostante siano così pochi (gli assidui si e no una dozzina), e non certo 15.000 come nell'altro forum.
E' interessante notare che su una medesima discussione, sul FAC italiano, pur essendo così pochi, abbiamo avuto già 437 visite e 31 interventi,
tutti o quasi propriamente numismatici (al di là dei toni ironici, increduli o anche polemici), mentre su lamoneta, che pure ha avviato il tema, gli interventi sono stati pochi di più, solo 43 nonostante i tantissimi foristi, dei quali appena una mezza dozzina di carattere numismatico (includendo gli aspetti legislativi) e le visite 895. Ad un rapporto di dimensione di 1 a 1000, quando si tratta di discutere di numismatica classica il rapporto diventa appena 1 a 2!
Sono spigoloso, irascibile, impulsivo, ma sempre sincero: quanto faccio, lo faccio per passione numismatica e basta. Mai per ragioni personali.
Sono orgoglioso di essere un forista della sezione italiana del FAC e rivendico senza mezzi termini il valore, la serietà, l'impegno ed il rigore di questo forum. Non è certo il ricorso ad un linguaggio spesso scherzoso o ironico a ridurre tutto quanto di buono stiamo facendo.
Antvwala
-
Ho seguito le discussioni qui e sul forum de"lamoneta.it" riguardo al solido
di Antemio.
Quello che mi lascia molto perplesso è l'atteggiamento di chi ha presentato
questa moneta. Se desiderava avere ragguagli o presentarla ai forumisti,
non vedo la necessità di evidenziare il fatto di averla trovata con il M.D. e di
allegare la denuncia fatta all'autorità. Questi sono fatti privati che tutto
sommato non c'entrano con l'argomento prettamente numismatico, è forse
una ricerca di approvazione per un comportamento "esemplare"?
esibizionismo d'un onesto in mondo che non brilla particolarmente per questa
"virtù" ?
Mi pare che ci sia una certa ambiguità in tutta la faccenda!
Poi.. è chiaro che ,liberamente,ognuno si comporta come gli pare!!
ciao
limes
-
Sono contento che il tono della discussione sembran prendere una direzione più pacata e +finalizzata alla ricerca storico/numismatica della moneta.
E' sicuramente una moneta "provocatoria", che non poteva passare inoservata, anche per la particolarità dei modi (il rinvennimento... etc.. bla bla bla).
indubbiamente Ant con questo solido sta riscrivendo una nuova ed interressante pagina numismatica - con un coinvolgimento globale .
(non oso minimamente pensare cosa succederà quando dal sottosuolo di madre terra uscirà il solido costaniniano della URBS ROMA, alias "lupetta" con simbolo al rovescio di 2 pini)... :laugh: :laugh:
A mio avviso.. limitiamoci ora a studiare la moneta in se ( o dalle sue foto - ne servirebbero di +), tenendo separato per il momento il contorno dei fatti del rinvennimento che potrebbero creare un certo pregiudizio.
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Ho anche chiesto a Missing59, tramite MP, se ne conosceva il peso, ma non ho avuto risposta.
Certamente l'esistenza di un secondo solido, apparentemente prodotto della stessa coppia di conii, anziché risolvere i dubbi facendo pendere il braccio della bilancia in una direzione precisa, li accresce, poiché viene a meno una delle motivazioni a favore dell'autenticità (non ha senso, in un falso molto abile, introdurre un particolare che non sussiste), ma allo stesso tempo viene anche a meno una motivazione a favore della non autenticità (se non è autentico, come è possibile che esista un clone citato nella letteratura?).
Ho notato che nei due forum stranieri dove ho postato l'immagine dei due solidi affiancati, questa non ha orientato il giudizio verso l'autenticità o la falsità del solido, ma i pareri sono restati spaccati nella stessa misura in cui lo erano prima che inserissi la doppia immagine.
Poiché molti hanno (legittimamente) criticato la durezza del mio intervento nella forma in cui ho manifestato i miei dubbi circa la veridicità di quanto scritto da Missing59 su lamoneta, desidero precisare che, anche se avete ragione a criticare la mia spigolosità, ciò non di meno mi sono dato da fare moltissimo per accertare se quel solido sia o meno autentico, se la presenza della sovrapposizione del cristogramma alla sigla RM fosse o meno credibili e se le circostanze narrate in merito al suo ritrovamento siano coerenti con lo stato della moneta: e l'ho fatto senza farmi condizionare da pregiudizi o dalle miei idee in merito.
Su lamoneta si sono sprecate le lecchinaggini, ma è venuta totalmente a meno l'analisi numismatica di un quesito che, invece, è molto interessante. Forse sul FAC spesso siamo ironici, soprattutto il sottoscritto, ma anche dietro l'ironia, credo di poter dire che in quanto a studiosi di numismatica il nostro impegno e la nostra rigorosità non è mai stati inferiori a quelli di altri fori, ma semmai, sono stati superiori.
E' con orgoglio che rivendico questo sforzo dei foristi del FAC, sezione italiana, nonostante siano così pochi (gli assidui si e no una dozzina), e non certo 15.000 come nell'altro forum.
E' interessante notare che su una medesima discussione, sul FAC italiano, pur essendo così pochi, abbiamo avuto già 437 visite e 31 interventi,
tutti o quasi propriamente numismatici (al di là dei toni ironici, increduli o anche polemici), mentre su lamoneta, che pure ha avviato il tema, gli interventi sono stati pochi di più, solo 43 nonostante i tantissimi foristi, dei quali appena una mezza dozzina di carattere numismatico (includendo gli aspetti legislativi) e le visite 895. Ad un rapporto di dimensione di 1 a 1000, quando si tratta di discutere di numismatica classica il rapporto diventa appena 1 a 2!
Sono spigoloso, irascibile, impulsivo, ma sempre sincero: quanto faccio, lo faccio per passione numismatica e basta. Mai per ragioni personali.
Sono orgoglioso di essere un forista della sezione italiana del FAC e rivendico senza mezzi termini il valore, la serietà, l'impegno ed il rigore di questo forum. Non è certo il ricorso ad un linguaggio spesso scherzoso o ironico a ridurre tutto quanto di buono stiamo facendo.
Antvwala
Ho risposto al suo messaggio privato.
Mi faccia sapere se lo ha ricevuto.
Attendo un suo contatto.
Missing59
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Intervengo alla discussione dopo aver letto qui sul FAC italiano tutte le discussioni (sull'altro Forum non posso leggere in quanto condannato alla damnatio memoriae).
Nella mia carriera di Numismatico Professionista non ho mai dato un giudizio basandomi su una foto e la moneta bisogna sempre averla in mano per giudicare. Francamente però ci sono dei punti che non mi sono chiari e spero che i foristi coinvolti nella discussione sappiano spiegarsi meglio.
antwala non mi sembra che abbia fatto un intervento duro, ha solo espresso i suoi dubbi con la satira che lo contraddistingue ma i toni mi sembrano alquanto pacati...ah già sull'altro forum se gli dai contro qualsiasi termine diventa uno sproloquio ;D
missing59 francamente minacciare di ricorrere alle vie legali per così poco da proprio l'idea da quale forum provenga ;D ma cmq ci sono alcune "cosette" che non capisco ed attendo di leggere anche e soprattutto fra le righe per capirci meglio.
Poter vedere la moneta mi toglierebbe qualsiasi dubbio
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Salve a tutti, leggo ora la discussione qua sul FAC. Complimenti per il bello sviluppo.
Due cose ho da dire:
1. Sono tra quelli che ha fatto il "lecchino" a missing, ma non perchè mi ha promesso una "bustarella" ma perchè non conosco la monetazione perciò mi sono concentrato solo sul suo gesto, che ripeto, ritengo nobile a fronte di ciò che accade giornalmente in Italia con i "nostri" beni archeologici.
2. Appunto prettamente più tecnico.
Bisognerebbe vedere il terreno ove è stata trovata la moneta, perchè in una stratigrafia "sigillata" puoi trovare anche strumenti paleolitici a 5 centimetri dalla superficie.
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Ho seguito le discussioni qui e sul forum de"lamoneta.it" riguardo al solido
di Antemio.
Quello che mi lascia molto perplesso è l'atteggiamento di chi ha presentato
questa moneta. Se desiderava avere ragguagli o presentarla ai forumisti,
non vedo la necessità di evidenziare il fatto di averla trovata con il M.D. e di
allegare la denuncia fatta all'autorità. Questi sono fatti privati che tutto
sommato non c'entrano con l'argomento prettamente numismatico, è forse
una ricerca di approvazione per un comportamento "esemplare"?
esibizionismo d'un onesto in mondo che non brilla particolarmente per questa
"virtù" ?
Mi pare che ci sia una certa ambiguità in tutta la faccenda!
Poi.. è chiaro che ,liberamente,ognuno si comporta come gli pare!!
ciao
limes
Mi scusi ma mi permetto di puntualizzare.
Lei dice di aver letto la discussione sul Forum la Moneta, ma forse non ha prestato attenzione a ciò che leggeva.
Si sarebbe reso conto altrimenti che ho aggiunto il verbale poichè richiestomi da un moderatore di quel Forum, l ho postata non per avere ragguagli ma solo per condividere la bellezza dell'oggetto fine a se stesso per quanto riguarda questo Forum invece io non ho postato nulla,pare che qualcuno senza chiedermi nulla l ho abbia fatto in mia vece.
Mi permetta ma io tutto mi reputo fuorchè un esibizionista, o ambiguo lei invece?
Missing59
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Intervengo alla discussione dopo aver letto qui sul FAC italiano tutte le discussioni (sull'altro Forum non posso leggere in quanto condannato alla damnatio memoriae).
Nella mia carriera di Numismatico Professionista non ho mai dato un giudizio basandomi su una foto e la moneta bisogna sempre averla in mano per giudicare. Francamente però ci sono dei punti che non mi sono chiari e spero che i foristi coinvolti nella discussione sappiano spiegarsi meglio.
antwala non mi sembra che abbia fatto un intervento duro, ha solo espresso i suoi dubbi con la satira che lo contraddistingue ma i toni mi sembrano alquanto pacati...ah già sull'altro forum se gli dai contro qualsiasi termine diventa uno sproloquio ;D
missing59 francamente minacciare di ricorrere alle vie legali per così poco da proprio l'idea da quale forum provenga ;D ma cmq ci sono alcune "cosette" che non capisco ed attendo di leggere anche e soprattutto fra le righe per capirci meglio.
Poter vedere la moneta mi toglierebbe qualsiasi dubbio
Guardi, che io non minaccio nessuno, tutelo la mia immagine e la mia persona.
Limitiamoci a parlare della moneta e vedrà che nessuno dirà niente a nessuno.
Mi scusi ma lei reputa le persone in facoltà della provenienza di un Forum anzichè di un altro?
La saluto cordialmente.
Missing5
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Caro Missing,
tutelare l'immagine...tutelare la persona...ma allora abbiamo a che fare con un VIP ;)
Su su, dovrebbe essere contento che il caro amico antwala abbia espresso i suoi dubbi (che a quanto leggo sono dubbi di tanti) sulla vicenda e sulla moneta, altrimenti le sarebbero rimaste le leccate sulle natiche e la benedizione di qualche frate ;)
Io non mi pronuncio sulla vicenda, non la conosco quindi mi astengo dal giudicarla; ho molti dubbi sulla genuinità della moneta questo si, ma ripeto che bisognerebbe averla in mano per giudicarla.
Per quanto riguarda l'altro forum mi astengo da ogni giudizio, sarà la storia a giudicarlo
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scrivevo...:Sono contento che il tono della discussione sembran prendere una direzione più pacata e +finalizzata alla ricerca storico/numismatica della moneta.
E' sicuramente una moneta "provocatoria", che non poteva passare inoservata, anche per la particolarità dei modi (il rinvennimento... etc.. bla bla bla).
Ritiro quanto ho detto sopra!.... con le polemiche pubbliche nn si risolve niente!
Aspettiamo qualche elemento nuovo.... dall'esame della moneta:tipologia, paragoni concordanze...etc.
Per il momento anche il luogo di rinvenimento...conta poco, compresa la "stratigrafia"...Se poi la moneta risultasse autentica, allora l'indagine stetterà agli adetti della Soprintendenza... per cercare di capire cosa faceva lì quel tondello....
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sarebbero rimaste le leccate sulle natiche
Ma voi sul serio credete che fare complimenti ad una persona per cose che di solito condanniamo sia una leccata? Io non capisco....Una persona si presenta, sicuramente molto meglio di altre che nemmeno dicono "Ciao".....al di là della moneta che è bella e tutto il resto, la cosa che colpisce è il gesto.....come ho già detto, la monetazione non la conosco....nemmeno ero cosciente dell'esistenza di Antemio se è per questo, perciò la prima cosa che mi è saltata all'occhio è il gesto. Punto.
Poi, voi che ne sapete di più, ovviamente e giustamente, intravedete dubbi e incertezze (sulla moneta) e fate bene a renderli pubblici....ma come ho sempre letto "perizie fotografiche è sempre meglio non farle"......
Giriamo la frittata......e se missing si fosse tenuto la moneta? Nessuno lo avrebbe saputo e lui avrebbe avuto in casa una moneta (vera o falsa non lo avrebbe mai saputo, visto il rischio di renderla pubblica) e un altro bene, l'ennesimo sarebbe rimasto sconosciuto a tutti.
Secondo caso: missing si presentava.....faceva vedere la moneta.....chiedeva pareri e delucidazioni....(con messaggi criptati come accade di solito), dopo averli ricevuti...senza nemmeno rispondere vendeva la moneta su eBay...."cavoli sua" direte, "tanto è falsa", però avrebbe sicuramente ricevuto numerose risposte con scritto...."Ricorda i beni vanno consegnati e bla bla bla" e quanto meno da parte mia abrebbe ricevuto svariate critiche per la presa per i fondelli....
Non mi pare sia andata in nessuno dei due modi....l'attestato parla chiaro....
Perciò se vogliamo sempre vedere il lato negativo facciamo pure.....ma condannare sempre e comunque non è bello....
Mirko
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Caro Missing,
tutelare l'immagine...tutelare la persona...ma allora abbiamo a che fare con un VIP ;)
Su su, dovrebbe essere contento che il caro amico antwala abbia espresso i suoi dubbi (che a quanto leggo sono dubbi di tanti) sulla vicenda e sulla moneta, altrimenti le sarebbero rimaste le leccate sulle natiche e la benedizione di qualche frate ;)
Io non mi pronuncio sulla vicenda, non la conosco quindi mi astengo dal giudicarla; ho molti dubbi sulla genuinità della moneta questo si, ma ripeto che bisognerebbe averla in mano per giudicarla.
Per quanto riguarda l'altro forum mi astengo da ogni giudizio, sarà la storia a giudicarlo
Mi sa che questo post stà diventando una Chat, tutti parliamo di altro anzichè della moneta, anzi mi correggo, io proprio non ne ho titolo essendo (ignorante) in materia..............
Sa si puo essere VIP in molti modi, in alcuni ( escluso quello finanziario),,,,,,,,,,,,"Ahime", credo proprio di esserlo.
La saluto
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Mi sa che questo post stà diventando una Chat, tutti parliamo di altro anzichè della moneta, anzi mi correggo, io proprio non ne ho titolo essendo (ignorante) in materia..............
Condivido.
E' una moneta che per molte ragioni solleva tantissime domande e dubbi, ai quali sarà ben difficile dare risposte, ma ci si può provare.
Come ho già scritto in un post precedente, l'esistenza di un secondo solido, apparentemente prodotto della stessa coppia di conii, anziché risolvere i dubbi facendo pendere il braccio della bilancia in una direzione precisa, li accresce, poiché viene a meno una delle motivazioni a favore dell'autenticità , ma allo stesso tempo viene anche a meno una motivazione a favore della non autenticità. Per quanto mi concerne, se prima pensavo che al 90% fosse fasulla e sola al 10% genuina, ora direi che le proporzioni forse sono 80/20.
La moneta in sé mi convince molto poco e tanti particolari mi fanno arricciare il naso.
Nei forum stranieri, volutamente ho detto il meno possibile: nulla sulle circostanze di ritrovamento né sulla storia che ci stà dietro. Nonostante la spigolosità ed il tono canzonatorio, credo di essere una persona seria e non volevo assolutamente influenzare il giudizio sulla moneta stessa.
Ampliamo gli exit-polls :
OMNI ( http://www.identificacion-numismatica.com/romanas-f3/un-solido-poco-comun-de-antemio-t32546.htm )
autentica: 7 - falsa: 2
DENARIOS ( http://foro.denarios.org/viewtopic.php?f=1&t=5413 )
autentica: 3 - falsa: 2
IMPERIO NUMISMATICO ( http://www.imperio-numismatico.com/periodo-romano-f3/un-solido-poco-comun-de-antemio-t12865.htm )
autentica: 7 - falso: 9
NUMISMATIQUE ( http://www.forumfw.com/monnaies-des-iveme-et-veme-siecles-f33/un-solidus-d-anthemius-t5538.htm )
autentica: 9 - falsa: 4
FAC USA ( https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63673.0 )
autentica: 5 - falsa: 6
E' evidente la spaccatura in due delle stime: 31 per l'autenticità contro 23 che lo dubitano. Evidentemente è una moneta controversa, difficile da valutare.
Una moneta che pone un altro interrogativo: il cristogramma era utilizzato come contrassegno della zecca romaan: perché quindi sopvrapporlo alla sigla RM? Il suo clone, da dove arriva?
Sarebbe molto utile sapere di più sulle circostanze del ritrovamento: natura del luogo, inclinazione, erosione, eccetera. Sarebbe anche molto utile conoscerne il bordo: è stato fotografato? Se ne conosce il peso?
Adesso sono le quattro del mattino e sono reduce da una riunione condominiale, il che è peggio che essere stati schiacciati da un rullo compressore, soprattutto quando l'amministratore è anche direttore dei lavori di manutenzione del tetto e della facciata, che sono realizzati da un'impresa che è anche il condomino con oltre 400 millesimi, e quindi un po' di conflitti d'interesse ci sono! Basta dire che per rifare la copertura del tetto e dipingere la facciata (con false architetture intorno alle finestre, è vero, ma si tratta solamente di dipingerla e basta) abbiamo già superato abbondantemenbte i 400.000 euro, e non è ancora finita....
Antvwala
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Il metallo intorno al ritratto ha un aspetto che non mi convince, come di oro moderno. Allego altro esempio di solido con il solo cristogramma. foto tratta da una qualche casa d'aste
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Circa l'autenticità della moneta trovata da Missing59 (infatti il fatto che sia trovata nel terreno non garantisce che essa sia autentica), si possono avere unicamente dei pareri, con il limite importantissimo di potersi formulare unicamente in base ad una foto che per quanto ottima resta pur sempre una foto, ed in nessun caso delle certezze.
Si possono analizzare vari particolari di questo solido, particolari che sono spesso molto contradditori: ma in nessun caso si può pretendere di giungere ad un giudizio certo senza avere la moneta in mano: e sappiamo quanto spesso sia difficile raggiungere la certezza anche con la moneta in mano.
Comunque il post aperto da missing59 su lamoneta.it è un post molto importante al quale, su quel forum, molto opportunamente sono state assegnate numerose stellette. Peccato che quanto poi scritto su quel forum non sia all'altezza della moneta e della discussione che propone.
Il fatto che questo solido, con il cristogramma sovrapposto alla sigla RM, apra degli interrogativi, è un grande pregio. Sono i dubbi e gli interrogativi che fanno crescere, non le certezze. Questo è anche il senso della mia firma (La fede è più forte dell'evidenza, quindi è un ostacolo alla ricerca della verità) che ha urtato così profondamente Padre Picchio, facendogli gridare "Bestemmia!" a tal punto da portare al mio definitivo allontanamento da quel forum! Io sono una persona priva di certezze e ricca unicamente di dubbi: e ne faccio vanto.
Dunque dicevo che questo solido postato suscita tantissimi dubbi, e ciò è un complimento. Dubbi che ci stanno spronando a saperne di più, a capire, ad interrogarci, a documentarci.... Come non vedere quanto tutto questo è positivo, quanto ci aiuta a crescere come numismatici! Se fosse stata una moneta bellissima, perfetta, ma "certa" in ogni senso, la sua apparizione sul forum sarebbe stata molto effimera, dimenticata dopo poche ore. E invece, proprio perché è così poco "certa", continuamo a parlarne, ad indagare, ad imparare.
Missing59: ti ringrazio per averla postata!
Antvwala
PS) Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Ho seguito le discussioni qui e sul forum de"lamoneta.it" riguardo al solido
di Antemio.
Quello che mi lascia molto perplesso è l'atteggiamento di chi ha presentato
questa moneta. Se desiderava avere ragguagli o presentarla ai forumisti,
non vedo la necessità di evidenziare il fatto di averla trovata con il M.D. e di
allegare la denuncia fatta all'autorità. Questi sono fatti privati che tutto
sommato non c'entrano con l'argomento prettamente numismatico, è forse
una ricerca di approvazione per un comportamento "esemplare"?
esibizionismo d'un onesto in mondo che non brilla particolarmente per questa
"virtù" ?
Mi pare che ci sia una certa ambiguità in tutta la faccenda!
Poi.. è chiaro che ,liberamente,ognuno si comporta come gli pare!!
ciao
limes
Mi scusi ma mi permetto di puntualizzare.
Lei dice di aver letto la discussione sul Forum la Moneta, ma forse non ha prestato attenzione a ciò che leggeva.
Si sarebbe reso conto altrimenti che ho aggiunto il verbale poichè richiestomi da un moderatore di quel Forum, l ho postata non per avere ragguagli ma solo per condividere la bellezza dell'oggetto fine a se stesso per quanto riguarda questo Forum invece io non ho postato nulla,pare che qualcuno senza chiedermi nulla l ho abbia fatto in mia vece.
Mi permetta ma io tutto mi reputo fuorchè un esibizionista, o ambiguo lei invece?
Missing59
Prendo atto,mi era sfuggito il particolare della richiesta di presentare il verbale di denuncia.
saluti
limes
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Vedi, missing59: come non essere incazzato con te! Superincazzato sono!!!
Mi ero giù impegnato con l'editore a fargli avere per agosto il libro che sto scrivendo sulla monetazione degli ultimi anni dell'impero d'Occidente, che pensavo di finire in luglio: eppoi mi trovo che nel Lacam ci sono tante di quelle notizi, che ho fatto slittare la conclusione del mio liobro a fine anno.
E ora vieni tu! Con quel maledetto cristogramma (perdanami, Padre Picchio!) sopra la sigla RM!!! mi ha obbligato a spremere le cercici, che già sono abbastanza scarsette, per capirci qualcosa... poi, grazie all'aiuto di un forista gallo, viene fuori quel magnifico testo di "Revisione del Ric X" che ho citato prima...... e la stesura finale del mio libro è slittata al 2012 (se sarò ancora vivo!). Come non incazzarmi!!!
Ma, porca bagascia!, invece di un solido di Antemio inedito, non potevi postare un insipido Euro dello Stato Pontificio?
Antvwala
PS) Eppoi: ma come ti viene in mente di darlo alla Soprintendenza! Ma cosa credi? Che Pompei sia stata distrutta dal Vesuvio? Le palle! E' stata distrutta dalla mancanza di fondi delle Soprintendenze, che non avrebbero mai dovuto avviare gli scavi...
Ma che fine credi che faccia, il tuo solido? In un archivio, in attesa che ci siano fondi per studiarlo seriamente. Poi, magari, arrivano i fondi (come dice Padre Picchio, non bisogna mai disperare, perché quando meno ce lo aspettiamo, la Grazia Divina ci fa un miracolo!), dunque, dicevo che miracolosamente arrivano i fondi e.... oddio!, ma dov'è finito quel solido?
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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In forma del tutto illecita e priva di ogni autorizzazione, riporto un post di Crivoz che aggiunge alcune notizie di interesse e che merita di essere postato nel nostro forum :angel: :
Giovedì sera al Circolo di Torino la moneta è stato oggetto di analisi da parte di alcuni esperti di monetazione aurea tardoimperiale-bizantina. Premetto che il metallo presenta sicuramente aomalie (in particolare la grana a ore 11 e difetti a ore 4
La moneta a parer loro ( e personalmente anche mio) dovrebbe essere autentica.
Lo stile di del volto non è poi così atipico come si vuole far passare ed inoltre, andando oltre ai soliti RIC o Cohen o Lacam ci si potrebbe accorgere che questa moneta probabilmente non è un esemplare unico.
Se abbiamo osservato bene la fotografia tale moneta era presente anche sulla collezione Mazzini, riportata come variante. La moneta sembra addirittura essere dello stesso conio di rovescio mentre il diritto sembra presentare delle differenze.
Mi chiedo io...ma se faccio un falso per fusione di una moneta , vado proprio a sceglierne una mai apparsa praticamente nelle aste o nei cataloghi ?? Ovvero me la invento quasi ??
Perchè, a parer mio, se è falsa la moneta ritrovata da missing probabilmente lo è anche quella della collezione Mazzini, per analogia.
In sintesi, potremmo avere due monete molto molto simili ma non gemelle, apparse ad almeno 100 anni di distanza una dall'altra e di una estrema rarità.
Antemio non è un imperatore cosi' raro in oro, sicuramente più comune che il bronzo. Anni fa, circa 15, in un asta americana erano apparse alcune pagine di solidi di Antemio, tanto per fare un esempio.
La valutazione sarebbe eccessiva per un Antemio normale, se quello del post fosse autentico sicuramente la stima sarebbe reale, se non per difetto.
Ovviamente esprimo pareri personali, sperando di non sollevare polvere...non è mia intenzione.
Ho avuto mezz'ora fa una lunga, cordiale e piacevole conversazione telefonica con Missing59, che mi ha dato molti ragguagli sulla vicenda, ma che mi ha pregato di mantenere riservati.
Se da un lato avevo ragione a dire che la storia, così come era stata raccontata, non mi convinceva, è altrettanto vero che vi erano e vi sono ancora numerose ragioni che esigono che molti aspetti di questo ritrovamento restino di conoscenza solamente delle Autorità pertinenti, e non siano di dominio pubblico.
Vorrei solo precisare che dal colloquio telefonico scaturisce la totale serietà di Missing59. Vi sono aspetti della storia che sono notevolmente diversi da quelli raccontati, ma ciò non allo scopo di abbellire o modificare i fatti, bensì di mantenere un'assoluto riserbo su aspetti che devono rimanere giustamente riservati: dal racconto dettagliato di Missing59 emerge la sua assoluta correttezza di comportamento, a prescindere dal raccontino pubblicato sul bollettino parrocchiale lamoneta.
Il solido di Antemio è stato già periziato da un perito numismatico della Soprintendenza fiorentina che, in via preliminare ed in attesa di maggiori analisi, lo ritiene autentico, nonostante alcuni particolari anomali.
Personalmente mantengo le mie riserve ed i miei dubbi, ma resto in attesa di saperne di più.
Ovviamente, anche se sono blasfemo e (come dice Padre Picchio) ho un'anima più nera del succo di mirtillo tostato, non sono uso a "tifare" in campo numismatico: quindi non mi auguro che il solido di Antemio sia falso, ma che una prossima expertise ci faccia avere una risposta certa e se è autentico, tanto meglio per tutti..... tranne che per Missing59!
Già: perché se fosse falso, glie lo dovrebbero restituire, e gli rimarrebbe comunque una favolosa riproduzione d'oro di un interessante solido del V secolo; se autentico, invece, verrebbe incamerato dallo Stato ed al nostro Missing59 tra una ventina d'anni verrebbe finalmente assegnato un premio (non in denaro, ma sotto forma di detrazione fiscale) pari ad un quarto del valore della moneta che, per l'occasione, sarebbe valutata come se fosse una moneta di borsa (temo proprio che sia così!). Ovvero: meglio un falso solido d'oro subito che una piccola detrazione d'imposta tra vent'anni...
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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DB: il bordo farebbe sospettare il contrario, tuttavia la moneta è autentica. Questo difetto è proprio della tecnica di laminazione dell'oro e si produceva quando la superficcie dello stesso non era stata pulita adeguatamente prima di laminarla, ma anche quando l'oro non era di titolo elevato.
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Missing59: ti ringrazio per averla postata!
Caro Ant: sei un rivoltatore di frittate così sofisticato che il nostro Capo Supremo, per il quale tu nutri cotanta ammirazione, non mancherà certo di affidarti la conduzione di un programma di approfondimento su una delle sue innumerevoli emittenti televisive! ;D
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Missing59: ti ringrazio per averla postata!
Caro Ant: sei un rivoltatore di frittate così sofisticato che il nostro Capo Supremo, per il quale tu nutri cotanta ammirazione, non mancherà certo di affidarti la conduzione di un programma di approfondimento su una delle sue innumerevoli emittenti televisive! ;D
Caro Paleologo: Missing ha ppostato un solido della cui autenticità continuo a dubitare, ma.....
.... a partire dal suo post, ho aperto una discussione su 6 forum,
..... tra le risposte, mi sono arrivate alcune segnalazioni di monete di Antemio che non conosceva,
..... in risposta alla sua moneta, un grancese ne ha postata un'altra che proviene dalla stessa coppia di conii,
..... è stata avviata una discussione su quale possa essere la ragione per collocare il cristogramma sopra RM della zecca romana,
..... ora ho imparato numerose cose sui solidi di Antemio che prima ignoravo,
..... ho avuta una lunga e cordiale conversazione telefonica con Missing che mi ha fatto comprendere il contesto di quel solido.
Perché non dovrei ringraziare sinceramente missing di averlo postato?
Possibile che quando parlo sul serio, dobbiate pensare che sto facendo dell'ironia?
Quando scrivo che "se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B) " non sto facendo dell'ironia!
Aspettate e vedrete!!! :evil:
Mi hanno detto che è stato aperto un blognel quale poter firmare per chiedere la beatificazione di Padre Picchio: puoi farmi avere il link per firmare anch'io la petizione?
Antvwala
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Ecco, come promesso ad ANTVWALA, posto la prima perizia non Ufficiale espressa in merito al Solido di Antemio dal funzionario della Soprintendenza.
Omesso per motivi di privacy il nome del funzionario preposto alla perizia.
Saluti.
Missing59
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Grazie, missing! :)
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Il solido di Antemio proveniente dalla stessa coppia di conii di quello postato da Missing59, proviene dalla Baldwin's Auction, asta n. 39 (11/10/2004), lotto 1451.
Mi richiama molto l'attenzione il fatto che pesi solamente 3.60 g!
http://aix1.uottawa.ca/~rburgess/Anthemius/Rome/2816fn.html
Antvwala
PS) Caro Paleologo: il nostro grande Capo Supremo, oggetto della nostra più profonda venerazione, mi ha proposto di presiedere il nuovo Ministero (con portafoglio) che si accinge a varare: il Ministero della Pubblica Disinformazione. Il che, ovviamente, si aggiungerebbe alla poltrona della Società che gestisce le Sue innumerevoli reti televisive!
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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caro missing o non ha capito il senso delle mie parole oppure...vabbèh, fa niente!
Certo che postare un racconto del ritrovamento quando poi invece le cose sono andate diversamente dà una nuova luce a tutta la faccenda.
Io non posso esprimere pareri di autenticità o no basandomi su una fotografia per quanto essa ben fatta ma come ant continuo a nutrire dubbi sulla moneta per i vari motivi elencati in questa fantastica discussione.
Mi creda caro missing che le ho scritto con tutta la simpatia del caso
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caro missing o non ha capito il senso delle mie parole oppure...vabbèh, fa niente!
Certo che postare un racconto del ritrovamento quando poi invece le cose sono andate diversamente dà una nuova luce a tutta la faccenda.
Io non posso esprimere pareri di autenticità o no basandomi su una fotografia per quanto essa ben fatta ma come ant continuo a nutrire dubbi sulla moneta per i vari motivi elencati in questa fantastica discussione.
Mi creda caro missing che le ho scritto con tutta la simpatia del caso
Beh, se lei avesse letto attentamente quanto scritto da Antvwala a proposito avrebbe già una risposta alla sua domanda.
Probabile che io non abbia capito il senso delle sue parole,e lo dico senza ilarietà.
Ciò che ribadisco è che il senso del post era condividere la bellezza della moneta e dare l opportunità a voi esperti di aprire una discussione costruttiva su essa.
Tutto il resto mi creda è ininfluente.
La saluto cordialmente.
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Ribadisco quanto precedentemente già indicato:
Se da un lato avevo ragione a dire che la storia, così come era stata raccontata, non mi convinceva, è altrettanto vero che vi erano e vi sono ancora numerose ragioni che esigono che molti aspetti di questo ritrovamento restino di conoscenza solamente delle Autorità pertinenti, e non siano di dominio pubblico.
Vorrei solo precisare che dal colloquio telefonico scaturisce la totale serietà di Missing59. Vi sono aspetti della storia che sono notevolmente diversi da quelli raccontati, ma ciò non allo scopo di abbellire o modificare i fatti, bensì di mantenere un'assoluto riserbo su aspetti che devono rimanere giustamente riservati: dal racconto dettagliato di Missing59 emerge la sua assoluta correttezza di comportamento, a prescindere dal raccontino pubblicato sul bollettino parrocchiale lamoneta.
Le ragioni di riserbo di Missing59 sono pienamente giustificate: addirittura necessarie. Però è anche vero quanto dice Riccardo: non ci si può assolutamente basare su una foto per giudicare in merito all'autenticità p meno di una moneta, tranne nel caso di falsi grossolani oppure già ben documentati, e non è certamente questo il caso.
L'aspetto della moneta era del tutto contraddittorio con le condizioni indicate in merito al suo ritrovamento: ecco perché sin dal primo momento ho messo in evidenza che il tutto non quadrava, e avevo ragione. Quadra molto bene, invece, con le "reali" condizioni di ritrovamento, che, tuttavia, Missing59 ritiene di non poter diffondere, almeno al momento.
Credo che Missing59 abbia commesso un errore di metodo: non possedendo cognizioni numismatiche, non ha percepito le contraddizioni tra quanto da lui "raccontato su lamoneta" e l'aspetto del solido. Poiché desiderava renderci partecipi di un moneta certamente molto affascinante, scelse di postarla anche su lamoneta (già l'aveva fatto in un forum non numismatico): mi rallegro che l'abbia postata, ma sarebbe stato opportuno che l'avesse fatto semplicemente dicendo "esiste questa moneta", senza dare nessuna indicazione sul contesto del ritrovamento, giacché non poteva farlo.
Se nessuno mi avesse segnalato la discussione aperta su lamoneta, inviandomi per giunta un email con l'immmagine (giacché non posso vedere le immagini postate su lamoneta in quanto bannato), non sarebbe nata nessuna polemica, ma neppure nessuna discussione seria. Per di più colui che mi segnalò la discussione, lo fece in termini assai più critici dei miei circa la veridicità del tutto.
Non vale la pena discutere sul racconto del ritrovamento: è stato un errore scriverlo, ma grazie a tale errore la discussione che è nata è veramente interessante.
Nel FAC non abbiamo le stelline, come su lamoneta: ma se le avessimo, andrebbero collocate tutte!
Mi spiace davvero constatare il fatto che, tranne Arka PD, nessuno su lamoneta si sia preso la briga di "osservare" il solido e "confrontarlo" con il presunto contesto di ritrovamento: in altri termini, aprire un dibattito numismatico, anziché un dibattito degno solo di un bollettino parrocchiale (con grande soddisfazione di padre Picchio, certamente, ma non dei numismatici!).
Mi auguro che per Missing59 diventi possibile al più presto dare le informazioni corrette sul ritrovamento di questo solido: esse aprirebbero un nuovo capitolo che, per molti versi, sarebbe ancora più appassionante di quello, splendido!, che ha già aperto la moneta stessa.
In questi ultimi due o tre giorni, ho tentato di convertirmi in un buco nero e raccogliere tutte le informazioni possibili su questo solido. Ho anche raccolto circa 150 immagini ad alta definizione, che si aggiungono a quelle che già avevo (150-200), e così ho avuto la possibilità di studiarmi più a fondo l'iconografia.
Di questo solido romano con il cristogramma sovrapposto a RM, ne esiste anche un esemplare presso il Bitish Museum (Rif. 1832.9.3.569; R 0316; 4.43 g), oltre a quello della collezione Mazzini citato da Crivoz (aggiungo l'immagine del solido del British Museum raffrontata a quello di Missing e a quello dell'asta Baldwin). Mi farebbe molto piacere se l'amico Crivoz postasse l'esemplare della collezione Mazzini.
Come si può osservare chiaramente dl raffronto fra le tre foto, il solido di Missing e quello di Baldwin provengono dalla medesima coppia di conii; quello del British Museum, no. Mentre quest'ultimo pesa 4,43 g (peso corretto), quello dell'asta Baldwin pesa solamente 3,60 g, un sottopeso assolutamente incompatibile con la modsta usura della moneta!
Purtroppo l'amico Missing59, proprio poiché non numismatico, non si è reso conto che fosse fondamentale pesare la moneta, sicché non sappiamo quanto realmente pesi. Se fosse anche questa sottopeso, diventerebbe plausibile considerare che tanto il solido proveniente dalla Baldwin, quanto quello di Missing59, siano falsi ed abbiano la medesima origine: una falsificazione realizzata in Italia, forse negli anni '30.
Mi auguro che le ragioni di riservatezza vengano a meno al più presto, perché potrei esternalizzare un'ipotesi sull'origine di questa moneta, e proporla al vostro parere.
Missing59 ha aperto una discussione validissimo, e non posso cher ringraziarlo senza per questo sentirmi un "rivoltatore di frittate", come scrive Paleologo. Mi rammarico, invece, che su lamoneta nessuno abbia davvero aperto un'analisi della moneta postata, neppure nella forma più elementare, coerentemente con la denominazione di tale forum, che, forse, dovrebbe essere mutata in www.euro.it.
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Siano lodati i Santi tutti del Paradiso!!!
E' avvenuto un miracolo!!!
Su questa stessa discussione presente su lamoneta, è apparso un post a firma di Arka PD nel quale si parla di numismatica!!!
Non solo: per di più Arka PD dice alcune cose di grande buon senso per spiegare le ragioni di un cristogramma sovrapposto a RM:
"Andiamo per ordine e parliamo solo di numismatica (le vicende legali non mi interessano): continuo a non capire i dubbi sull'autenticità. Gli esperti di Crivoz hanno da ridire sui difetti a ore 11, che personalmente trovo normali nei solidi dell'epoca, e a ore 4, che non trovo. Anche il metallo non mi desta alcun dubbio.
E veniamo alla ribattitura del cristogramma sul segno RM. Qualcuno forse, ma pochi a quel che vedo, ricorderà ciò che ho scritto nel post 11, ovvero che è questo il particolare che rende interessante la moneta. Quella ribattitura è stata fatta con un punzone direttamente sul conio. Per capire le motivazioni, possiamo ipotizzare un cambio al vertice della zecca e, quindi, si rendeva necessario un cambio della simbologia di controllo. Chiunque si interessi alla monetazione tardoimperiale sa benissimo che i segni di zecca identificavano l'emissione e, di conseguenza, il responsabile. Quando cambiava il responsabile, cambiava ovviamente anche il segno di zecca. Perchè inciderlo sopra il precedente? Perchè il conio era ancora buono. Rifarlo completamente costava e parecchio in termini di tempo e denaro (la produzione si doveva fermare). Ecco la soluzione, battere con il vacchio conio ma con il nuovo simbolo.
La cosa è interessante anche per un'altro motivo. Mette in sequenza due emissioni. Qui siamo certi che l'emissione con RM precede quella con il cristogramma. Magari trovassimo anche altre monete di questo tipo."
L'ipotesi formulata da Arka PD è molto intrigante e, sebbene abbia bisogno di ulteriori controprove, mi pare molto ragionevole e probabile.
Bravissimo Arka PD, ma...........
....... fa attenzione! Scrivere di numismatica, anziché proporre un sondaggio su quale sia il Santino che assicura la massima indulgenza, è pericoloso: potrebbe costarti una bannatura! Parlare di numismatica seria, anziché degli euro dello Stato Pontificio, è quasi altrettanto pericoloso di una battuta politica!
In quanto alle ragioni di dubbio, ci sono e sussistono: poiché finalmente anche nell'altro forum ci sei tu che tenti di parlare di questa moneta in termini numismatici, anziché edificanti per l'anima, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi che il clone del solido di Missing59 sia così sottopeso....
Forse ti conviene postare direttamente qui la risposta: siamo quattro gatti, ma evidentemente siamo molto più attenti dei 15.000 dell'altro forum....
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Missing59 mi ha autorizzato a dare qualche spiegazione in merito alle circostanze del ritrovamento del solido di Antemio.
Intanto preciso che Missing59 si interessa da alcuni mesi alla ricerca di oggetti appartenuti a caduti della seconda guerra mondiale, qualunque sia la patria di appartenenza del caduto, con il fine, ove possibile, di restituire tale oggetto agli eredi. Ovviamente è una grossa sorpresa ricevere una busta dall'Italia con dentro una medaglietta, una piastrina oppure una fotografia del nonno morto sul fronte italiano, ma è anche una sorpresa molto piaceveole in termini affettivi.
Nella ricerca di questi cimeli, Missing59 si è imbattuto in una cassa di proiettili di cannone di fabbricazione USA, datata febbraio 1944, ovviamente vuota, abbandonata in una discarica improvvisata. Credendo che effettivamente si trattasse di una medaglietta votiva ortodossa di ottone, diede pochissima importanza a tale oggetto, ma ne scrisse in un forum di "militaria".
La ragione per cui non volle indicare le circostanze effettive del ritrovamento, è che voleva evitare che frotte di "cercatori" invadessero il luogo di ritrovamento prima che il personale della Soprintendenza effettuasse le opportune indagini alla ricerca di altri eventuali reperti.
La moneta stessa era rimasta incastrata tra due assi sul fondo della cassa, ed è ragionevole pensare che in origine non fosse sola soletta e negletta, ma fosse accompagnata da altri simpatici oggettini dalla forma e dal colore simile. Insomma: possibilmente si tratta di un bottino di guerra razziato da qualche parte, forse tra il febbraio e l'aprile del 1944!
Questo è il contesto veridico del ritrovamento. Missing59 ha un giusto timore di scatenare una ricerca dei compagni della sua monetina ed abbiamo discusso insieme se fosse o meno opportuno dare questa spiegazione. Siamo giunti alla conclusione di dare a conoscere gli aspetti essenziali del contesto di ritrovamente, senza dare molti particolari in quanto l'aver detto che era stata rinvenuta sotto terra a 10 cm di profondità era stato un errore: meglio sarebbe stato presentare la moneta senza aggiungere nulla.
Il personale della Soprintendenza ha fatto i necessari sopralluoghi per tutta la zona, ovviamente disponendo di metaldetector ben migliori dei vostri ;D , senza tuttavia trovare traccie delle probabili compagne della nostra amica. Un'ipotesi di lavoro è che il razziatore del tesoretto, tutto fa pensare in qualche ufficiale nordamericano, inizialmente l'avesse nascosto nella cassa di proiettili di cannone; che successivamente l'avesse tolto dalla cassa per potersi spostare più rapidamente, e che il solido di Antemio fosse caduto inavvertitamente sul fondo della stessa, restando incastrato tra due assi.
Ve l'avevo detto che il contesto del ritrovamento era più intrigante della moneta stessa: spunto iniziale per un romanzo di Follett, o almeno per un bell'articolo per Monete Antiche, magari scritto a quattro mani :angel:
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
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Missing59 mi ha autorizzato a dare qualche spiegazione in merito alle circostanze del ritrovamento del solido di Antemio.
Intanto preciso che Missing59 si interessa da alcuni mesi alla ricerca di oggetti appartenuti a caduti della seconda guerra mondiale, qualunque sia la patria di appartenenza del caduto, con il fine, ove possibile, di restituire tale oggetto agli eredi. Ovviamente è una grossa sorpresa ricevere una busta dall'Italia con dentro una medaglietta, una piastrina oppure una fotografia del nonno morto sul fronte italiano, ma è anche una sorpresa molto piaceveole in termini affettivi.
Nella ricerca di questi cimeli, Missing59 si è imbattuto in una cassa di proiettili di cannone di fabbricazione USA, datata febbraio 1944, ovviamente vuota, abbandonata in una discarica improvvisata. Credendo che effettivamente si trattasse di una medaglietta votiva ortodossa di ottone, diede pochissima importanza a tale oggetto, ma ne scrisse in un forum di "militaria".
La ragione per cui non volle indicare le circostanze effettive del ritrovamento, è che voleva evitare che frotte di "cercatori" invadessero il luogo di ritrovamento prima che il personale della Soprintendenza effettuasse le opportune indagini alla ricerca di altri eventuali reperti.
La moneta stessa era rimasta incastrata tra due assi sul fondo della cassa, ed è ragionevole pensare che in origine non fosse sola soletta e negletta, ma fosse accompagnata da altri simpatici oggettini dalla forma e dal colore simile. Insomma: possibilmente si tratta di un bottino di guerra razziato da qualche parte, forse tra il febbraio e l'aprile del 1944!
Questo è il contesto veridico del ritrovamento. Missing59 ha un giusto timore di scatenare una ricerca dei compagni della sua monetina ed abbiamo discusso insieme se fosse o meno opportuno dare questa spiegazione. Siamo giunti alla conclusione di dare a conoscere gli aspetti essenziali del contesto di ritrovamente, senza dare molti particolari in quanto l'aver detto che era stata rinvenuta sotto terra a 10 cm di profondità era stato un errore: meglio sarebbe stato presentare la moneta senza aggiungere nulla.
Il personale della Soprintendenza ha fatto i necessari sopralluoghi per tutta la zona, ovviamente disponendo di metaldetector ben migliori dei vostri ;D , senza tuttavia trovare traccie delle probabili compagne della nostra amica. Un'ipotesi di lavoro è che il razziatore del tesoretto, tutto fa pensare in qualche ufficiale nordamericano, inizialmente l'avesse nascosto nella cassa di proiettili di cannone; che successivamente l'avesse tolto dalla cassa per potersi spostare più rapidamente, e che il solido di Antemio fosse caduto inavvertitamente sul fondo della stessa, restando incastrato tra due assi.
Ve l'avevo detto che il contesto del ritrovamento era più intrigante della moneta stessa: spunto iniziale per un romanzo di Follett, o almeno per un bell'articolo per Monete Antiche, magari scritto a quattro mani :angel:
Antvwala
Se il popolo non fa il suo dovere, il Capo del Governo lo scioglierà e ne sceglierà un altro (B)
Così si spiegano i soli 10cm di terra che c'erano tra la moneta e la superficie..
Saluti,
Fuf.
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.... se avesse trovato questa.... sarebbe stato tutto + semplice ;) ;)
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=0
l'ho allegata solo per un puro contronto...!
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La cassa non era sotterrata, quindi di cm non ce n'erano nessuno!
Io sono spigoloso e antipatico: non voglio essere simpatico!
Quando mi hanno segnalato il post su lamoneta scrissi subito che nei termini postati era una bufala: una moneta trovata a 10 cm di profondità, non può che essere ampiamente fluitata (a meno che qualcuno l'avesse sepolta la sera prima!). Non è con Missing, che me la presi, ma con l'insulsaggine dei post che fecero eco alla sua discussione.
In un sito di numismatica, si parla soprattutto di numismatica (lo dico proprio io che sono stato crocifisso dai lamonetiani accusato di "fare politica e anticlericalismo!"). Ebbene: a parte Arka e Crivoz, nessuno ha approfondito il tema numismatico! Dire "per me è falsa" va bene se si spiega il perché la si ritiene falsa. Questo è ciò che mi ha fatto incazzare.
Missing posta una moneta che, a prescindere dall'essere vera o falsa, apre un discorso numismatico eccellente: qui, sul FAC, siamo quattro gatti solamente, ma il nostro miagolio è stato numismatico; su lamoenta saranno anche 15.000 cani, ma il loro è stato un abbaiare insulso.
Arka si lamenta di trovarsi a discutere simultaneamente su due forum, quando lui preferirebbe farlo unicamente su lamoneta. OK, Arka: capisco il tuo malessere, ma non è colpa mia se sul tuo forum nessuno ha percepito che hai fatto un'osservazione molto interessante, che da sola merita di aprire una discussione a parte (e lo farò). Prenditela con i 15.000 cani, non con i 4 gatti! ;D
Sul peso, non mi trovo d'accordo con te. La variazione di peso di un solido, all'interno di una specifica emissione, è molto più contenuto di quello che scrivi.
E' esatto quando dici che "per la mia esperienza i solidi del IV e V secolo hanno, nella maggior parte dei casi, pesi che si attestano sui 4,40 - 4,55 grammi": infatti il peso del solido tra il IV ed il V secolo ha una distribuzione gaussiana e l'intervallo 4,40-4,55 grammi corrisponde a +/- 2 sigma, ovvero copre il 95% dei casi. Un intervallo pari 4,20 e 4,75 corrisponde a +/- 3 sigma e quindi copre il 99,7% di tutti i solidi!
Non puoi, però, considerare come omogeneo un universo che va da Costanzo II a Romolo Augusto!
Il "clone" della moneta di Missing è circolata, ma non usurata al punto da giustificare un peso di solamente 3,60 g!!! La modesta tosatura sul bordo, appare in tutti i solidi: infatti venivano coniato leggermente al di sopra del peso corretto, e poi venivano portati al peso giusto mediante una tosatura. Dunque i 3,60 g del clone suggeriscono che esso sia falso.
Missing mi ha telefonato per dirmi che domani probabilmente invierà foto del bordo del solido che ha trovato ed anche il peso. Sono ansioso di avere questi dati che potranno aggiungere un'altra tessera al mosaico, tanto a quello delle risposte, come a quello delle nuove domande. Ed è proprio quello il bello della numismatica classica: che ogni volta che trovi una risposta, questa a sua volte ti crea pone domande! (un piacere che i collezionisti di euro dello Stato Pontificio non possono comprendere. Neppure Padre Picchio, vincolato al dogma che è la negazione del dubbio e, quindi, della ricerca della verità).
Scrive Crivoz: "concordo in pieno nel parlare di numismatica... il come o il quando non mi interessano...siamo un forum di numismatica e purtroppo, troppo frequentemente, lo dimentichiamo." Come non essere d'accordo con le sue parole! Se poi, aggiungesse anche una fotografia della moneta presente nella collezione Martini e l'indicazione del peso.....
Antvwala
Il dubbio è divino, il dogma è demoniaco! (Damnatio Memoriae)
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.... se avesse trovato questa.... sarebbe stato tutto + semplice ;) ;)
https://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=0
l'ho allegata solo per un puro contronto...!
Non appare nulla, il vuoto assoluto! Sembra il discorso di un politico nostrano (di qualuqneu dei due bandi....)!
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Certo però che delusione, caro Ant... uno come te, un comunista di ferro, un vero democratico, un martire della libertà di parola, un alfiere degli sfogliatori del RIC... che si mette a fare discorsi classisti degni di un aristocratico debosciato! Sinceramente non me l'aspettavo... i ragazzotti che oggi collezionano euro pontifici potrebbero essere gli sfogliatori del RIC di domani, e magari gli accademici SNI di dopodomani, non credi? ... ma non è che proprio dalle alte sfere della SNI ti è arrivata un'imbeccata? ;D
P.S. Il tuo uso della parola "cane" mi sembra singolarmente dispregiativo e denigratorio, laddove uno spirito elevato e raziocinante come il tuo dovrebbe ben comprendere che non si possono creare arbitrarie gerarchie tra gli essere viventi. Ma forse ti sei fatto seguace di Ahmadinejad?
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Il tuo uso della parola "cane" mi sembra singolarmente dispregiativo e denigratorio, laddove uno spirito elevato e raziocinante come il tuo dovrebbe ben comprendere che non si possono creare arbitrarie gerarchie tra gli essere viventi. Ma forse ti sei fatto seguace di Ahmadinejad?
Sei totalmente in errore, caro Paleologo. Semmai è alla parola "uomo" che molto spesso mi viene naturale associarvi un senso "dispregiativo e denigratorio", ma nei confronti dei cani, così come dei gatti, ho un'enorme simpatia ed affetto... Non ho mai avuto molta simpatia verso l'estremismo religioso, di nessun tipo: certo che dopo la fatwa nei confronti dei cani, l'antipatia istintiva che provavo nei confronti degli Ayatollah è crecsiuta a dismisura!
In ambito numismatico, cani e gatti sono molto diversi: basta vedere l'attenzione e la cura con cui una gatta annusa un sesterzio, e l'espressione disgustata che ha se si accorge che è falso, mentre il cane è di bocca buona e trangugia mostrando soddisfazione persino un aureo d'ottone di produzione bulgara...
Ecco perché come guida numismatica, conscio dei miei enormi limiti, mi sono sempre affidato alla mia gatta saggia!
Ai cagnolini riconosco altre virtù: sono docili, fedeli, si adeguano ai desideri del loro padrone.... I gatti, invece, sono individualisti, egocentrici, indipendenti e, se li si stuzzicano, graffiano.....
In quanto al collezionismo degli euro, andebbe bene se fosse solamente un momento iniziale: ma quando si trasforma in un qualcosa di duraturo....
Certo non mi sarei aspettato che un post che ha avviato una discussione così interessante, come ha fatto missing59 (e ai fini della discussione che il suo post sia autentico o falso è del tutto ininfluente), su 15.000 foristi ve ne siano stati solo due e mezzo che hanno affrontato il tema numismatico (più Numizmo che l'ha fatto da un punto di vista giuridico), mi pare davvero pochino pochino....
E a proposito di aspetti giuridici: se la moneta di Missing59 risultasse falsa, gli verrebbe restituita?
Antvwala
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Ai cagnolini riconosco altre virtù: sono docili, fedeli, si adeguano ai desideri del loro padrone....
Buffo... quando scodinzolavano a te, non li chiamavi "cani", li chiamavi "sfogliatori del RIC"... e come ti arrabbiavi se qualcuno li trattava male ;)
Ah ma certo... sei diventato più sensibile al richiamo dell'élite ;D
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Purtroppo gli "sfogliatori del Ric" che ho difeso e continuo a difendere in quanto ritengo che sono i foristi più validi e preparati nella numismatica romana, da un paio di anni a questa parte sono pressoché scomparsi dal forum: i loro interventi, infatti, sono diventati rarissimi.
Mi piacerebbe veder tornare la moneta ai livelli di qualche anno fa, quando i foristi erano poche migliaia, ma gli interventi di rilievo si moltiplicavano.
Nel caso specifico di questa discussione, torniamo a parlare della moneta in esame, o sull'autenticità di quella postata da Baldwin, che sono i temi pertinenti.
Può essere autentico un solido del peso di solamente 3,60 g?
E' possibile formulare delle ipotesi che accomunino la moneta di Missing e quella del Baldwin?
Com'è e quanto pesa la moneta della collezione Martini?
Quando è apparsa la moneta del Baldwin?
E' possibile ipotizzare che nell'area tra Roma e Frosinone negli anni '30 ci fosse un abilissimo falsario e che fosse l'autore di entrambi i solidi?
Risulta che nel '44 in quella stessa area fosse stato razziato un museo o qualche collezione privata?
Queste sono le domande che meritano una discussione, ora che è stato chiarito il contesto del ritrovamento, in attesa di avere un responso circa l'autenticità della moneta di Missing.
Antvwala
PS) In quanto gattofilo, non ho mai amato gli scodinzolamenti, anche perché nei gatti è il segnale che precede l'attacco....
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Ho ricevuto alcuni MP da amici del FAC che mi hanno chiesto perché, in occasione della discussione avviata da Missing, me la sono presa tanto con i lamonetiani, cosa che prima non avevo mai fatto.
Gli è che mi dà un fastidio enorme l'ipocrisia.
Il collezionismo non è razionale, ma irrazionale. Non è ragione, ma passione. Non è scelta meditata, ma compulsività.
Sono convinto che tutti coloro che postavano sprecandosi in lodi e celebrando l'onestà di consegnare il solido, se avessero trovato l'oggetto davvero pregiato per la loro collezione, non l'avrebbero affatto consegnato alle Autorità, a meno che ne fossero stati costretti. M'ha infastidito la mancanza di qualunque esame critico. E mi ha deluso vedere che di fronte ad una moneta così importante, non venisse avviata nessuna discussione di carattere numismatico. Che neppure un forista si chiedesse: ma è credibile quanto è stato raccontato? è compatibile con l'aspetto della moneta? E infatti non era compatibile. Ecco perché me la sono presa così.
Non penso certo che tutti i lamonetiani siano così: certamente no! Ma vedo che aumentano quelli che "sono" così, non gli sfogliatori del Ric che a suo tempo ho difeso e che tornerei a difendere. Ma dove sono finiti quei numismatici romanisti che prima erano costantemente attivi con le loro discussioni appassionanti e che erano capaci di riempire post e post per discutere su una moneta anche modestissima?
Ed anche per l'ipocrisia nei miei confronti di chi sino a ieri mi invitava a rientrare nei ranghi de lamoneta, dicendo che nel FAC c'erano solamente quattro gatti e che perdevo il mio tempo postando nel FAC.
Con questo mi auguro davvero che l'aspetto personale del tema si chiuda e si discuta di una moneta così interessante e che, personalmente, mi ha portato ad approfondire seriamente temi che non avevo mai approfondito o, grazie allo spunto di Arka PD, incontrare uno spunto nuovo per tentare di rispondere alla domanda "perché un simbolo di zecca sovrapposto all'altro".
Antvwala
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Alberto è che su quel forum ti vogliono bene, lo vedi che ti fanno i post ad personam ;D
Continuo cmq a rimanere della mia idea: la moneta va vista e tenuta in mano, così possiamo andare avanti per anni a discutere ma...
...e per quanto riguarda le perizie delle Sovrintendenze mi viene da scompisciarmi dalle risate ;D
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Ma allora anche Riccardo dice Sovrintendenze, con la "v"! Pure lui di madrelingua spagnola? ;D
Ho verificato sul Devoto Oli: vanno bene tutt'e due le forme: con la "p" e con la "v". :)
Chiusa la disgressione ortografica, tornerei allo spunto di Arka che ho nuovamente citato nello scorso post.
Le modifiche nei simboli di zecca - l'inserimento di un punto, la posizione nel campo, la separazione delle lettere o l'uso di simboli alternativi - è appurato che servissero ad identificare ogni emissione, allo scopo di verificare che la quantità prodotta, così come il peso ed il tenore di fino, corrispondessero a quanto stabilito.
Arka introduce un'ipotesi aggiuntiva: che identificasse il maestro della zecca e quindi il simbolo della stessa potesse essere modificato nel corso di una emissione per distinguere quanto di responsabilità dell'uno o dell'altro se durante il corso di una emissione sopravveniva in cambiamento nella titolarità della stessa. Ipotesi interessante e logica.
Esistono elementi specifici a suo maggiore suporto?
Cosa ne pensate?
Antvwala
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Non essendo per nulla avvezzo a tale monetazione mi vien da chiedere...ma in questa moneta qual è precisamente la sigla che identifica la zecca?
Secondo me, il discorso che fa arka e che ant sposa, sarebbe attendibile nel caso in cui la sigla RM costituisse un "segno" di zecca (alla stregua delle lettere nei campi di costantiniana memoria), ma nel caso in cui le lettere RM siano la chiara indicazione della zecca (come le sigle SM** di qualche decennio prima) non so quanto possa avere senso sostituire una indicazione così precisa con un simbolo (il chi-rho) che teoricamente potrebbe significare tutto o nulla...
Il fatto che le lettere indicanti la zecca siano state ribattute, potrebbe anche significare che questa moneta non sia stata battuta a Roma ma che sia stato "solo" utilizzato un conio romano modificato...quale erano le altre zecche attive? è verosimile tale possibilità?
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Beh, il fatto che le sigle nel campo possano via via essere RM, M, RV, AR, eccetera, mi pare che risponda chiaramente alla tua domanda: sì, identificano la zecca. Il chi-rho, invece, è stato usato da zecche diverse, ma, secondo quanto scritto dai grandi Guru, nel caso di Antemio fu usato solamente da Roma.
Perché in qualche caso (e questo avviene non solo per Roma) viene utilizzato il chi-rho invece della sigla? Ottima domanda! :)
Arka PD, che su lamoneta è colui che, insieme a Crivoz, ha affrontato seriamente il discorso numismatico (per fortuna ci sono almeno loro!), ha scritto sul suo forum:
"Ieri, grazie ad un amico iscritto al FAC, ho potuto vedere le immagini della discussione parallela". Caro Arka: Non sei mica mai stato bannato dal FAC! Non hai bisogno di nessuno per vedere le figure: non hai che da venire a vederle e sin d'ora ti diamo tutti il benvenuto! :)
"Il solido di Baldwin mi sembra buono, ma un peso di 3,60 grammi è senz'altro molto, troppo, basso. Tuttavia mi sorge una domanda: siamo sicuri che non sia un errore di stampa o di pesatura?". La ragione per cui metto in dubbio il solido di Baldwin è proprio perché il peso è troppo basso. In un errore di pesatura non credo proprio; un errore di stampa è possibile: ma mi sembra meno probabile il fatto che questa moneta sia passata in una collezione privata e continui ad essere citata con quello stesso peso...
"Mentre non sono assolutamente d'accordo con Antvwala quando dice che non sono confrontabili i solidi da Costanzo II a Romolo Augustolo. Sono confrontabili eccome! Il peso ufficiale e quello effettivo del solido non cambia e non cambierà per secoli anche nell'Impero bizantino. E questo fu uno dei motivi del successo di questa moneta". Hai ragione: sono io che mi sono spiegato male. La statistica è una scienza esatta (anche se spesso viene utilizzata per dire cose inesatte!). La distribuzione del peso in una moneta rusultato unicamente della coniatura è del tipo chi2; invece se la stessa viene tosata, dopo la coniatura, con lo scopo di assicurare un peso più esatto, allora la distribuzione che ne deriva è di tipo gaussiano.
L'analisi di una distribuzione statistica ci permette di definire con relativa esattezza la proibabilità che la dimensione di un oggetto stia o meno all'interno di un certo intervallo (che generalmente riceve il nome di sigma). Non non possiamo escludere tassativamenteche il peso di un solido possa essere di 10 grammi, oppure di 1 grammo: tuttavia la probabilità è talmente bassa che in termini concreti sì che escludiamo tale probabilità. Né più né meno come escludiamo la probabilità che domani, alle ore 13,45, cada un meteorite fatto d'oro proprio nel giardino di casa nostra, davanti alla porta: eppure la probabilità che ciò possa succedere, non è zero, ma è talmente bassa che la possiamo assimilare a zero.
La precisione di un dato statistico dipende dalla dimensione e dalla omogeneità del campione (o universo dei dati) che utilizziamo per determinara la legge che lo governa. Un campione troppo piccolo è inattendibile: un campione di alcune centinaia di solidi (come nel caso dei solidi di Antemio) sì è pienamente attendibile. Ma se noi mettiamo insieme un numero esagerato di campioni, tra loro non omogenei, allora falsiamo l'universo dei dati dai quali inferiamo la legge statistica, e quindi otteniamo un sigma errato, che ci porta a conclusioni altrettanto errate.
E' proprio questo il trucco di chi usa la statistica, come ad esempio fanno i politici (di entrambi i bandi) per dimostrare ciò che è falso. Può essere vero che ci corrisponde 1,5 polli a testa alla settimana: ma se tale dato è ricavato da un universo omogeneo, ovvero dalle persone che hanno accesso o che possiedono la stessa quantità di polli. Ma se noi mettiamo nello stesso universo i pochissimi che possiedono 10.000 polli e i moltissimi che non ne possiedono nessuno, ecco che la media artitmetica di 1,5 polli a testa è esatta, ma è falso che statisticamente ci corrispondano 1,5 polli a testa.
L'uso delle curve di distribuzione offre delle informazioni preziose per lo studioso numismatico. Per esempio, l'ampliamento che si osserva della curva gaussiana nei solidi passando da Costantino ad Eraclio, si allarga notevolmente, è questo è indice di un peggioramento della tecnica produttiva.
"Comunque aspetto anch'io con curiosità il peso del solido postato da Missing59...". Anch'io! :)
"Per quanto riguarda la responsabilità della zecca ci sono riscontri ma nella monetazione medioevale. E' da un po' di tempo che mi dedico al medioevo e nelle zecche di questo periodo sono attestati zecchieri e massari responsabili delle emissioni. Per quel che riguarda il basso impero e, comunque, tutta la monetazione antica, abbiamo pochissime fonti scritte e quindi tutto diventa più difficile. Ma perchè non ipotizzare un funzionamento delle zecche simile a quello medioevale? Credo che in caso di truffe o imbrogli ne andasse sempre della vita del responsabile... che si sarà tutelato in qualche modo". Tema affascinante, che merita di essere portato avanti, meglio se aprendo una discussione a sé stante.
"Comunque i simboli potevano riferirsi anche a singole partite di metallo. Finito il quale magari si cambiava... Oppure a periodi temporali conclusi i quali si cambiava...". E' possibile, naturalmente: varrebbe la pena che ci dessi maggiori informazioni a sostegno di questa opinione, per altro molto plausibile.
"Sta di fatto che per qualsiasi motivo si cambiasse il simbolo era meglio tenere il conio ancora buono modificandolo un po'". Pare logico. Questo, tuttavia, mi porta ad una domanda per la quale non ho ancora trovato una risposta chiara: Quanti solidi si potevano coniare prima che il conio diventasse inutilizzabile (o per frattura, o per usura)? Suppongo che il conio di martello avesse una minore durata di quello di incudine...
Come vedi, Arka, sul FAC trovi una sponda per portate avanti queste discussioni che mi paiono davvero molto interessanti. Quindi è meglio se partecipi in modo diretto sul FAC, senza l'intermediazione di un amico. Il fatto di scrivere su lamoneta per noi non è nessuna preclusione: sarebbe assurdo che lo fosse!
In un mio articolo che dovrebbe apparire prossimamente su CN, ringrazio anche i foristi de lamoneta per gli apporti che danno al miglioramento delle conoscenze numismatiche. Non ce l'ho assolutamente con i foristi de lamoneta: sarebbe assurdo. E quasi tutti quelli del FAC sono anche foristi de lamoneta. Mi ha dato fastidio, invece, vedere come una discussione su una moneta importante sia stata banalizzata in una sequenza di lodi degna di un bollettino parrocchiale, senza fare nessuna analisi seria in merito alla moneta postata ed alla congruenza o incongruenza del contesto di ritrovamento segnalato; oppure vedere una disanima molto bella sul culto dei Cesari nell'Occidente (Illyricum65) non suscitare praticamente nessun commento ed avere così poche visite....
Antvwala
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Arka PD scrive su lamoneta:
"Caro Antvwala, ti ringrazio per l'invito, ma come già detto in precedenza, preferisco restare su Lamoneta. Comunque 'nikada gawarit nikagda''.... ". Caro Andrea. In nessun momento ti proponevo di allontanarti da lamoneta: non ce ne è nessuna ragione. Semplicemente ti proponevo di postare direttamente sul FAC, senza interposte persone... :)
A proposito, non vorrei sembrare saccente se ti correggo, ma si dice ''nikada gawarit nikagdo' ;D
"Mi hai beccato sulla mia debolezza. In statistica ho preso solo 23 e per giunta discutendo con il professore!". Non conviene mai discutere con i professori. Generalmente hanno una pessima abitudine: pretendono sempre di aver ragione! Comunque la statistica è uno strumento davvero molto utile nella numismatica, soprattutto in quella antica.
"Ma tornando a noi la moneta di Baldwin mi sembra, e il condizionale è d'obbligo, fortemente tosata. Potrei togliermi il dubbio vedendola di persona, ma a guardare il rovescio nella parte inferiore mi sembra che manchi parecchio metallo. C'è anche da dire che, per come venivano battuti i solodi dell'epoca, il bordo contiene più metallo dell'interno della moneta che riceveva il colpo del martello. Per cui non escluderei a priori la bontà dell'esemplare di Baldwin. Anzi, ribadisco, mi sembra buono...". Al dire che con quel peso mi pare dubbia l'autenticità, esprimo una probabilità statistica. Ovviamente parlare senza la moneta in imano è sempre un azzardare. Tuttavia non mi pare così tosata come dici, ma è doveroso accettare che potrebbe anche essere autentica...
"L'osservazione di Nikko è giusta, ma l'evoluzione dei simboli sull'oro porta a pensare che anche il simbolo di zecca fungesse allo stesso tempo come simbolo di controllo. Per la zecca di Roma nelle monete di Antemio la sequenza probabile è RM, cristogramma (come dimostra il nostro caso), cristogramma con la rho grande, stella, RM in nesso e punto, RM in nesso e stella, RM in nesso. Quindi sette simboli dal 467 al 472. Ad esempio nella Venezia medioevale i massari duravano in carica da sei mesi a due anni...". Ti ringrazio per queste osservazioni molto precise e ben supportate dall'analisi dei solidi. Mi pare che coincidano con le osservazioni di R. W. Burgess in "TOWARDS A REVISION AND NEW EDITION OF RIC X: THE WESTERN GOLD, 425-476".
Grazie ancora, Andrea
Antvwala
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In sostanza, benchè queste monete siano state coniate a Roma o in altre zecche occidentali, riportano in esergo l'indicazione della zecca di Costantinopoli......perchè?
Secondo me non ha proprio senso ritenere il chi-rho un segno personale di qualche zecchiere....
...sfido chiunque all'epoca ad identificarsi con Cristo...ma oltretutto essendo un simbolo presente in zecche diverse è decisamente improbabile che possa riferirsi ad una singola specifica persona.
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In sostanza, benchè queste monete siano state coniate a Roma o in altre zecche occidentali, riportano in esergo l'indicazione della zecca di Costantinopoli......perchè?
Ora capisco la tua domanda anteriore! E' che sei fuori strada: Conob non è l'dentificazione della zecca, ma indica il titolo dell'oro, cioé che si tratta di oro puro!
COM[es sacrarvm largitionvm] OB[ryzvm]
Antvwala
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Bene...e allora spiegatemi che senso ha obliterare l'unico segno di zecca con un simbolo usato anche in altre zecche...
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Infatti, Nikko: è proprio quello il punto.
Con Antemio, quale segno della zecca romana dapprima si utilizzò RM, e successivamente il chi-rho (che, per Antemio, non è mai stato utilizzato da Ravenna e da Milano). Tieni presente che con Antemio e Leone ci fu l'ultimo tentativo serio di cacciar via i Vandali dall'Africa: per far ciò, ovviamente servivano capitali, e si racimolò tanto ad occidente come ad oriente tutto il possibile (fu peggio che con Tremonti e la finanziaria!).
L'oro raccolto venne monetato: quindi i solidi di Antemio e di Leone non sono rari!
Le emissioni occidentali furono concentrate a Roma: Ravenna e Milano lavorarono poco. Quindi nei solidi romani vi sono numerosi segni di zecca per contraddistinguere le emissioni.
Il fatto che si riutilizzi un conio ancora in buon stato modificandone il segno di zecca è anomalo, ma non assurdo.
Sempre si è dato per scontato che la modifica del segno di zecca avvenisse quando terminava una emissione conformemente alle quantità stabilite. Arka mette in campo un'ipotesi differente e molto plausibile: che potesse darsi il cambiamento del responsabile della zecca durante la produzione di una emissione, prima che la stessa fosse conclusa. E quindi la domanda: cosa succedeva con il segno di zecca in questo caso?
Antvwala
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Ti senti di escludere che il chi-rho possa riferirsi ad una zecca diversa da quella romana?
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Ti senti di escludere che il chi-rho possa riferirsi ad una zecca diversa da quella romana?
Nel caso di Antemio, è stato escluso da tutti gli Autori, soprattutto dal Lacam e dal Burgess, i cui studi sono assai più ampi e dettagliati di quanto riportato dal Ric. Non è nel mio carattere l'accettare l'ipse dixit, ma non ho davvero nessuna motivazione per pensare qualcosa di diverso! E questo che in più di un caso nel mio lavoro non sono rimasto nel solco del Ric (ma poi quando ho avuto tra le mani il Lacam, ho visto che ero coincidente con questo Autore).
Per quanto riguarda l'oro coniato dalle zecche italiane dopo il 455, il Lacam è e resta il mio riferimento principe. Le sue 1.000 pagine con altrettante fotografie dedicate esclusivamente alle emissioni auree italiane tra il 455 ed il 493 sono talmente ricche di osservazioni analitiche così ben supportate, che non oso più mettere in discussione!
Antvwala
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Posto le foto del particolare del cristogramma e del bordo.
Per quanto riguarda il peso abbiamo dovuto usare un bilancino di fortuna, nel senso che non credo sia molto preciso, il peso risultato è di gr 5, con riserva però.
Ringrazio gli Uffici dove è custodita la moneta per avermi dato la possibilità di effettuare le foto.
Missing59
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Moltissime grazie, Missing59:
I 5 grammi molto probabilmente sono misurati in eccesso (come tu dici avete usato un bilancino di misura), e magari sono un po' di meno: comunque direi che come peso ci siamo.
Sul bordo mi piacerebbe sentire qualche parere di chi legge la discussione.
Come ho recentemente detto a viva voce a Missing, ora che sono chiarite le mie perplessità (legittime e giuste) sul contetso di ritrovamento e che mi avevano reso ovviamente molto dubbioso circa l'autenticità della moneta, a mano a mano che le cose si chiariscono, mi inclino a mutare parere e, nonostante vi siano particolari nella superficie e nelle legenda che mi sembrano anomali (e lo paiono anche ad un ottimo numismatico francese), tuttavia non sono più convinto, come prima, che non sia autentica. Purtroppo è sempre difficile parlare di autenticità o meno senza avere la moneta in mano, e spesso è difficile anche con la moneta in mano, per cui ora - pilatescamente! - mi astengo!
Pongo invece un quesito a chi è più al tanto della normativa di legge:
1) se la moneta non fosse autentica, allora non vi sarebbe nessun interesse archeologico e, quindi neppure nessuna ragione affinché la moneta venga trattentuta dalla Soprintendenza: perciò in questo caso andrebbe resitituita a Missing59;
2) se la moneta fosse autentica, dal racconto dettagliato del suo ritrovamento (avvenuto alla presenza di testimoni) è chiaro che la stessa si trovava incastrata nel fondo di una cassa depositata sulla superficie di una discarica, e quindi non era nel sottosuolo: ergo, anche in questo caso andrebbe restituita a Missing59.
Insomma: in qualunque dei due casi dovrebbe essergli resa. Dico bene o dico giusto?
(Ho suggerito a Missing di porre il quesito a Domenico Luppino: credo che un miglior interlocutore non potrebbe trovarlo).
Antvwala
PS) Guardando il "contesto" di ritrovamento nelle due immagini scattate dal fratello di Missing, risulta evidente che non è "nel sottosuolo"! Missing: fatti valere e alla conclusione di tutto fatti restituire la moneta
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Ho scaricato da internet il testo di Burgess sui solidi di Antemio (per ora solo la parte relativa alla zecca di Roma, che comunque rappresenta un buon 80% di tutto il lavoro di Burgess), riformattandolo e inserendo nel testo tutte le figure (che nel web sono solo richiamate da un link). E' a disposizione di chiunque lo desideri: basta che mi dia un indirizzo email al quale inviarlo (son circa 4000 KB, 40 pagg, ed una cinquantina di foto ad alta definizione, quasi tutte a colori).
Ovviamente è a disposizione anche dei lamonetiani: tuttavia la mia versione è priva dell'imprimatur della Congregazione del Santo Offizio e, pertanto, potrebbe essere eretica e causarvi la scomunica da parte del reverendo Padre Picchio...
Tornando all'amico Arka, egli scrive su lamoneta:
"Il bordo postato da Missing59 mi conferma la bontà della moneta. Tipica anche la sfogliatura del metallo... E che bello il dettaglio del simbolo.
Per rispondere a Nikko poniamoci una domanda: come faceva ad esserci in un'altra zecca un conio della zecca di Roma?
Allo stato attuale delle mie conoscenze non ho mai riscontrato nel tardo impero l'uso di un singolo conio in due zecche diverse. E nel cso di conii di monete d'oro, spesso si identifica i prodotti di una zecca proprio dallo stile di incisione."
Alla fine, le "discussioni condivise" tra i due forum sono sorte, ma in modo spontaneo e non organizzato! :angel: Ed alla fine, del tutto inaspettatamente, persino io sono tornato a frequentare lamoneta, anche se sotto mentite spoglie! ;D
Antvwala
http://aix1.uottawa.ca/~rburgess/index.htm
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Per rispondere ad ArkaPD sempre per interposto forum.
Il punto è che non si tratta di un normale conio della zecca di Roma, ma di un conio con il segno di zecca ribattuto e obliterato.
per quanto mi riguarda, sulla base della mie esperienza sul Basso Impero, un siffatto conio poteva essere riciclato in qualsiasi zecca. Nel caso specifico, lo ritengo improbabile ma di certo non impossibile.
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Ai misteri sul segno di zecca, se ne aggiunge un altro, forse molto più difficile da sviscerare:
che ci faceva quella moneta in una cassa di munizioni per cannone?
Avete qualche ipotesi al proposito?
Restano sul tavolo anche le due domande che postai ieri:
1) se la moneta non fosse autentica, allora non vi sarebbe nessun interesse archeologico e, quindi neppure nessuna ragione affinché la moneta venga trattentuta dalla Soprintendenza: perciò in questo caso andrebbe resitituita a Missing59;
2) se la moneta fosse autentica, dal racconto dettagliato del suo ritrovamento (avvenuto alla presenza di testimoni) è chiaro che la stessa si trovava incastrata nel fondo di una cassa depositata sulla superficie di una discarica, e quindi non era nel sottosuolo: ergo, anche in questo caso andrebbe restituita a Missing59.
Antvwala
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Nel secondo caso che che vada accertato prima il come ci sia finita in quella cassa.
Che si sia trattato di un tesoretto rinvenuto dagli anglo-americani o che sia il frutto di una azione illecita, sempre da sotto terra viene.... e considerando il valore sia economico che numismatico dell'esemplare figurati se lo stato (s minuscola) si fa "fregare"...
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... sempre da sotto terra viene....
Questa non è cosa accertata!
.... e considerando il valore sia economico che numismatico dell'esemplare figurati se lo stato (s minuscola) si fa "fregare"...
Questa, invece, è cosa assai probabile!
In quanto all'autenticità della moneta, dopo che ho postato l'immagine del bordo sui 5 fora non italiani (FAC, Denario, Imperio numismatico, OMNI e numismatique), le opinioni non si sono modificate e l'unico messaggio pervenuto è quello di Elagabale (moderatore di numismatique) che precisa: "Pour moi toujours aucun soucis quand à l'authenticité". Su OMNI, neppure Almanzor dubita dell'autenticità della moneta, ma precisa che "Antvwala, el prenda que entregó la moneda está pa que lo encierren", dicendo con molta sincerità quello che probabilmente tanti lamonetiani hanno pensato (forse tutti!), ma non hanno osato dire! :evil:
Antvwala
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Viste le foto del bordo... (l'avevo chiesto + volte in entrambi i forum..) limito ad esprimere il mio modesto parere per l'autenticità, se prima era al 50 %... ora si è notevolmente alzato all'85 %... e non è poco!
(letto tutto il post!.. si comprende meglio la non facile scelta di Missing nel proporre in maniera credibile il tutto.
Io personalmente avrei lasciato perdere la storia del MD.
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beh sono dell'idea che se avesse detto sin dall'inzio in che contesto fosse avvenuto realmente il rinvenimento, nessuno gli avrebbe creduto.....io tutt'ora stento a crederci...
Se è una botta di culo ritrovare un solido nel terreno.ancora più assurdo è ritorvarlo tra le assi di una cassa di proiettili da cannone :afro:
Beh magari potrebbe dire che la scoperta di quel solido risale a prima del '39....ed è possibile se non probabile che sia così...
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beh sono dell'idea che se avesse detto sin dall'inzio in che contesto fosse avvenuto realmente il rinvenimento, nessuno gli avrebbe creduto.....io tutt'ora stento a crederci...
Se è una botta di culo ritrovare un solido nel terreno.ancora più assurdo è ritorvarlo tra le assi di una cassa di proiettili da cannone :afro:
Ve lo dissi che la storia del contesto del ritrovamento era più intrigante della moneta stessa! ;D
Proviamo a ricapitolare.
In base ai timbri apposti sulla sua superficie, sappiamo che la cassa fu riempita con le munizioni nel febbraio del 1944 e consegnata ad un reparto nordamericano (non ho idea di termini militari: per me reparto, battaglione, manipolo, son tutta una stessa cosa, anche se forse non lo sono e sto usando i termini sbagliati: invito Missing59 a correggere i miei errori).
Poco dopo, la cassa venne usata e restò vuota. Ma anziché essere buttata via, tra marzo ed aprile del 1944 venne utilizzata per nascondere al suo interno "qualcosa" e tra questo "qualcosa" vi era anche il solido di Antemio. Quindi venne nascosto il frutto di un illecito: la razzia di un Museo? di una collezione privata? un saccheggio? Credo che sia probabile che sia stato un ufficiale con un grado elevato ad aver usato la cassa vuota quale nascondiglio di un "tesoretto".
Nll'aprile del 1944, questo gruppo militare si trovava nell'area di Frosinone e la nostra cassa di munizioni, insieme ad altro materiale analogo, fu buttata in una discarica improvvisata, dove si trovava sino ad un paio di mesi or sono.
Dunque: sembra ragionevole che il nostro ufficiale, o aveva trovato un nascondiglio migliore, o voleva poter trasportare più agevolmente il tesoretto, o non poteva più portare con se la cassa, di munizioni in quanto era noto che era vuota (di munizioni, almeno). Perciò toglie il tesoretto dalla cassa e lo mette da qualche altra parte. Il tutto deve farlo velocemente, in condizioni anomale, forse di nascosto, tanto che non si accorge che una monetina (e che monetina!) del suo tesoretto cade sul fondo della cassa e resta semi-incastrata tra due assi. La cassa, infine, viene abbandonata nella discarica dove verrà ritrovata in modo fortuito giusto 66 anni più tardi...
Non è male come "incipit" di un romanzo giallo! :)
Pensare che se io non fossi stato così scorbutico e diffidente, si sarebbe creduto al raccontino della fava e della pava e si sarebbe perduta una storia che, invece, è davvero entusiasmante! Eh sì: perché le lodi hanno vita breve e dopo non più di due o tre giorni dall'avvenuta beatificazione, di questa moneta non se ne sarebbe più parlato.....
Vede, carissimo reverendo Picchio, che la fede allontana dalla verità?
Antvwala
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Che qualcuno di buon cuore illumini con la luce della verità i tanti fedeli lamonetiani che ancora sono insapienti.
Orsù, voi lamonetiani che vagate in questa landa desolata che è il FAC, andate e diffondete il verbo.
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Vorrei provare a immaginare come potrebbero essere andate davvero le cose.
Inizio aprile 1944. La colonna corazzata uscì notte tempo dall’accampamento militare e mosse verso Grosseto. Pioveva ormai da tre giorni e il fondo della strada sterrata che percorrevano, era ridotto a mera fanghiglia. Il cannone, trainato da una coppia di muli ciociari, lasciava due profondi solchi e spesso s’impantanava, tra gli improperi dei militari nordamericani.
Solamente il colonnello Piggy Incuss restava estraneo alla fatica di quegli uomini, sorvegliando le casse di munizioni sul dorso degli otto asini: due per ogni soma, ballonzolando di qua e di là. Tuttavia la sua attenzione non era rivolta indistintamente a tutte le sedici casse, ma solamente a una in particolare: quella nella quale si trovavano le sue attrezzature di spionaggio.
Infatti, il colonnello Piggy Incuss apparteneva ai temuti servizi segreti statunitensi e si era associato alla colonna corazzata, che andava nella direzione voluta, solamente per dissimulare la sua presenza e la sua missione. Magro, dinoccolato e dalla voce melliflua, Big Pig, come lo chiamavano nascostamente gli uomini della colonna, aveva una precisa missione da compiere: spiare le conversazioni che si svolgevano tra due numismatici. Uno era cileno, stabilitosi in Italia, non si sa bene per quale ragione (e questo lo rendeva sospetto agli occhi di Piggy Incuss); l’altro era un possidente triestino, al quale si attribuivano simpatie per l’Asse.
Era già da alcune settimane che il colonnello Incuss era riuscito – chissà come? – e penetrare nel sistema di comunicazione dei due numismatici. Aveva registrato numerose bobine di messaggi, che aveva fatto ascoltare al generale Reff. “Io non ci trovo nulla di sospettoso.” Gli aveva detto il generale che poi aggiunse: “non si parlano nient’altro che di monete, questi due!”. “Già”, ribatté Big Pig, “monete scodellate! Come se le monete avessero forma di scodella! E’ evidente che usano un linguaggio cifrato e questo vuol dire che entrambi hanno molto da nascondere! Quel comunista cileno, poi! Cosa ci fa in Italia? Ditemelo voi!”. Il generale non seppe cosa rispondergli: effettivamente le allusioni alle “monete scodellate” erano certamente sospette. Poi, di quando in quando, tra i due numismatici veniva anche fatto il nome di un certo Trachy. Forse un ufficiale britannico doppiogiochista? E cosa poteva avere a che fare questo Trachy con le assurde “monete scodellate”? Forse era meglio che il colonnello Piggy Incuss indagasse ulteriormente…
Big Pig era un vero genio nell’intercettazione della posta. E ora, che avevano montato alcune tende per riposare dopo quasi un intero giorno di viaggio sotto la pioggia, si trovava al riparo sotto il telo, con una tazza di tè caldo in mano, osservando la piccola casa rustica del cileno e riflettendo. Quella notte – ne era certo! – avrebbe trovato le prove dello spionaggio e avrebbe smascherato la rete nascosta dietro il paravento della numismatica! Forse ci avrebbe guadagnato una nuova stelletta. Forse addirittura un avanzamento di grado…
Quando scese la notte, riprese a piovere.
I militari erano stanchi, infreddoliti e bagnati al misero riparo delle loro tende, in quell’inizio di aprile del ‘44, quando ancora l’estate tardava ad apparire. Big Pig, invece, era contento: il buio era sempre il migliore alleato per le sue imprese.
Era quasi l’una di notte, quando si avviò verso la casa colonica, non più con la sua uniforme ma vestito tutto di nero, furtivamente, anche il volto annerito con il lucido degli scarponi. Pioveva ancora. In una decina di minuti, raggiunse la casa. Nessun rumore, nessun cane che abbaiasse, nessun rametto spezzato.
Osservò una finestra rimasta socchiusa nell’unico piano della casa colonica: dall’interno non proveniva alcun segno di vita.
Con circospezione, prima illuminò cautamente con una piccola torcia; quindi, vedendo che la stanza era vuota, scavalcò il davanzale ed entrò. All’interno della casa nessuno se ne accorse.
“Bingo!”, disse tra sé e sé. Era stato fortunato: lì, proprio sulla parte davanti a lui, c’era una cassaforte alta quasi due metri! Sorrise.
Si avvicinò. “Quant’è coglione, il cileno!” mormorò vedendo che la massiccia porta della cassaforte era appena socchiusa. L’aprì cautamente, che non cigolasse. Dentro c’erano due scatole metalliche, ognuna delle quali era della dimensione di una confezione di cioccolatini, ma alta il doppio. Le aprì. Dentro, ben disposte e adagiate su un panno scuro, vi era un’intera collezione di monete d’oro, dalla forma stranamente scodellata, suddivise in tre vassoi per ogni scatola, una sull’altro. Nessun documento, nessun codice, nessuna arma segreta: solo monete d’oro, per lo più con quella strana forma di scodella, anche se non tutte avevano quella forma inconsueta.
Facendo attenzione a non fare il minimo rumore, il colonnello Piggy Incuss mise tutte le monete in una sola scatola, una sull’altra, alla rinfusa. “Ci sarà almeno una dozzina di chili d’oro”, pensò soddisfatto. “Altro che stelletta o avanzamento di grado! Questa volta ho davvero vinto il premio della lotteria!”.
Altrettanto silenziosamente com’era entrato, uscì dalla casa con la pesante scatola metallica piena di monete d’oro e s’incamminò verso i suoi commilitoni.
Dieci minuti più tardi era nuovamente nel piccolo accampamento militare. Aprì cautamente la cassa di munizioni con gli strumenti di ascolto e la radio e v’inserì la scatola con le monete, osservando intorno a sé, sospettoso che qualcuno potesse vederlo. Nessuno lo aveva visto.
Senza far caso all’ora – forse saranno state le tre del mattino e finalmente aveva smesso di piovere – si diresse alla tenda del capo-colonna. “Muoviamoci immediatamente”, gli disse svegliandolo, “e allontaniamoci subito, senza far rumore”.
Il capo-colonna borbottò qualcosa insonnolito, ma sapeva che doveva ubbidire a Big Pig e così, forse un’ora più tardi, la colonna s’incamminò verso Frosinone.
Fu di primo mattino che s’imbatterono in un avamposto tedesco: i nemici si erano acquartierati in una cappellina nascosta da alcuni alberi, sconsacrata dalla cattiveria della guerra. Piazzarono il cannone, aprirono le casse di munizioni e cominciarono a sparare. Dai tedeschi venne qualche breve risposta, forse con una mitragliatrice, che cessò ben presto, quando un colpo di cannone più preciso centrò la porta della chiesetta. Tuttavia la colonna corazzata continuò a sparare: venne giù il campanile, poi la parete frontale, poi l’abside, e infine anche i muri perimetrali dell’unica navata. Solo allora il cannone tacque, ma perché avevano esaurito le munizioni.
La strada asfaltata per Grosseto era a poche decine di metri. Il capo colonna ordinò che gettassero le casse ormai vuote in una discarica che improvvisarono accanto al cimitero dell’ormai distrutta cappella. Big Pig rimase in disparte, con la sua cassa di munizione riempita con le apparecchiature radio e le monete sottratte nella casa colonica. In silenzio, senza nulla compartire con i commilitoni, come sempre.
Quando la colonna, ora alleggerita, si mosse incamminandosi lungo la strada per Frosinone, Big Pig rimase al suo posto: si accese una sigaretta, fece appena un cenno di saluto con la testa in risposta al capo-colonna, e non si mosse. I militari, invece, si allontanarono rapidamente lungo la strada, quasi allegri per non avere più la compagnia di quello spilungone dei Servizi Segreti, così poco amichevole.
Ora solo e ormai certo che la colonna fosse già lontana, il colonnello Piggy Incuss aprì la cassa di munizioni. Nascose tra dei cespugli la radio, dopo averla distrutta, insieme ad alcuni altri strumenti di spionaggio. Per ultimo, aprì la scatola piena di monete d’oro, ancora nella cassa di legno, e, una a una, tolse tutte le monete riponendole nel suo zaino. Non si avvide che una di esse era caduta, incastrandosi tra due assi sul fondo della cassa. Buttò la scatola metallica che le aveva contenute tra degli spessi cespugli, dove difficilmente sarebbe stata ritrovata. Infine, tirò la cassa di munizioni con la monetina d’oro incastrata sul fondo, nella discarica improvvisata. Fumò soddisfatto un’altra sigaretta e, finalmente, s’incamminò lungo la strada asfaltata, prendendo una direzione opposta a quella della colonna, sorridendo soddisfatto per il peso che portava nel suo zaino.
Antvwala
PS) Ma il tuo è un racconto di fantasia, direte voi. Beh: effettivamnete non posso giurare che le cose siano andate proprio così. Però ammetterete che è molto più verosimile il mio racconto di fantasia, di quanto lo sia lo svolgimento reale dei fatti!
PPS) Il colonnello Piggy Incuss e il generale Reff sono entrambi frutti della mia creatività poetica. Ogni eventuale somiglianza a persone reali è assolutamente casuale. :angel:
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Che qualcuno di buon cuore illumini con la luce della verità i tanti fedeli lamonetiani che ancora sono insapienti.
Orsù, voi lamonetiani che vagate in questa landa desolata che è il FAC, andate e diffondete il verbo.
Ma te non sei anche un lamonetiano? :tongue:
Saluti,
Fuf.
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Scrive Arka PD: "Mi sembra, caro Antvwala, che se Sparta piange, Atene non ride... ".
Ti chiedo scusa, Arka, ma proprio non comprendo cosa vuoi dire....
Poi aggiunge: "Il problema è che io resto qui e Antvwala di là. Ma la discussione mi piace... Comunque prendo atto, capisco e mi ritiro nei vicoli medievali da cui ero uscito.... ".
La discussione anche a me pare interessante.
Interessante direi che è limitativo! La storiella sul contesto nel quale è stata ritrovata il solido di Antemio mescola personaggi fittizi con fatti veri! Pensare che un gruppo di appassionati di reperti della seconda guerra mondiale trovino in una discarica improvvisata dei resti di casse di munizione da cannone; che in una di esse, incastrata sul fondo, ci sia un solido di Antemio; che venga confuso con una medaglietta votiva (e uno dei partecipanti disse a Missing: "ma che te ne fai! Buttala via!"); che effettivamente cada nell'erba, perdendosi momentaneamente; che poi venga ritrovato con l'ausilio del metaldetector!.
Ma se non è realtà romanzesca questa, allora non so più che cosa possa entusiasmare la vostra fantasia!
E' una vicenda incredibile ma vera, intrigante quanto divertente. Che questa moneta possa essere l'involontario testimone di un saccheggio commesso da qualche ufficiale nordamericano, è idea che mi venne suggerita da Missing, che, se ho capito bene cosa mi ha detto al telefono, sta tentando di identificare i movimenti delle truppe corazzate americane in quei giorni in quel di Frosinone...
Non pare che nessun Museo locale abbia denunciato di essere stato saccheggiato. Quindi sembra più probabile che quell'Antemio sia il residuo del saccheggio di una collezione privata, magari di una villa bombardata il cui proprietario è morto.... Son tutte ipotesi, certamente, ma plausibili. Per cui il mio raccontino potrebbe non essere poi lontanissimo dalla realtà di quanto è avvenuto....
Mi auguro proprio che Arka non faccia ritorno nei suoi vicoli medioevali, ma cointinui nella discussione avviata sui due forum. Le sue osservazioni sui contrassegni di zecca e sulla loro successione temporale, mi sono sembrate veramente ottime e ne sto facendo tesoro!
Scrive Numizmo: "La discussione piace a tutti (anche se allo stato dei fatti è superflua) e magari piacerebbe ancora di più se la si potesse seguire senza saltabeccare di quà e di là."
Perché è superflua, caro Numizmo? Il fatto di saltabeccare di qua e di là, a me non dispiace. Peccato che non sia possibile usare il comando di "citazione/richiamo" da un forum all'altro, per evitare di fare tanti copia e incolla...
In questo momento ne approfittiamo di più noi del FAC, in quanto stiamo citando molto ampiamente gli interventi di Arka (ed ora anche di Numizmo) su lamoneta. Ma dipende solo dai lamonetiani citare quelli che appaiono sul FAC sul vostro forum. Tutto sommato, l'incomodità si riduce nel tenere aperte due pagine sul web, anziché una.... Non mi pare così scomodo...
Forse, ciò che può creare qualche confusione è il fatto che su lamoneta non è ancora stato spiegato che il contesto del ritrovamento di questo solido è differente da quanto detto inizialmente, non in quanto ci fosse il desiderio di dire qualcosa di non veritiero, bensì in quanto era stato chiesto a Missing di attendere qualche giorno prima di precisare il contesto reale del ritrovamento, affinché la Soprintendenza potesse prelevare tutte le casse in questione e non si trovasse di fronte a centinaia di "raccoglitori", ognuno con il suo bravo metaldetector, pronti a smantellare qualunque cassa di legno che apparisse alla vista. Non appena la Soprintendenza ha fatto i suoi accertamenti, Missing ha potuto chiarire quale fosse il contesto reale del ritrovamento. Poi, visto che eravamo entrati in contatto telefonico, ho potuto fargli maggiori domande per comprendere meglio l'intera vicenda.
In effetti, a Missing parve che, nonostante l'asprezza dei miei primi post e i dubbi posti sulla veridicità del racconto e sull'autenticità del solido, ciò non di meno mi ero impegnato veramente per capirne di più sulla sulla moneta che aveva trovato, e per questa ragione mi mise nelle condizioni di parlare direttamente con lui a viva voce.
Antvwala
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Ho letto l'interessante discussione sia qui che sul Lamoneta e non posso far altro che fare i complimenti a Missing59 per il ritrovamento e successiva consegna alle autorità della moneta. Devo ammettere che man mano che leggevo mi ero fatto un'idea del ritrovamento che poi è stata confermata, troppo spesso l'accoppiata soldato/oro porta in un'unica direzione purtroppo. Troppi sono i casi avvenuti in teatri di guerra, molto spesso non segnalati o documentati. Ecco perchè oggi bisogna fare un plauso ai musei che mettono online i loro reperti, un qualsiasi furto renderebbe difficile il piazzamento sul mercato dell'oggetto. Proprio poco tempo fa un mio collega mi chiedeva consiglio per catalogare alcune monete del loro museo civico, almeno le rimanenti, visto che una buona parte era partita per la Germania assieme ai soldati che si ritiravano.
Il ritrovamento di questa moneta poi mi colpisce alquanto perchè avvenuto nella mia terra e non bisogna dimenticare che da queste parti c'è stata una delle battaglie più dure della II G. M. e nello specifico fu (senza motivo a mio parere) distrutta un'abbazia piena di documenti e tesori ed anche se la maggior parte furono portati in salvo (probabilmente più per propaganda che per effettivo interesse), non si può escludere che qualcosa sia stato depredato. Molte sono le storie che gli anziani raccontano il ritorno a fine guerra di ex soldati alla ricerca di "qualcosa" che avevano nascosto, sicuramente legende tramandate, ma qualcuna sicuramente basata su fonti vere.
Scusate se sono andato fuori tema :) .
Per rispondere ad Antvwala, la moneta se falsa sarà riconsegnata. Ma se autentica, visto il contesto del ritrovamento che fa presupporre cmq un "furto", credo non verrà mai riconsegnata. (tra l'altro temo che questa situazione pregiudichi anche una ricompensa, ma spero di sbagliarmi perchè sarebbe meritatissima).
L'unica speranza è che sia possibile vederla esposta in un qualche museo o ancora meglio che sia possibile risalire alla sua originaria dimora per una futura riconsegna.
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Molte sono le storie che gli anziani raccontano il ritorno a fine guerra di ex soldati alla ricerca di "qualcosa" che avevano nascosto, sicuramente legende tramandate, ma qualcuna sicuramente basata su fonti vere.
Scusate se sono andato fuori tema :) .
Non sei per niente fuori tema, Fedafa, ma al contrario!
Che tu sappia, ci sono stati dei casi di saccheggio di monete antiche (in musei o presso privati) tra febbraio e aprile del 1944 nella zona di Frosinone? Penso a quell'intervallo temporale, in quanto mi pare abbastanza probabile pensare che l'uso di una cassa di munizioni sia stato un nascondiglio momentaneo e improvvisato, forse subito dopo la razzia....
....la moneta se falsa sarà riconsegnata. Ma se autentica, visto il contesto del ritrovamento che fa presupporre cmq un "furto", credo non verrà mai riconsegnata (tra l'altro temo che questa situazione pregiudichi anche una ricompensa, ma spero di sbagliarmi perchè sarebbe meritatissima).
Quasi quasi mi augurerei a Missing che sia falsa! E a questo punto, credo che se lo augura anche lui....
L'unica speranza è che sia possibile vederla esposta in un qualche museo o ancora meglio che sia possibile risalire alla sua originaria dimora per una futura riconsegna.
Meglio sarebbe se fosse un Museo locale, accompagnata da questa avventurosa storia del ritrovamento e dall'immagine di qualche cassa....
Antvwala
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Per la cronaca, il ritrovamento delle casse avvenne il 30/5, e tra coloro che ci s'imbatterono, c'era il fratellino del nostro amico Missing, entrambi appassionati raccoglitori di cimeli della II Guerra. Desideroso di recuperare una di quelle casse, o almeno la parte con le scritte relative, ecco che l'11 giugno 2010 (39° anniversario del matrimonio di Antvwala: ma questo non ha nulla a che vedere con la nostra storia ;D), ecco che sulle orme del fratellino, il nostro amico Missing gironzola nei boschi di quel di Grosseto. Ed ecco cosa racconta ai suoi compagni d'avventura:
"Oggi passeggiata tra i boschi. Tra vario bossolame è uscita fuori questa che credo sia una votiva. Grandezza circa come una moneta da 20 cents. L'ho solo lavata sotto il rubinetto e sembra molto ben conservata. Secondo voi è in oro? Inoltre, qualcuno sà identificarla?".
"Che razza di ***", ribatte un amico, che subito dopo aggiunge: "complimenti... non so se è oro (anche se lo penso fortemente), ma comunque complimenti!".
Ma ecco che interviene Joe, un altro amico con maggiore esperienza: "ma questo oggetto rientra nella normativa dei beni archeologici...! E come si dice a Cuba: HASTA LA TOPA SIEMPRE!!!", anche se non è del tutto chiaro l'accostamento dei concetti.
Più pragmatico, Saverio ribatte: "Secondo me è latta, buttala via!". E immediatamente un altro amico aggiunge: "sì: però dimmi dove la butti che poi passo io...".
In quel momento sopraggiunge Festung che con aria truce esclama, "Solidus!", con lo stesso tono di voce con cui ordinerebbe "fucilatelo!" e a questo punto, Missing comincia a pentirsi di non aver buttato via la medaglietta votiva.
Saverio, proprio quello che gli aveva suggerito di buttarla via, a questo punto involontariamente si scopre e rivela la sua malafede consigliando a Missing: "denuncia il ritrovamento entro 3 giorni e hai diritto al rimborso della quota sul valore" e subito dopo precisa: "...oggi sotto forma di sgravi fiscali...", dimostrando di saperne ben di più di quanto voleva far credere e che il suo consiglio di "buttarla via" non era proprio del tutto disinteressato....
A questo punto, Missing, che sino ad allora era rimasto zitto, sbotta: "figuratevi se io capisco di monete o votive..... Farò i miei accertamenti. Grazie".
Vedendolo un po' incavolato, Joe cerca di consolarlo: "Tranquillo... capita a volte di imbattersi in oggetti che non si conoscono perchè appartenenti a ricerche che non facciamo e quindi a epoche o settori di cui ignoriamo tutto... Io, non facendo militaria e quindi ignorando completamente la "materia", mi sono trovato in difficoltà quando ho trovato questo coso rugginoso...." e mostra all'amico Missing la fotografia di un oggetto davvero molto misterioso (riportata qui sotto) e che gli costò non poco lavoro portare sino a casa propria e installarlo nella vetrinetta della sala da pranzo. E conclude: "E come si dice a Cuba: HASTA LA TOPA SIEMPRE!!!". A me Joe è simpatico, perché non ha l'ossessione di essere sempre coerente con il tema. Ama la topa e ogni volta la ricorda con tanta allegria!.
Antvwala
PS) Lo giuro: non ho aggiunto di mio neppure una virgola al racconto di Missing e dei suoi amici!
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Scrive Incuso su lamoneta: "E pensa che questa era la modalità di cooperazione che antwvala proponeva tra lamoneta.it e FAC".
E' vero, lo riconosco: se non proprio così, qualcosa di relativamente simile, ma non sottoforma di botta e risposta, ma differenziando i punti di vista.
Scrive Numizmo su lamoneta: "E se invece di sdoppiare una interessante discussione e costringere gli interessati a cambiare forum ogni cinque minuti, il nostro antvwala mettesse una buona volta da parte il ferito orgoglio e ritornasse a postare anche quì?
Primo perché è uno di quei personaggi di cui si sente la mancanza, e poi perché, ormai, la sua vendetta la ha avuta grazie alla pletora di persone che lo seguono nei suoi spostamenti e adesso restare arroccati sulle posizioni originarie non serve a nessuno, tanto meno alla numismatica. E poi può sempre tenere aperta la discussione anche sul FAC, se vuole".
Caro Numizmo: ma ti rendi conto che con questa tua frase hai provocato un infarto a non meno di 3 moderatori, 4 curatori e 4.737 foristi simpatizzanti di Berlusconi (almeno secondo il sondaggio di Pilo), tra i quali Varesi, e che la moglie di Incuso stà trattando disperatamente di rianimarlo?
Guarda che da parte mia non c'è nessuno spirito di vendetta! e perché? Forse sono stato pesante con i lamonetiani in questa discussione, lo ammetto: ma mi ha fatto girar le palle leggere tutti quei commenti "ma che buono", "ma che onesto", "ma che bravo" quando dentro di loro in realtà pensavano "ma proprio a quello lì doveva toccare sta fortuna!!!", e manco uno che si chiedesse: "ma è credibile la storia così com'è stata raccontata? è coerente questo solido con l'aver scritto che era interrato a 10 cm di profindità?". O ché? Ma allora il reverendo Padre Picchio ha proprio preso il controllo del forum lamoneta ed è riuscito a convertirlo in un bollettino parrocchiale! E' proprio la numismatica la grande assente nella discussione avviata da Missing su lamoneta, almeno sino a quando non è intervenuto Arka PD, con degli interventi pertinenti, iniziati in sordina, e che man mano diventavano sempre più autorevoli e degni di essere conservati!
Ti ringrazio, Numizmo, ma sto benissimo nel FAC.
Quello che proprio non comprendo, è perché tra FAC e lamoneta debbano esserci dei muri. Mi sembra cretino (ma è pur vero che la madre dei cretini è perennamente incinta....). Dunque (date i sali a Reficul!) d'ora in avanti, quando vedrò un intervento furbo di numismatica classica che mi parrà adatto ad essere riproposto sul FAC, lo farò!
In effetti, la discussione di Illyricum sul Culto dei Cesari nell'Occidente dell'Impero, oppure quella sugli Edifici templari dall'area greco-orientale sono davvero magnifiche: ma troppo monografiche per il FAC, a meno che Illyricum stesso volesse intervenire (magari!). Due discussioni che mi hanno fatto pentire del fatto di non aver più "sfogliato" lamoneta.it durante tanti mesi....
Quindi cercherò, per quanto possibile, di arricchire maggiormente il FAC, grazie al contributo de lamoneta.it! ;D
Antvwala
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Dimenticavo, caro Numizmo: con la tua proposta blasfema ti sei assicurato la scomunica del reverendo Padre Picchio!
Ma come puoi immaginare che io possa sopravvivere nel forum lamoneta, quando Padre Picchio arma uno scandalo perché come firma avevo scritto: "La fede è più forte dell'evidenza, quindi è un ostacolo alla ricerca della verità", sostenenndo che era blasfema e che l'aver scritto fede con la effe minuscola offendeva la sua coscenza talebana! Gli è che a scriverla con la maiuscola, si confondeva con un noto Direttore di una testata telegiornalistica....
Antvwala
PS) A dire il vero, avevo anche scritto che se Maria Vergine partorisse Gesù nei tempi attuali, a Rimini, nel momento in cui avesse detto che Gesù era figlio di Dio, le toghe rosse avrebbero aperto un'inchiesta su un noto politico nostrano.....
Fui accusato da Incuso e da altri di voler trasformare lamoneta.it in un comizio politico!
Non te ne ricordi, caro Numizmo? Bastò questa battuta per condannarmi alla bannatura, con Incuso che si ergeva a Pontefice Massimo e a inflessibile Censore mentre Reficul se ne lavava le mani!
PPS) Forse Arka con la sua frase "se Sparta piange, Atene non ride..." voleva stimolarmi a sorridere... Lo ringrazio, ma purtroppo è impossibile. Mi hanno rimosso il nervo facciale e con esso la mobilità del viso, per cui, con la piega della bocca che cade in basso, la mia unica espressione è quella dell'incazzatura e non posso più averne un'altra (un'espressione, d'altronde, che riflette benissimo il mio stato d'animo).
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Scrive Arkas su lamoneta.it: "Quello che intendevo con Sparta e Atene, è che a parlare di numismatica, sia qui che di là, sono pochissime persone. Tant'è che le discussioni si accendono improvvisamente su tematiche che esulano dalla numismatica, seppur interessanti. Le vicende della seconda guerra mondiale, la possibilità o meno di discutere su due forum, la partecipazione o meno di alcuni di noi a un forum piuttosto che ad un altro, sono tutti argomenti affascinanti ma non propriamente numismatici. E quando il discorso si approfondisce si resta veramente in pochi...".
Sono d'accordo con te che a parlare seriamente di numismatica, alla fine siamo davvero in pochi. Il fatto che si ersusli dal tema più strettamente monetario, con disgressioni sulla II guerra, o sulle implicazioni storiche di una moneta, non mi pare sbagliato e, a mio vedere, aumenta l'interesse sul tema. La moneta deve essere un pezzo di storia che, in qualche modo, facciamo rivivere.
Nel caso di questo solido di Antemio, onestamente la vicenda connessa al suo ritrovamento e, soprattutto, le speculazioni sul perché sia finito sul fondo di una cassa di munizioni di cannone, mi sembra assai più interessante di un solido che, a parte la sovrapposizione di due simboli, entrambi della zecca di Roma, non riveste particolare rarità.
Se Missing fosse d'accordo, mi piacerebbe che scrivessimo un articolo a quattro mani proprio sul contesto del ritrovamento, più che sulla moneta.
A parte il fatto che ho deciso di fregarmene delle mie condizioni di salute, di non fare più il previsto controllo oncologico, e di tornarmene nel Chiloé che amo entro la metà di agosto....
Comunque la bellezza di internet è che consente di scrivere a quattro mani, anche vivendo a 15.000 km di distanza; oppure sviluppare parallelamente e in forma integrata una discussione numismatica interessante su due fora diversi....
Scrive Arkas su lamoneta.it: "A proposito, sto ancora aspettando da Nikko informazioni su casi dove lo stesso conio fu usato in due zecche diverse. Questo aspetto è pure molto interessante...".
Lascio a Nikko quel ch'è di Nikko. Ho comunque un esempio (mi pare di Nepote) di un conio di Milano riutilizzato a Roma. E' per quello che, erroneamente, avevo inizialmente pensato, vedendo il cristogramma sulla sigla di zecca, che anche in questo caso fosse su M, anziché su RM. Purtroppo vi sono giorni in cui ho qualche forma di lacrimazione, e allora riesco a vederci discretamente; altri, invece, in cui brancolo al buio tentando di districarmi tra immagini non proprio nitide....
Per Vince e Numizmo: sono un ex lamonetiano bannato, anche se su mia specifica richiesta (comunque non potrei rientrare sul sito con il mio nick in quanto cancellato: infatti ora ci sto rientrando per leggervi, ma con il nick e la password di una amica). Infatti lo staff sarebbe disposto a riconsiderare un mio possibile rientro nel forum lamoneta, a condizione che:
- la smetta di fare dell'ironia;
- mi attenga scrupolosamente unicamente ai temi numismatici;
- non riproponga la mia firma blasfema dove scrivo fede con la effe minuscola e metto in discussione la validità del dogma;
- mi astenga da qualunque riferimento alla religione, alla politica, alle squadre di calcio;
- mi astenga tassativamente dal fare battute che possano suonare come critica allo staff;
- mi astenga dall'utilizzare la parola "balle" e la sostituisca sempre con la frase "organo maschile generalmente presente in forma accoppiata, geometricamente ovoidale, disposto tra gli arti inferiori in posizione appesa". :evil:
Insomma: sono benvenuto su lamoneta, a condizione che la smetta di essere Antvwala! ;D
Antvwala
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Fui accusato da Incuso e da altri di voler trasformare lamoneta.it in un comizio politico!
Non te ne ricordi, caro Numizmo? Bastò questa battuta per condannarmi alla bannatura, con Incuso che si ergeva a Pontefice Massimo e sa inflessibile Censore mentre Reficul se ne lavava le mani!
Ha ragione Paleologo a definirti un elemento adatto al tuo amato Silviuccio, in sole tre righe hai travisato totalmente quello che è successo e proprio come Silvio secondo me ci credi a quello che racconti. Ti manca solo di raccontarci che sei stato frainteso e che hai detto tutt altro ;-)
incuso sei indifendibile e ancora parli?
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Scrive l'amico Arka OD su lamoneta.it: "Le condizioni di ritrovamento del solido sono senz'altro inusuali ed affascinanti, quindi è giusto parlarne. Ma, ribadisco, sono un'altra storia rispetto alla numismatica.
E per tornare in ambito numismatico, vorrei difendere il solido di Antemio. L'interesse per questa moneta va, a mio avviso, al di là del segno di zecca punzonato a nuovo. E' interessante l'imperatore, che per l'epoca fu un personaggio di rilievo, a differenze di molti colleghi. Sono interessanti tutte le sue emissioni, in particolare Ravenna ha dei conii fantastici. Infine è proprio una bella moneta. E' vero che l'imperatore di destra ha il volto schiacciato, ma è l'insieme che è affascinante, soprattutto per la freschezza. Anche l'esemplare della NAC è bellissimo, ma quello di Missing59 a mio avviso è superiore. Però questa è solo una questione di gusti... ".
Sottoscrivo tutto, dalla prima all'ultima parola.
Aggiungerei che nel caso del solido postato da Missing, ne scaturiscono due storie parallele, che s'incrociano, entrambe belle e degne di essere raccontate.
Tornando ad Antemio e a quanto scrive Arka, sottolinerei volentieri una sua frase: "E' interessante l'imperatore, che per l'epoca fu un personaggio di rilievo, a differenze di molti colleghi." A me pare che Antemio sia stato l'ultimo vero imperatore romano: con una visione dello Stato, chiarezza su quanto bisognava fare per salvarlo (abbattere il potere dei Vandali e riconquistare il dominio del Mare Nostrum); concretezza su come farlo, insieme all'oriente. Purtroppo ebbe dalla sua la sfortuna e la viperosità di Ricimero. Ma fu un grande in una epoca di pusillamini. Maioriano non mi entusiasma, contrariamente agli autori romantici del secolo XIX, in quanto fu velleitario nel suo progetto di combattere i Vandali e fece molti danni e, alla fine, nulla di positivo. Mi piace, invece, Avito, in quanto aveva un progetto di un impero rinnovato in chiave visigoto-romana: ma anch'egli cadde vittima degli intrighi di Ricimero...
E' chiaro che continuando così, Arka ed io finiremo paseggiando a braccetto come due anziani pensionati (e probabilmente lo siamo), dapprima tra le rovine di Ercolano, e poi tra i monumenti megalitici dell'Isola di Pascua. :)
Antvwala
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Tornando ad una precedente domanda di Arka, "sto ancora aspettando informazioni su casi dove lo stesso conio fu usato in due zecche diverse. Questo aspetto è pure molto interessante...", potrei citare il caso di un solido battuto a nome di Romolo dalla zecca di Roma (Ric 3402), per il quale è stato riutilizzato per il rovescio il conio di uno battuto a nome di Basilisco (Ric 3309) dalla zecca milanese. Ho le immagini di entrambi i rovesci, ma purtroppo per uno dei due (quello di Basilisco, conservato presso il Museo nazionale di Ravenna) l'immagine è davvero modestina e stò cercando di procurarmene una migliore....
Antvwala
PS) Nella foto: Esatta coincidenza del rovescio di un solido a nome di Romolo (Ric 3402) e di uno a nome di Basilisco (Ric 3309, Museo nazionale di Ravenna, attribuito alla zecca milanese).
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Non si può negare che questa discussione sta diventando giorno dopo giorno più divertente e, per certi versi, addirittura unica (unica e multipla! ;D ).
Da un lato, si svolge passando continuamente da un forum all'altro, cosa che personalmnete non mi infastidisce (anche se può non essere comoda). Mi pare più logico questo passaggio di botta e risposta, che obbliga colui che vuole seguire la discussione a frequentare entrambi i fora, piuttosto che portare avanti la discussione in uno solo dei due fora e poi porre nell'altro la ripetizione degli interventi con un "copia e incolla". Questo sì che sarebbe davvero banale.
Dunque la duplicità dei luoghi di intervento..... ma anche la duplicità del tema: quello inerente il solido di Antemio (che non abbiamo ancora collocato nella scala cronologica, ma è doveroso farlo); e quello inerente il contesto del ritrovamento e, soprattutto, la storia che ci stà dietro!
Forse, per meglio seguire la discussione, sarebbe opportuno dentro alla propria mente collocare i vari interventi in una matrice 2x2 ;D
Riprendiamo per un po' l'altra storia, quella che ci riporta alla primavera del 1944.
Ma a chi appartenevano quelle casse di munizioni da cannone? Missing ha indagato e mi ha inviato alcuni suoi appunti, dandomi facoltà di proporveli.
A possedere queste casse, che portano i timbri di costruzione febbraio 44 e aprile 44, era la 132esima divisione statunitense. Ovviamente questo furto o razzia di monete (o altri oggetti) che possiamo ragionevolmente supporre, potrebbe anche essere avvenuto prima di tale data.
E' invece evidente che la cassa è stata solo un nascondiglio provvisorio: magari uno dei tanti usati nel trasporto della preda bellica dal luogo del furto, durante l'avanzata delle truppe statunitensi verso nord.
"Credo che bisogna invece concentrarsi sulla storia della 132 divisione Americana", dice giustamente Missing, che poi puntualizza: "La 132esima divisione sbarcò a Salerno, combatte contro i tedeschi a Cassino e partecipò alla Liberazione di Roma. Dopodichè avanzò verso Grosseto, attraverso la strada ss1, toccando Civitavecchia e Tarquinia".
Il suo arrivo a Grosseto (precedentemente per un mio errore, avevo parlato di Frosinone: me ne scuso con tutti voi, oltre che con Missing) avvenne negli ultimi giorni del mese di guigno del 1944, trovando poca resistenza da parte dei tedeschi i quali, in parte, si erano già ritirati verso nord per approntare la formidabile difesa della linea Gotica.
Nel luglio del 1944, la 132esima divisione riprese ad avanzare da Grosseto in direzione nord, verso Livorno. Quindi la divisione fu totalmente avvicendata con un altra nei pressi di Cecina.
"Dopo un breve periodo di riposo", aggiunge Missing, "la 132esima divisione fu imbarcata e trasferita totalmente in Francia, dove continuò a combattere contro i tedeschi sino all fine del conflitto mondiale (aprile del 1945). Questi sono i dati che ho raccolto nelle mie ricerche di questi ultimi giorni".
"Come ben capite, dallo sbarco a Salerno sino all'avvicendamento a Cecina, i luogi di interesse archeologico toccati dalla 132esima divisione sono davvero molti: Cassino, Roma, Tarquinia, etc.", conclude Missing. "La moneta o il tesoretto possono essere stati trovati ovunque in questi luoghi".
Missing59
PS per Aemilianus253) Il reverendo Padre Picchio è un catto-fondamentalista che in qualità di moderatore sul forum numismatico lamoneta.it, chiese (ed ottenne) la mia testa, poiché avevo usato quale firma la frase "La fede è più forte dell'evidenza, quindi è un ostacolo alla ricerca della verità"; frase da lui ritenuta gravemente blasfema e offensiva nei confronti della religione, tanto più che avevo scritto fede con la effe minuscola anziché maiuscola (sic!). Lo staff de la moneta non prese mai in nessun momento le distanze dallle affermazione del Reverendissimo. Ovviamente io ero dalla parte del torto, poiché mi ero lasciato ingannare dal nome "lamoneta" e, erroneamente, avevo creduto che si trattase di un forum numismatico aperto a tutti, anche ai laici e ai non cattolici, mentre in quell'occasione mi rsi conto che si tratta sì di un forum di numismatica ed altre erbe, ma chiaramente confessionale.
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Tornando ad Antemio, costui aveva una figliola di nome Alypia.
Or bene, Alypia aveva sì e no una dozzina d'anni, ma era una lolita piuttosto graziosa, che suscitava l'attenzione dei vecchi vogliosi e un piuttosto pedofili. Antemio, che come imperatore aveva due palle belle dure (anche se non bastarono), ma come padre era piuttosto figlio di puttana, nel tentativo di guadagnarsi l'appoggio di Ricimero, gli offrì la figlia in sposa.
Un po' come se Fini si riconcigliasse con Berlusconi e gli ofrisse la sua nipotina più giovane in dote....
Alypia pianse, si disperò, minacciò di ricorrere al telefono azzurro, disse che piuttosto che moglie di Ricimero "meglio monaca o puttana", dimostrando che in quei tempi non si facevano molte distinzioni come oggi.... ma nulla. Antemio fu irremovibile.
Poco dopo l’arrivo di Antemio a Roma, si procedette ad organizzare la celebrazione delle nozze tra la giovanissima Alypia e Ricimero, le quali avrebbero dovuto garantire la lealtà del magister militvm all’impero nella battaglia finale contro i Vandali. Questi sponsali avvennero nel successivo mese di agosto “tra grandi feste; e la città di Roma, devastata, spopolata e immiserita, celebrò per l’ultima volta spensierati festeggiamenti, mai come allora più incongrui e surreali ”, come racconta Sidonio Apollinare (Epistole, I1, 5; 1, 9). Un matrimonio fastoso che ebbe, quale illustre spettatore, lo stesso Apollinare, che scrisse: “l’unione del patrizio Ricimero con la figlia dell’Augusto immortale è di buon auspicio per la sicurezza dello Stato”.
Quindi si procedette a predisporre una emissione per celebrare tanto l’incoronazione del nuovo imperatore, quanto il matrimonio di Ricimero, che così entrava a far parte della famiglia imperiale. Una emissione ricca di ottimismo: dopo decenni di scarso appoggio tra pars orientis e pars occidentis, finalmente, dopo un lungo periodo, l’impero tornava ad avere una strategia univoca e due imperatori che agivano come co-augusti di un unico impero. Dopo una ripetizione del tipo comitale con il busto frontale (Ric 2803), assai raro, venne predisposto un nuovo solido (Ric 2804) nel cui verso Leone I ed Antemio si tengono per mano e tra di loro vi è la scritta Pax in un ovale sormontato da una croce: entrambi al verso hanno la legenda Salvs Reipvblicae.
Probabilmente questa emissione avvenne nell’agosto del 467, in concomitanza con la celebrazione del matrimonio di Alypia, ed infatti è completata da un terzo solido, del quale forse restano due soli esemplari, battuto a nome di Eufemia (Ric 2805), con al verso due figure femminili, la cui identità è tuttora dibattuta, e la legenda Gloria Reipvblicae al verso. Grierson è del parere che si tratti di Alypia in quanto coniato in occasione del suo matrimonio con Ricimero, nozze alle quali il patricivs voleva dare molto risalto, e per essere la figura a sinistra di minore dimensione, come si conviene nella rappresentazione di una coppia madre-figlia in segno di rispetto verso la genitrice. Kent, invece, è più propenso a credere che si tratti di Verina, moglie di Leone, in quanto così si creerebbe il doppio accoppiamento del solido di Antemio con al verso le due pars dell’impero e quello di Eufemio, anch’esso con le due pars; inoltre, aggiunge il Kent, Alypia non ebbe il titolo di Augusta (opinione non condivisa dal Grierson che, invece, proprio a causa dell'uguaglianza dei paramenti pensa che anche ad Alypia fosse stato dato il titolo di augusta). L’opinione di Kent è assai autorevole e logica: tuttavia è contraddetta dal fatto che nelle monete in cui al verso vi sono due figure (Augusti od Auguste) a rappresentare la pars occidentis e la pars orientis dell’impero, esse hanno la stessa dimensione, ad indicare la pari dignità delle due parti; la diversa dimensione, invece, è un argomento molto solido a favore di Grierson, la cui autorevolezza non è inferiore a quella di Kent. Comunque sia, l’identità della seconda figura resta tutt’ora irrisolta.
A me piacerebbe immaginare che dell'infelice Alypia resti almeno questa moneta in sua memoria....
Voi cosa ne pensate?
Antvwala
PS) Sono più uno studioso, che un collezionista, e non bramo per possedere queste monete. Ma mi piacerebbe tantissimo avere qusto soldio che nella mia fantasia attribuisco ad Alypia. Ho un amico bulgaro, un commerciante numismatico molto serio e affidabile, che ha una magazzino favoloso: praticamente non esiste moneta che lui non abbia, anche se, a dire il vero, è piuttosto esoso nei suoi prezzi. Gli ho chiesto se ha il solido con Allypia e mi ha detto che probabilmente ne ha uno: purtroppo, però, conosce solamente un dialetto bulgaro che non parla più nessuno e per questa ragione, prima di vendere una moneta, chiede sempre una foto ad alta definizione: solamente affiché non ci siano malintesi e non gli succeda di inviare la moneta sbagliata; mica per altro.... Purtroppo mi manca una bella fotografia di questo solido: mica qualcuno di voi potrebbe darmi una mano?
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A possedere queste casse, che portano i timbri di costruzione febbraio 44 e aprile 44, era la 132esima divisione statunitense. Ovviamente questo furto o razzia di monete (o altri oggetti) che possiamo ragionevolmente supporre, potrebbe anche essere avvenuto prima di tale data.
E' invece evidente che la cassa è stata solo un nascondiglio provvisorio: magari uno dei tanti usati nel trasporto della preda bellica dal luogo del furto, durante l'avanzata delle truppe statunitensi verso nord.
"Credo che bisogna invece concentrarsi sulla storia della 132 divisione Americana", dice giustamente Missing, che poi puntualizza: "La 132esima divisione sbarcò a Salerno, combatte contro i tedeschi a Cassino e partecipò alla Liberazione di Roma. Dopodichè avanzò verso Grosseto, attraverso la strada ss1, toccando Civitavecchia e Tarquinia".
Il suo arrivo a Grosseto (precedentemente per un mio errore, avevo parlato di Frosinone: me ne scuso con tutti voi, oltre che con Missing) avvenne negli ultimi giorni del mese di guigno del 1944, trovando poca resistenza da parte dei tedeschi i quali, in parte, si erano già ritirati verso nord per approntare la formidabile difesa della linea Gotica.
Nel luglio del 1944, la 132esima divisione riprese ad avanzare da Grosseto in direzione nord, verso Livorno. Quindi la divisione fu totalmente avvicendata con un altra nei pressi di Cecina.
"Dopo un breve periodo di riposo", aggiunge Missing, "la 132esima divisione fu imbarcata e trasferita totalmente in Francia, dove continuò a combattere contro i tedeschi sino all fine del conflitto mondiale (aprile del 1945). Questi sono i dati che ho raccolto nelle mie ricerche di questi ultimi giorni".
"Come ben capite, dallo sbarco a Salerno sino all'avvicendamento a Cecina, i luogi di interesse archeologico toccati dalla 132esima divisione sono davvero molti: Cassino, Roma, Tarquinia, etc.", conclude Missing. "La moneta o il tesoretto possono essere stati trovati ovunque in questi luoghi".
Missing59
[/quote]
GIà................. CONFERMO.
Queste sono le tappe della campagna d Italia combattuta dalla 132 Divisione Americana.
Ciao Antvwala.
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Gli è che mi sembrava assurdo trascrivere un tuo email e poi firmarlo come se fosse farina del mio sacco.... :)
Antvwala
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Scrive Arka PD su lamoneta.it: "Bellissima la storia di Alypia... mi ha incuriosito e, quindi, sono andato a cercarmi un'immagine del solido di Eufemia. L'ho trovato sul Depeyrot, che nella descrizione del rovescio dice: ''L'empereur et l'impéretrice debout de face''. Ovviamente, in questo caso, è in errore, perchè i due personaggi del rovescio hanno vesti femminili. Ve lo immaginate un'imperatore romano vestito da drag-queen (mi sembra questo il termine giusto) ? Qundi, appurato che le due figure sono femminili e che una è senz'altro Eufemia, il cui ritratto frontale spicca sul dritto, proviamo a cercare di capire chi dei due tra Kent e Grierson ha ragione... Le due donne tengono entrambe una croce e chiaramente la figura sulla destra è più piccola dell'altra. Mi sembra inoltre che, mentre la figura grande è diademata, non così la seconda. Qundi procedendo per ordine abbiamo sul dritto il busto frontale con diadema crucifero di Eufemia. Quindi ovviamente sul rovescio la figura grande diademata corrisponde ad Eufemia, essendo lei il personaggio principale. Ma l'altra è Verina come dice Kent o Alypia come sostiene Grierson... Essendo diventato con il tempo un medioevalista logicamente propendo per il secondo. Ma credo che lo si possa anche provare. Per prima cosa Verina è pure Augusta e conoscendo il carattere delle donne dell'epoca credo che non avrebbe permesso di essere in secondo piano rispetto ad Eufemia. Ma la seconda cosa che mi fa propendere per Grierson è che la moneta è della zecca di Roma, dove avvennero le nozze. Propenderei quindi per Alypia... ".
Mi hai spiazzato! Non posso più chiamarti amico. Ora devo chiamarti fratello. I tuo argomenti sono esattamente gli stessi che ho utilizzato anch'io per sostenere che la seconda figura è Alypia e non Verina! Verina ritratta più piccola di Eufemia? Oppure Eufemia più piccola di Verina? Ma scherziamo? Ne sarebbe nata una guerra senza esclusioni di colpi, con scioperi femminili a gambe incrociate....
Arka: perché non posti l'immagine del Depeyrot?
Antvwala
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Ant! di Alypia... ho solo questa... che... è la stessa.. solo che tu gli hai fatto prendere la tintarella!! a 23,5 Kt :laugh:
"Unpublished in RIC; I have assigned it number 2032.1; private
collection; 4.27 g; ex Goldberg's Pre-Long Beach sale 37
lot 3477 (12 Sept 2006).
Dumbarton Oaks collection 934; 3.96 g.
© Dumbarton Oaks "
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...inoltre anche il sondaggio iniziale sarebbe da rifare... con le sole due scelte autentica/non autentica
(non quello sul rinvennimento.... che abbiamo capito era una bufala.. e continua ad esserlo!)
Se non altro questo post... ci ha fatto saltare da un forum all'altro...
Inoltre alcuni post sarebbero totalmente da togliere... perchè se uno dovesse iniziare leggere ora la discussione... ??? :o :P è pesante!
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Sono d'accordo con te, Arrigo.
Antvwala
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....mi ripeto, il sondaggio andrebbe fatto solo con due scelte: autentico/non autentico
(la premessa, che il voto viene fatto solo dalla visione delle foto..... e il "sembra" davanti alla scelta... dà già l'idea che comunque c'è qualche dubbio e quindi... è più che sufficiente...)
La via di mezzo, a questo punto, fa solo confusione e non dà l'idea immediata da che parte pende la bilancia!
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....mi ripeto, il sondaggio andrebbe fatto solo con due scelte: autentico/non autentico
(la premessa, che il voto viene fatto solo dalla visione delle foto..... e il "sembra" davanti alla scelta... dà già l'idea che comunque c'è qualche dubbio e quindi... è più che sufficiente...)
La via di mezzo, a questo punto, fa solo confusione e non dà l'idea immediata da che parte pende la bilancia!
concordo
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L'altra opzione non vuole essere una via di mezzo, ma piuttosto dare a possibilità di indicare se vi sono aspetti della moneta che, pur non sufficienti ad un giudizio complessivo, tuttavia non permettono di essere 100% da una sponda o dall'altra del fiume...
La bilancia, nella realtà quotidiana della vita, difficilmente pende sempre esattamente da un estremo o dall'altro, senza oscillazioni di sorta...
Antvwala
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PS per Aemilianus253) Il reverendo Padre Picchio è un catto-fondamentalista che in qualità di moderatore sul forum numismatico lamoneta.it, chiese (ed ottenne) la mia testa, poiché avevo usato quale firma la frase "La fede è più forte dell'evidenza, quindi è un ostacolo alla ricerca della verità"; frase da lui ritenuta gravemente blasfema e offensiva nei confronti della religione, tanto più che avevo scritto fede con la effe minuscola anziché maiuscola (sic!). Lo staff de la moneta non prese mai in nessun momento le distanze dallle affermazione del Reverendissimo. Ovviamente io ero dalla parte del torto, poiché mi ero lasciato ingannare dal nome "lamoneta" e, erroneamente, avevo creduto che si trattase di un forum numismatico aperto a tutti, anche ai laici e ai non cattolici, mentre in quell'occasione mi rsi conto che si tratta sì di un forum di numismatica ed altre erbe, ma chiaramente confessionale.
Nessuno ha chiesto la tua testa. Hai ricevuto un messaggio privato riguardante un aspetto della tua presenza sul forum Lamoneta (la firma) che, anche in virtù di tutto il pregresso, aveva un valore chiaramente e platealmente provocatorio. Hai ritenuto opportuno rendere pubblico il contenuto di quel messaggio per potertene nuovamente andare sbattendo la porta con gran fracasso, a una settimana dal tuo rientro, dopo che Reficul aveva speso ore a supplicarti, mordendosi la lingua su tutta una serie di questioni sulle quali probabilmente avrebbe preferito dirti tutt'altro. Solo allora lo staff è venuto a conoscenza del messaggio in questione. A quel punto nessuno ti ha difeso? Spiacente, si vede che la solitudine è il destino dei grandi (e degli egolatri). Desidero informarti di una cosa: odio inquinare questa bella discussione con questioni che non hanno nulla a che fare con la numismatica, ma finché non la pianti di smeXXare il prossimo, io non te ne faccio passare più una.
P.S. per Riccardo Paolucci: visto che tu sei lo stesso che sul forum di eBay insultava gli assassinati delle Fosse Ardeatine, prima di utilizzare il termine "indifendibile" dovresti innanzi tutto per lo meno guardarti allo specchio.
Tanto vi dovevo, statemi bene e buon proseguimento.
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Parliamo di Antemio, che mi pare ben più interessante delle nostre piccole beghe provinciali...
Con la morte di Libio Severo si aprì un lunghissimo interregno che si concluse solamente dopo 17 mesi, il 25 marzo 467, con la nomina del magister militvm Antemio Procopio quale nuovo imperatore d’Occidente, acclamato il successivo 12 aprile, alle porte di Roma. Una trattativa lunghissima non solamente tra Leone I e Ricimero, ma anche all’interno della stessa corte di Costantinopoli, che dimostra la complessità delle relazioni in gioco e la strenua resistenza opposta da Ricimero alla nomina di una figura di notevole spessore politico, ma altresì di comprovata capacità militare: una scelta che sottolineava la decisione di Leone I di giungere allo scontro finale con Genserico, tanto più che all’inizio del 467 i Vandali per la prima volta osarono saccheggiare il Peloponneso e la Dalmazia.
Antemio proveniva da una famiglia patrizia di illustre lignaggio, protagonista da oltre un secolo della vita politica dell’impero e discendeva dall’usurpatore Procopio, nipote di Costantino Magno. Era sposato con Elia Marcia Eufemia, figlia dell’imperatore Marciano, e a suo tempo parve essere il candidato più accreditato al trono di Costantinopoli, anche e alla fine, grazie agli intrighi di Aspar, gli venne preferito Leone I: ciò non di meno, fu sempre fedele all’imperatore d’Oriente, anche se forse questi era geloso dell’autorevolezza e della considerazione che Antemio godeva negli ambienti militari.
Nato a Costantinopoli, apparteneva alla cultura greca, ciò che sicuramente lo rendeva poco gradito al Senato romano. Godeva, invece, dell’appoggio incondizionato di Marcellino, abile magister militvm dell’Illirico, colui che aveva riconquistato la Sicilia strappandola ai Vandali.
Affinché potesse essere vittoriosa, una spedizione con Genserico aveva bisogno di una grande unità di intenti, la quale venne perseguita con due importanti matrimoni: quella tra il figlio di Antemio, Flavio Marciano, e Leonzia, figlia di Leone I, che verrà celebrato nel 471; e quella tra la figlia dodicenne di Antemio, la candida e sventurata Alypia (come scriverebbe Garcia Marquez), e l’anziano Ricimero, allora sessantaduenne, da celebrarsi all’arrivo di Antemio in Italia insieme ad Eufemia ed alla figlia.
Nei tempi attuali, il modo normale di affermare "esisto!", è quello di possedere un certo numero di reti televisive e di quotidiani, o, se proprio si è solamente dei poveri gatti, un dominio web, o quanto meno un e-mail.... Ma allora, che non esisteva mediaset, l'alternativa classica per un neo incornato imperatore, era quello di apparire sul dritto di una moneta.
(Disgressione: ho scritto "incornato" anziché "incoronato", intanto perché non usavano la corona, ma soprattutto in quanto sino a che vi fu Ricimero, gli imperatori d'occidente duravano molto poco e finivano tutti regolarmente uccisi o fatti uccidere dal magister militvm. per cui essere nominati impertaori era davvero un'incornata).
Ecco, pertanto, che appena Antemio giunse a Roma, venne rapidamente allestita una emissione comitale d’incoronazione piena di giustificato ottimismo sulla collaborazione tra le due parti dell’impero: è rappresentata da un solido con al verso i due imperatori, Leone I ed Antemio, che insieme reggono il globo crucigero e la legenda Salvs Reipvblicae. Il dritto è realizzato in due versioni: con il busto rivolto a destra (Ric 2801) e in posizione frontale (Ric 2802); il rovescio è identico per i due tipi.
L'emissione viene realizata dalla zecca di Roma e, quale contrassegno, viene adottata una stella con 8 raggi. (Lacam attribuisce queste due monete a Ravenna, in quanto ritiene che la prima emissione avvenne a Ravenna, anziché a Roma: in effetti, non è chiaro se, proveniendo da Costantinopoli, Antemio fosse sbarcato a Ostia, oppure a Ravenna).
A questo punto mi sovviene una curiosità che sino ad ora mi è rimasta insoddisfatta.
Nel V secolo, quasi sempre avviene che nella prima emissione realizzata dalle diverse zecche in nome di un nuovo imperatore, il sovrano ci viene presentato di profilo; nelle emissioni successive, frontalmente. Questo succede anche per Antemio, che ci appare prima di profilo (Ric 2801), mentre in tutte le emissioni successive ci guarda dritti negli occhi.
Che questo sia casuale, non mi pare possibile. Dunque vi è una ragione significativa per questa "prima volta" di profilo. Cosa ne pensate?
Antvwala
Nella figura: le due prime emissioni romane di Antemio, Ric 2801 e 2802. Mi scuso per la pessima qualità dell'immagine del Ric 2802, ma non ho trovato di meglio. Il rovescio di queste due monete, sembrerebbe frutto dello stesso conio di martello: si noti, ad esempio, come il gambo della B di BLICAE si sovrappone all'asta.
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Ancora sui solidi di Antemio.
I due studi magistrali che conosco sono quello di Lacam e quello di Burgess. Non mi pare che ce ne siano altri...
Burgess analizza a fondo 151 solidi della zecca di Roma, 50 di quella di Ravenna e 69 di quella di Milano (tot. 270).
Lacam analizza con altrettanta attenzione 54 solidi della zecca di Roma, 28 di quella di Ravenna e 52 di quella di Milano (tot. 134).
E' notevole che grosso modo, meno 50% dei solidi analizzati sono gli stessi: quindi, statisticamente parlando, i soldi di Antemio pubblicati nelle principali aste e nei siti dei più importanti Musei, sono almeno 400, e, ovviamente, ben di più sono quelli restati inediti.
Un altro aspetto interessante è che Burges e Lacam, nonostante l'approfondimento davvero notevole della loro analisi, giungonoa conclusioni del tutto diverse, tanto in merito all'attribuzione di molti solidi alle corrispondenti zecche, quanto soprattutto per ciò che riguarda la cronologia delle emissioni.
J.P.C. Kent, autore del X volume del Ric, che pure ha scritto la presentazione per i due volumi del Lacam, nel suo catalogo mostra di dissentire molto dallo studioso francese, tanto nella sequenza delle emissioni, quanto nell'attribuzione alle diverse zecche.
Burgess che ha il vantaggio di realizzare i suo lavoro avendo già tra le mani gli altri (infatti è del 2009-2010), coincide in certa misura con il Ric per quanto riguarda gli aspetti principali della sequenza cronologica. Invece, non sempre coincide nell'attribuzione alle tre zecche.
Antvwala
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...inoltre anche il sondaggio iniziale sarebbe da rifare... con le sole due scelte autentica/non autentica
(non quello sul rinvennimento.... che abbiamo capito era una bufala.. e continua ad esserlo!)
Se non altro questo post... ci ha fatto saltare da un forum all'altro...
Inoltre alcuni post sarebbero totalmente da togliere... perchè se uno dovesse iniziare leggere ora la discussione... ??? :o :P è pesante!
Scusa ma adesso te lo dico..............E CHE PALLE.
Ma pensa a discutere della moneta se ne hai piacere, il resto lascialo a me che sono il diretto interessato e so quello che è accaduto.
Missing59
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Scusa antwala ma non capisco il tuo accanimento verso il Bianchini, il Cristogramma è stato realizzato su RT Roma Tertia, il particolare della sovrapposizione del Cristogramma sulla zecca mi smbra anomalo e farebbe propendere per una moneta autentica. E' vero che in alcuni particolari possono nascere sospetti come il collo ed altri punti da te segnalati ma vi sono monete simili accreditate per vere.
Resta comunque la difficoltà di riconoscere l'autenticità di una moneta d' oro mancando la patina.
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Caro Missing: è da appena quattro mesi che te ne vai a gironzolare per i boschi cercando residui della II guerra, a volte con il metaldetector, più spesso senza nulla, con le mani in tasca. Va i vedere una discarica abusiva, dove c'erano psssate almeno due dozzine di persone frugando tutto quella ce era possbile frugare, solo che una o due settimane prima. Con le mani in tasca, vai anche tu a darci un'occhiata, tanto per darcela.... e trovi una moneta che fior di numismatici che
- dedicano ogni loro minuto libero ad andare in giro con il metaldetector,
- di tanto scavare avrebbero potuto realizzare il Tunnel di Messina,
- quando finalmente gli è andata bene hanno trovato un catorcio di asse di Marco Aurelio leggibile da una sola faccia,
- una moneta come la tua se la sognano di notte,
- sarebbero disposti a dare la loro anima a Reficul pur di trovarla (lapsus: volevo dire Lucifer)
ma ti rendi conto della botta di culo che hai avuto, caro Missing?! :) :) :)
Certo che siamo tutti incazzatissimi con te!!! Incazzatissimi poiché
- l'hai trovata tu e non noi,
- hai fatto il tuo dovere consegnandola alla Soprintendenza (orrore! :angel:),
- e ce l'hai pure raccontato!!! :evil: :evil: :evil:
L'unico non incazzato sono io, poiché:
- mi sono divertito da matti e continuo a ridere...
- probabilmente sbagliavo a dire che non era autentica, ma avevo garione a dire che la storia non quadrava,
- sono riuscito a far sì che un mucchio di lamonetiani venissero a leggere il FAC, anziché restarsene a casa,
- mi hai dato lo spunto per scrivere un racconto (e mi piacerebbe che lo facxessimo a quattro mani),
- dopo quasi due mesi che non ci lavoravo, mi hai stimolato a riaprire la bozza del libro sull'agonia dell'Impero d'Occidente.
- mi hai dato l'opportunità di conoscerti e di chiacchierare con te, scoprendo che abbiamo ideali che ci uniscono ben più importanti di una monetina!
Non solo non sono incazzato, ma sono felicissimo di tutta questa vicenda, il cui merito è stato solamente tuo! :)
Antvwala
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??? ???
forse mi sono espresso male.... io voglio solo parlare della moneta...!
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certe lodi.... e le palle,,,continuate nella vostra chat privata...
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Scusa antwala ma non capisco il tuo accanimento verso il Bianchini, il Cristogramma è stato realizzato su RT Roma Tertia, il particolare della sovrapposizione del Cristogramma sulla zecca mi smbra anomalo e farebbe propendere per una moneta autentica.
Caro Teodato: sin dal primo momento è stato proprio quello il particolare che mi faceva pensare che potesse essere autentica, mentre tutto un insieme di cose mi facevano credere che potesse essere una falsificazione degli anni '30!
Se vai a vedere sul FAC Usa, la discussione che avevo aperto su questa moneta, l'avevo fatta nella sezione "roman" e non nei "fakes": purtroppo il moderatore, di sua iniziativa, l'ha spostata tra i "fakes"
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63867.0
al che segnalai al moderatore il mio disaccordo con la sua decisione:
"Yes, it is very hardly decide if this coin is good or fake. Perhaps this topic should be moved to another section: if so, I ask the moderator to do so. However, I think which can remain in this section, if those who make a vote, not only to vote, but justify the reasons for the decision.
There is a particularly interesting in that coin, that deserves your attention: Christogram symbol superimposed on MR of the mint. Why change the coin? Especially since the Christogram and MR are both symbols of the mint of Rome. Antvwala"
"It is very controversial if this coin is genuine or false. It 's a solidus very important, with some features that make it seem false, but others suggesting that to be authentic. The presence of the symbol Christogram superimposed on RM is very strange, since both, Christogram and RM, are symbols of Rome's mint. The Christogram appeared superimposed on RV (Ravenna) and M (Milan), but never Rome. The presence of a particularly absurd is what makes me think that this coin is genuine: in this case, I'd rethink the whole sequence of Roman emissions of this type. Antvwala"
chiedendogli di riportare la discussione nella sezione "roman":
"No, please! it is better probable that this solidus is good, not fake! Antvwala"
"[Hydatius] The coin looks fine. The reengraving of the mint mark is perfectly normal: have a look at the Rome section in www.RICXcorrections.net. It's RIC 10 2816 footnote."
"Yes. You are right! Please to return the topic in roman coins, not in fakes! Thank you! Antvwala"
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63673.0
Antvwala
PS) Ma ora scappo per un po'... vado a tifare per la squadra cilena! ;D
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certe lodi.... e le palle,,,continuate nella vostra chat privata...
Si ti sei espresso male.....................e continui a farlo.
Lascia perdere.
Missing59
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Quote from: arrigome on Today at 06:41:33 am
...inoltre anche il sondaggio iniziale sarebbe da rifare... con le sole due scelte autentica/non autentica
(non quello sul rinvennimento.... che abbiamo capito era una bufala.. e continua ad esserlo!)
Se non altro questo post... ci ha fatto saltare da un forum all'altro...
Inoltre alcuni post sarebbero totalmente da togliere... perchè se uno dovesse iniziare leggere ora la discussione... è pesante!
Missing scrive:
Scusa ma adesso te lo dico..............E CHE PALLE.
Ma pensa a discutere della moneta se ne hai piacere, il resto lascialo a me che sono il diretto interessato e so quello che è accaduto.
Missing59
Se lei desidera che parliano solo della moneta..... intanto si limiti solo a leggere! o parli lei della moneta!
Per me, per quello che ha fatto non si merita certo un "santo subito"....
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Non roviniamo una discussione che è veramente bella e che ha ancora moltissimo da dire!
Quanto a solidi, Antemio è certamente quello che ne ha coniati di più, dopo Valentiniano III, da solo più di tutti gli altri imperatori del V secolo: eppure la conoscenza degli stessi è in alto mare: basta vedere le enormi discordanqe tra i tre autori che ho citato (Burgess, Kent e Lacam) che non sono d'accordo neppure nell'indicare se la prima emissione è quella di Roma o quella di Ravenna!
Antvwala
PS) Una gran bella Spagna che ha meritato la vittoria. Un Cile che ha mostrato grinta e che ha fatto la sua bella figura. W lo sport quando è leale e generoso! W il tifo quando è tifare per una squadra e non tifare contro un'altra squadra!
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Per me, per quello che ha fatto non si merita certo un "santo subito"....
[/quote]
Chiarisca cortesemente cosa intende dire, con questa frase, senza lasciare nulla tra "le virgolette".
Grazie
Missing59
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Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)
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Vi chiedo per favore di evitare polemiche su questo post. O vi dite quello che avete da dire via MP oppure sarebbe opportuno chiedere ad un moderatore di aprire una sezione "flame". Ma per favore non inquiniamo queste belle discussioni. Grazie
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Capisco che siete tutti incazzati perché il Cile ha peso contro la Spagna. Ma suvvia!, è stata comunque una bella partita (tranne gli ultimi 10 minuti) e comunque si è classificato in ogni caso. Ora s'ha da affrontare il Brasile! Nel frattempo, vediamo di recuperare la serenità e di tornare a parlare di Antemio (in attesa di riuscire a sapere qualcosa di più della bella e sventurata Alypia.
Proviamo a confrontare come i tre Autori - Lacam, Kent (RIC) e Burgess - hanno definito la successione delle tipologie nel tempo (i numeri corrispondono ai riferimenti del RIC).
Intanto Lacam parte dall'idea che la zecca di Roma inizia a coniare con certo ritardo rispetto a quella di Ravenna: idea non condivisa né da Kent, né da Burgess, in quanto Antemio si stabilisce direttamente a Roma. Lacam sostanzialmente considera una sequenza imperatore di pace :arrowright: imperatore di guerra: quindi prima i tipi nei quali indossa la clamide, poi quelli loricati. Pertanto anticipa la serie 2830-2835 a quella 2807-2826.
Quando Lacam realizza il suo studio, l'esemplare rarissimo in veste consolare (Ric 2806) non era conosciuto e, quindi, non lo può inserire nella sequenza che propone.
Burgess nelle linee generali fa propria la sequenza proposta da Kent nel RIC, ma apporta alcune correzioni, la più significativa delle quali riguarda il tipo 2803, che Kent assimila al 2802, e che, invece, Burgess comprende nella serie 2807-2826.
Antvwala
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Poiché l'iconografia della moneta nell'epoca romana rappresentata un veicolo fondamentale per la trasmissione di un messaggio, ecco che sotto questo profilo la sequenza Kent-Burgess appare molto più logica:
a) non appena incoronato, Antemio sottolinea l'unità dell'Occidente con l'Oriente, allo scopo di assicurare la pace al limes, ma essendo anche pronti alla guerra (immagine loricata);
b) durante il 468 si insiste con il messaggio dell'unità dei due imperatori, entrambi stanti in abito militare ma che reggono un'insegna con la legenda PAX (Ric 2804);
c) la celebrazione del reciproco riconoscimento della nomina consolare (Ric 2806) rassicura l'Occidente in merito all'appoggio goduto da Antemio da parte di Leone;
d) inizia la sfortunata spedizione contro i vandali e si realizza la tipologia "militare", quella fondamentale di tutto il regno di Antemio in quanto coniata con lo scopo di finanziare la guerra (Ric 2807-2826, nella quale Burges include anche il 2003);
e) dopo il disastro navale davanti alla costa cartaginese, scoppia il conflitto tra Antemio e Ricimero (quest'ultimo insediato a Milano) e quindi c'è bisogno di rassicurare l'opinione pubblica nuovamente con un messaggio di pace: dunque al dritto Antemio torna a indossare la clamide, mentre al verso si mantiene l'iconografia precedente, a sottolineare che nulla è cambiato nel rapporto tra i due imperatori e che Roma può sempfre contare sull'apporto di Costantinopoli.
L'ultimo messaggio, è ben distante dalla realtà. La guerra è terminata in un disastro, i Vandali ne escono rafforzati, le finanze dello Stato, tanto a Occidente quanto a Oriente, sono nella più completa bancarotta (si dovrà giungere sino ad Anastasio, prima che Costantinopoli si riprenda!). Ma si sa: non sempre i messaggi degli uomini di Stato coincide con la realtà (e neppure con la verità).
Non che da allora le cose siano molto cambiate.....
Antvwala
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Vitvs scrive su lamoneta.it: "Secondo me Antvwala sbaglia a ritenere falsa la moneta".
Ci sono alcuni particolari della moneta che non mi convincono (a prescindere dal contesto del ritrovamento, ma guardando unicamente la fotografia) per cui di primo acchito ho pensato ad un falso degli anni '30. Tuttavia non avrebbe senso che un falsario andasse a "fabbricare" quel particolare contrassegno di zecca, costituita dal cristogramma sovrapposto a RM. E' soprattutto questo elemento a farmi dubitare del mio dubbio, se mi permettete il gioco di parole....
"ha perfettamente ragione a mettere in dubbio il resoconto del ritrovamento. I fatti gli hanno dato ragione in questo senso".
Era un racconto che non quadrava e mi stupisco davvero che su lamoneta nessuno lo avesse messo in discussione! (lo dico senza nessun desiderio di criticare o polemizzare: sono pienamente d'accordo con chi chiede di non rovinare questa discussione, anche se a volte anch'io avrei fatto meglio ad astenermi da certe battute ironiche....).
"Nessuno come lui ha cercato di andare oltre la superficie."
Ha coinciso con un tema che sto studiando da alcuni mesi e quindi, per così dire, mi sono trovato a giocare in casa....
"A questo punto è possibile che siano stati in parecchi pesenti al ritrovamento dela moneta... e per evitare discussioni, attriti o peggio... abbiano deciso di consegnarla alle autorità e spartirsi l'eventuale ricompensa senza possibilità di fregature "tra amici"".
Nel caso di Missing, penso che avrebbe consegnato in ogni caso la moneta: questo in virtù della sua storia personale e professionale. Se lo ritiene, sarà lui stesso ad accennarne.
Purtroppo tale colpo di culo non è toccato a me....
Avessi trovato io una moneta simile, sarei rimasto ben zitto, me la sarei tenuta, l'avrei portata in Cile, e solo allora (senza nulla dire sulla sua origine) ne avrei parlato. Non è molto onesto? E' vero, l'ho ammetto.
Ma non è neppure onesta una leggina fatta un paio di anni fa, che incamera tutti i versamenti pensionistici nel caso in cui non si raggiungano almeno 20 anni di versamenti, non riconoscendo i versamenti fatti all'estero in paesi extracomunitari e non permettendo più (cosa prima lecita) di trasferire ad un sistema pensionistico estero i versamenti fatti in Italia e poter così usufruire di una pensione all'estero. Ho versato all'INPS oltre 400.000.000 di lire ed ora che non posso più lavorare, mi ritrovo con che non avrò nessuna pensione e che tutti i miei versamenti sono diventati a fondo perduto! Purtroppo non ho nessun amico che (a mia insaputa) mi regala un alloggio (e neppure a mia "saputa" ;D ).
Antvwala
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Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)
Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
Missing59
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Ant!.... ma tu studi/lavori anche di notte! ti ringrazio per aver postato questa preziosa tabella di confronto (ne stavo creando una anch'io...ma il contenuto/immagini è metà della tua)....
Ritengo che , se non altro, questa discussione (E TU NE SEI L'ARTEFICE ma il mio grazie viene naturalmente esteso a quanti hanno contribuito e reso questa dicussione veramente interessante - non so se avete notato quante volta è stata letta!!!!) abbia scritto un'importante pagina di numismatica, che servirà a molti di noi per ulteriori approfondimenti e studi su questo articolato e poco conosciuto periodo storico
Non serve che lo dica io..... ci sono tutti gli elementi per un tuo prezioso articolo su qualche rivista. Fai presto prima che qualcuno faccia il solito copia incolla.
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Scrive Missing59 su lamoneta.it: "...visti i tempi e le modalità stesse del ritrovamento, nutro dei dubbi che possa mai essere corrisposta".
Se risulterà falsa, possibilità tuttavia non esclusa, ti verrà restituita. Se risulterà autentica, ed ora ai più sembra autentica, non ti verrà dato nulla, perché a questo punto è pressoché certa l'origine illecita della moneta, possibilmente parte di una refurtiva di ben maggiori dimensioni. Quindi ti auguro che sia falsa, anzi: chiederò a un mio amico bulgaro, commerciante serissimo e molto noto, di preparami una expertise di questa moneta. Infatti l'expertise di questo commerciante è universalmente ritenuta prova indiscutibile che si tratta di un falso! ;D
E che sia un falso, conviene a entrambi: a te perché così te la rendono; a me, perché te la cambierò con 17 figurene Panini con la squadra di Grosseto nel 1944! :angel:
Scrive Missing59 su lamoneta.it: "Mi dispiace, che non conoscendomi si permettano di fare determinate insinuazioni, che comunque nulla hanno a che fare con il post in argomento".
Che mondo assurdo in cui viviamo! Prima ti ho dato contro pubblicamente, dicendoti in faccia che al tuo raccontino non ci credevo per nulla, mettendomi contro tutta quella schiera che voleva beatificarti.... ed ora mi trovo a doverti difendere da coloro che ti voglio crocifiggere!
Caro Missing: come ti ho già detto al telefono, raccontando una storia non vera in merito al contesto di ritrovamente, ti sei fatto una cazzata e quindi ora ti trovi a doverti difendere da determinate insinuazioni non esattamente ironiche ed ilari. Lungi da me il volerti dare addosso per aver scritto una cazzata: ci mancherebbe ancora! Se metto insieme le pagine di tutti i libri che ho pubblicato, forse arriva a 10.000. Ma se metto insieme tutte le cazzate che mi sono detto e scritto, allora lo spazio dei 167 volumi della Treccani si farebbe davvero piccolo! Dovevi semplicemente scrivere: "ho questa moneta: che ne pensate?". Ma ormai la frittata è fatta, ed è pure bruciata.
Ma vediamo il tutto da un punto di vista più socio-numismatico. Perché tanta rabbia verso Missing, ora? Semplicemente, perché molti si sono sentiti presi per i fondelli. Ma in questo modo, ripetono l'errore iniziale.
Infatti, quando è apparso il post iniziale di Missing, anziché sprecarsi in lodi, era preferibile leggerlo in modo critico e asettico e così ci si sarebbe accorti delle incongruenze. Ma non è colpa di Missing se è mancata su lamoneta.it questa lettura critica che, invece, c'è stata sul FAC.
E che cosa succede, ora? Succede che si sta ripetendo il medesimo errore! Una lettura acritica e solamente emotiva della "bugia" di Missing, senza nessun tentativo di chiedersi: "perché l'ha detta?". Se prima è mancato approfondire l'analisi della moneta, ora manca approfondire l'analisi del suo ritrovamento.
Ma perché, prima di giudicare Missing (a prescindere che ha scritto una cazzata, ma molto veniale), non tentate di appurare la verità di ciò che è avvenuto e di quel ritrovamento?
Il dialogo che ho ricostruito, in modo un po' scherzoso, tra Missing e i suoi amici, è reale e fedele, ma non l'ho ricavato da Missing, ma da coloro che trovarono le casse di munizioni. Le fotografie delle casse medesime e del cannone, non me le ha date Missing, ma le ho trovate su internet!
E' incredibile la quantità di cose che ci sono su internet: basta cercarle (il che, ovviamente, spesso è difficile; ma mai impossibile). Come ho trovato io quelle foto, e i racconti relativi, chiunque di voi le avrebbe potute trovare.
Prima, avete santificato Missing senza nessuna analisi dei fatti, ed ora lo state mettendo in croce, nuovamente senza fare nessuna analisi dei fatti. Non sarà che l'errore lo state commettendo voi, prima e ora, a non documentarvi con le vostre mani, a non cercare le fonti, a non verificare i fatti?
Ma un numismatico, quando analizza una moneta antica, se vuole davvero parlarne seriamente prima deve documentarsi, cercare le fonti, verificare i fatti. Altrimenti parla per "impressione" e non per "analisis": e questo non è un atteggiamento da numismatico.
Arrigome scrisse che ormai il sondaggio, in quei termini, non reggeva più: qli ho fatto caso e ho modificato i termini, azzerando i voti. Ma non sono d'accordo che non reggeva più. Quello che avevamo davanti ai nostri occhi è una fotografia di una moneta: un'ottima foto, direi addirittura una foto professionale. Autentica o falsa? Dobbiamo pronunciarci in base ai fatti, e cioé a quella foto, non in base ai raccontini che ci stanno intorno. I particolari di quella foto ci portano a concludere che è autentica o che è falsa, con i limiti (enormi) che stiamo valutando una foto e non abbiamo la moneta in mano.
Ne ho lasciate tre e non due, di alternative, per riproporre, sia pure con parole diverse, il medesimo quesito di prima: sulla base della foto postat, quella moneta ha particolari evidenti che la fanno ritenere falsa? oppure non ce ne sono e quindi apparentemente è autentica? oppure vi sono particolari che sono contradditori tra loro e quindi non si può sciogliere il dubbio?
I due sondaggi hanno dato due risultati molto diversi. Ma questo è assurdo: la foto è esattamente la stessa! Se il risultato è cambiato, vuol dire che, anziché valutare i fatti che si possono osservare in una ottima foto, hanno avuto la meglio le situazioni emotive connesse ad aspetti che in nulla modificano quanto la fotorgrafia mostrava. E questo non è serio, non è da numisdmatici.
La scontro che quasi tre anni fa mi hanno portato ad uscire da lamoneta.it, riguardava proprio la foto di un tetradramma arcaico di Siracusa, postata da un lamonetiano, al quale risposi contestando che si potesse dare una risposta in base ad una foto, che era assurdo tentare di farlo. Fu allora che Fid, buon anima, scrisse che io banalizzavo la numismatica classica e che un gruppo di amici se la davano da sapientoni solo perché sapevano sfogliare il Ric. E a Daniele Alberti, che pure aveva dei dubbi, scrisse che bisognava essere dei coglioni per non capire che quella moneta era autentica!
Più tardi, lo stesso lamonetiano che postò quella foto mi scrisse dicendomi solamente che era pentito dell'acquisto.
Eccco che dopo tre anni si continuano a commettere errori analoghi. Valutare sulla base di impressioni e non su quella dei fatti.
Tempo addietro, in un sito numismatico non italiano, postai due collage. Nel primo, avevo riprodotto una inserzxione di un noto e serissimo numismatico di Monaco di Baviera con un denarino raro di Augusto, ma sostituendo la foto originale, con quella di un falso grossolano di fabbricazione cinese che persino la mia gatta, vedendolo, si metteva a pettare, tant'era grossolano! Nel secondo misi un altro collage: quello di un venditore di ebay inserito nella lista dei "noti venditori di falsi" del FAC, che offriva un denarino non identificato, ma collocando, questa volta, quello evramente bello del commerciante di Monaco. Avevo dunque postato le due inserzioni, ma invertendo le monete e chiedendo clumi.
Amici miei: non vi fu neppure un solo post che mettesse in dubbio l'autenticità della patacca postata nell'inserzione del noto commerciante di Monaco e, ovviamente, si sprecavano i post che mi dicevano che quella moneta autentica era, invece, una patacca.
Smettiamola dunque di parlare di Missing, o del fatto che ha sbagliato a raccontare quello che ha raccontato, perché fino a quando continueremo con questa nenia, non faremo nessum paso avanti.
Proviamo, invece, ad analizzare a fondo e sulla base di fatti precisi, la foto postata del solido di Antemio, con i limiti che ho già detto, provando a dire per quali ragioni sembra vera, oppure falsa, oppure contradditoria. Questo è quanto s'ha da fare in un forum di numismatica.
Le lodi, come le crocifissioni, lasciamole ai bollettini parrocchiali...
Antvwala
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Al di là dell'annosa polemica su lamoneta e FAC, ho letto con grande interesse questi post. E non potendo entrare in una benché minima valutazione tecnica sull'autenticità, voglio farvi parte di un paio di considerazioni. All'inizio della discussione, quando pareva che la moneta fosse stata trovata per terra, sotto pochi centimetri di terra, mi era venuta in mente un0intervista da me fatta a un tombarolo di Marta negli anni Ottanta. Intervista mai pubblicata perché interrotta da un incidente stradale con molte vittime a Grosseto e mai più ripresa per volontà dell'interessato. Il suddetto mi parlava dell'uso di far "trovare" tombe etrusche già scoperte a collezionisti gonzi. Tombe piene di veri falsi reperti. Magari, ho pensato, quel solido è "figlio" della stessa tecnica: un falso tesoretto da scoprire con la vittima della truffa. Che prende tutto...meno una moneta (quella poi trovata con il MD).
Ma poi ecco la vera storia del ritrovamento. E a questo punto ho pochi dubbi: la moneta è autentica. Proprio perché già periziata dal museo al quale è stata sottratta. E' sicuramente, con molte altre, una preda di guerra illegale. Avete visto che cosa successe su ebay qualche mese dopo la presa di Bagdad? Un fiume di reperti sumeri, magari piccole cose con poco valore. Ma senz'altro portati via dopo il saccheggio dei musei. Gli iracheni saccheggiavano, poi rivendevano a pochi dollari ai soldati. Che, tornati in patria, lucravano via internet. E' successo anche dopo il secondo conflitto, solo che non esisteva internet. E a portare via i reperti non sono stati solo i tedeschi. Loro hanno razziato sistematicamente, sapendo quello che prendevano. Altro hanno razziato gli alleati, altro ancora hanno razziato gli italiani che, durante il conflitto e subito dopo, sono sopravvissuti anche con questo sistema. Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta seguendo il percorso bellico della divisione: il personale (specialmente gli ufficiali) venivano comandati a questo o quel reperto secondo necessità. E il possessore delle monete, sicuramente ben più d'una, se le sarà portate con sé. Dimenticando quella in fondo alla cassa.
Certo, sarebbe stato bello se si fosse ritrovato un solido di Antemio in Maremma! In Maremma, capite?
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Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)
Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
Missing59
Vale la stessa cosa ;D ;D ;D
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... la moneta è autentica. Proprio perché già periziata dal museo al quale è stata sottratta.
Ciao Paolo. Ho notato questa tua frase: sei al corrente che questo solido sia stato sottratto al Museo di Grosseto?
Per ora si tratta solo di una prima perizia preliminare....
E' sicuramente, con molte altre, una preda di guerra illegale. Avete visto che cosa successe su ebay qualche mese dopo la presa di Bagdad? Un fiume di reperti sumeri, magari piccole cose con poco valore. Ma senz'altro portati via dopo il saccheggio dei musei. Gli iracheni saccheggiavano, poi rivendevano a pochi dollari ai soldati. Che, tornati in patria, lucravano via internet. E' successo anche dopo il secondo conflitto, solo che non esisteva internet. E a portare via i reperti non sono stati solo i tedeschi. Loro hanno razziato sistematicamente, sapendo quello che prendevano. Altro hanno razziato gli alleati, altro ancora hanno razziato gli italiani che, durante il conflitto e subito dopo, sono sopravvissuti anche con questo sistema.
Purtroppo non posso che sottoscrivere, per quanto amareggiato dalle tue parole ....
Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta...
Ma prima avevo scritto che è stata sottratta a quello stesso Museo che ora l'ha periziata....
Sarà molto difficile scoprire da dove viene quella moneta seguendo il percorso bellico della divisione: il personale (specialmente gli ufficiali) venivano comandati a questo o quel reperto secondo necessità. E il possessore delle monete, sicuramente ben più d'una, se le sarà portate con sé. Dimenticando quella in fondo alla cassa.
Certamente è molto difficile. Personalmente discrepo da Missing che ritiene che possa essere stata rubata in un qualunque luogo tra Salerno e Grosseto. Secondo me, il furto è avvenuto tra la data della presa in consegna delle casse di munizioni (quindi durante o dopo l'aprile del 1944) e la data in cui la 132esima divisione si trovava nel luogo dove improvvisarono una discarica per le casse vuote. Un cassa di munizioni è un luogo piuttosto strano per nascondere una refurtiva. Quindi si trattò di un nascondiglio improvvisato, reso necessario dal furto stesso che probabilmente non era pianificato, ma attuato nel momento in cui nacque l'occasione per compierlo. Probabilmente quando il tesoretto venne nascosto nella cassa, questa era ancora parzialmente piena di munizioni: perché trascinarsi dietro una cassa vuota? Se è così, l'autore, o quanto meno un complice dell'autore, era colui al quale corrispondeva in modo esclusivo aprire quella cassa per prelevare le munizioni: infatti se nascose lì il tesoretto, è perché si sentiva sicuro che nessun altro avrebbe aperto quella cassa.
Credo che nella cassa il tesoretto ci sia rimasto pochissimo tempo. Poi fu necessario usare le munizioni, svuotare la cassa e in fretta e furia trovare un altro nascondiglio, in quanto non vi era ragione per mantenere il possesso di una cassa vuota! E nella fretta di passare il tesoretto da un nascondiglio all'altro, senza essere sorpreso, ecco che il solido di Antemio cadde al fondo della cassa...
Certo, sarebbe stato bello se si fosse ritrovato un solido di Antemio in Maremma! In Maremma, capite?
Perché in Maremma? Non ci sarebbe stato nulla di eccezionale. Diverso, invece, sarebbe se il tesoretto fosse stato trovato nel greto di un ruscello al fondo di una quebrada, ombrosa per gli alti olmi che la fiancheggiano, in un piccolo predio nei dintorni di Achao, in Chiloé.... :angel:
Antvwala
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(sulla meditazione di ANT ""Arrigome scrisse che ormai il sondaggio, in quei termini, non reggeva più: qli ho fatto caso e ho modificato i termini, azzerando i voti. Ma non sono d'accordo che non reggeva più. Quello che avevamo davanti ai nostri occhi è una fotografia di una moneta: un'ottima foto, direi addirittura una foto professionale. Autentica o falsa? Dobbiamo pronunciarci in base ai fatti, e cioé a quella foto, non in base ai raccontini che ci stanno intorno. I particolari di quella foto ci portano a concludere che è autentica o che è falsa, con i limiti (enormi) che stiamo valutando una foto e non abbiamo la moneta in mano.
Ne ho lasciate tre e non due, di alternative, per riproporre, sia pure con parole diverse, il medesimo quesito di prima: sulla base della foto postat, quella moneta ha particolari evidenti che la fanno ritenere falsa? oppure non ce ne sono e quindi apparentemente è autentica? oppure vi sono particolari che sono contradditori tra loro e quindi non si può sciogliere il dubbio?
I due sondaggi hanno dato due risultati molto diversi. Ma questo è assurdo: la foto è esattamente la stessa! Se il risultato è cambiato, vuol dire che, anziché valutare i fatti che si possono osservare in una ottima foto, hanno avuto la meglio le situazioni emotive connesse ad aspetti che in nulla modificano quanto la fotorgrafia mostrava. E questo non è serio, non è da numisdmatici.
"
...premetto che parlo solo della moneta!
Il mio primo "voto" è stato che la moneta poteva essere autentica al 50 % (vanno ben letti attentamente i post iniziali).
Quello che mi ha fatto parzialmente cambiare idea ed ha portato il mio 85 % per l'autenticità, sono stati gli elementi portati in entrambi i forum, un paio di serate trascorse tra cataloghi e testi autorevoli, lo scambio di opinioni tra colleghi e appassionati PALPEGGIANDO ALCUNI SOLIDI DEL PERIODO, (un pò quello che hanno fatto molti).. e infine le nuove foto del bordo, quale ele mento nuovo, ho ritenuto e suggerito ad Ant di modificare i termini del sondaggio.
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Il mio primo "voto" è stato che la moneta poteva essere autentica al 50 % (vanno ben letti attentamente i post iniziali).
Quello che mi ha fatto parzialmente cambiare idea ed ha portato il mio 85 % per l'autenticità, sono stati gli elementi portati in entrambi i forum, un paio di serate trascorse tra cataloghi e testi autorevoli, lo scambio di opinioni tra colleghi e appassionati PALPEGGIANDO ALCUNI SOLIDI DEL PERIODO, (un pò quello che hanno fatto molti).. e infine le nuove foto del bordo, quale ele mento nuovo, ho ritenuto e suggerito ad Ant di modificare i termini del sondaggio.
Benissimo, Arrigo. E' esattamente il tipo di indagine che s'ha da fare.
Inizialmente ero orientato 80% falso e 20%, adesso 70% buona e 30% falsa: ciò che ha modificato l'ago della bilancia è: conmoscerne il peso (anche se solo approssimativo), averla confrontata con una moneta clone, averla confrontata con solidi molto simili, ma non cloni.
Un appunto curioso: nel mio archivio fotografico, prima del post di Missing, avevo meno di un centinaio di solidi di Antemio, ed ora ne ho quasi 300!
Antvwala
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1. No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2. Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3. Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...
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1. No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2. Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3. Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...
1) Se così fosse, dovrebbe esistere qualche costanza o denuncia...
2) Una volta svuotate dalle munizioni non aveva senso tenerle e trasportarle: è per quello che penso che quando fu usata quale nascondoglio, contenesse ancora delle munizioni (e quindi chi ha nascosto lì il tesoretto doveva essere la persona incaricata di custodire le munizioni)....
3) Bella domanda! Vi sono molti appassionati raccoglitori di tartufi (attività assolutamente legittima), e nei loro forum, fanno a gara a postare il ritrovamento più eccezionale.... ma sempre facendo molta attenzione a non indicare in modo esatto "dove" è stato trovato il tartufo. La ricerca di cimeli della II guerra mondiale è lecita (ovviamento non quella di armi!), ma ad un appassionato di questa ricerca non farai mai indicare esattamente il luogo dove si trovano queste casse, neppure spellandogli la pianta dei piedi e poi versando sulla carne viva acido solforico concentrato a 666°C! ;D
Antvwala
PS) Già che ci sono, in un precedente post avevo postato l'immagine di un coso arrugginito trovato da uno di questi amici raccoglitori di cimeli: un affare allungato, lungo tre o quattro metri, della stessa famiglia di quei cosi a quali erano destinate le munizioni di cui le famose casse. Scrissi, al proposito, che quel coso fu faticosamente portato a casa e collocato in una vetrinetta in salotto.... forse non è andata proprio così, anche perché nella vetrinetta, accanto alle porcellane di Limoges, non ci stava bene e la padrona di casa non volle.... ;D
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1. No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2. Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3. Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...
Buongiorno.
Ormai come si dice.................i giochi sono fatti.la soprintendenza ha fatto i suoi sopralluoghi e sul sito................. di casse non ce ne sono quasi più.
Quindi rispondo con piacere alla sua domanda, il luogo del ritrovamento e ubicato tra Caldana e Ravi.
Le dirò di più, le casse erano state portate in quel luogo da pochissimi giorni, lo sò con esattezza perchè la zona è da me molto battuta per le mie ricerche di militaria e perchè l erba sotto le casse era schiacciata ma ancora verde.
Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
Missing59
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Paleologo
Non cado nella tua provocazione in quanto sei un poveretto. Vatti a rileggere la discussione prima di parlare a vanvera ;)
Bene si è presentato per ciò che è. No comment.
Missing59
Vale la stessa cosa ;D ;D ;D
Si ha ragione, ma io non intendevo e non intendo essere offensivo verso la sua persona.
Se cosi è stato o ha creduto che lo fosse, le chiedo scusa,.
Missing59
P.S. Però mi permetta una precisazione, dato che si parla di me. ...............non mi reputo un (poveretto), .........................magari dal lato finanziario si.
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Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
Missing59
Questo aprirebbe un'altra ipotesi: che quelle casse siano state utilizzate per nascondere merce rubata anche molto dopo l'aprile del 1944, da persone del tutto estranee alle vicende belliche...
Antvwala
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Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
Missing59
Questo aprirebbe un'altra ipotesi: che quelle casse siano state utilizzate per nascondere merce rubata anche molto dopo l'aprile del 1944, da persone del tutto estranee alle vicende belliche...
Antvwala
Ciao Antvwala.
Beh................Questo si poteva tranquillamente vedere e dedurre dlle foto che hai postato dal Forum di Militaria, si vede chiaramente che le casse sono state messe da poco in quel sito.
Dai un occhiata e mi dari ragione.
Missing59
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Comincio a chiedermi, caro Missing, se tutto sommato avevi davvero il dovere di consegnare quella moneta:
a) non è stata trovata nel sottosuolo;
b) le casse sono state buttate via (con il loro contenuto) e quindi non era un oggetto perduto;
c) non esiste prova che provenga da una azione illecita (il sospetto plausibile non è una prova).
Forse, se te le tenevi, non commettevi nessun illecito (e ora potresti cedermela in cambio delle figurine dei calciatori del Grosseto! ;D)
Antvwala
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Comincio a chiedermi, caro Missing, se tutto sommato avevi davvero il dovere di consegnare quella moneta:
a) non è stata trovata nel sottosuolo;
b) le casse sono state buttate via (con il loro contenuto) e quindi non era un oggetto perduto;
c) non esiste prova che provenga da una azione illecita (il sospetto plausibile non è una prova).
Forse, se te le tenevi, non commettevi nessun illecito (e ora potresti cedermela in cambio delle figurine dei calciatori del Grosseto! ;D)
Antvwala
GIà..............................
Sei troppo forte, un mito.
E lo penso davvero.
Non solo, ti ringrazio per cio che hai fatto e farai allo scopo di addivenire all autenticità ed allo studio scientifico del (mio) Solido di Antemio.
Grazie di cuore.
Missing59
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Bene, allora, parlando un po' delle casse (perché sono l'argomento più interessante assieme con quello sull'autenticità della moneta) e facciamolo con esempi non teorici. Sono figlio di un militare di altissimo rango che ha combattuto durante il secondo conflitto prevalentemente all'estero, ma anche in Italia come comandante di formazioni partigiane. Mio padre è tuttora vivente. Nella sua casa di campagna esistono ancora oggi alcune casse di munizioni, ovviamente senza traccia del loro contenuto originale e usate per contenere oggetti di vita quotidiana. Quelle di mio padre sono diverse, più carine e pratiche in quanto originalmente studiate per contenere nastri per mitragliatrici pesanti. Quelle casse, cessata la loro funzione originaria , già in guerra seguirono mio padre nei suoi spostamenti come contenitori di oggetti personali. Il problema, quindi, si sposta al contenuto delle casse, che a giudicare dalla foto dovevano contenere componenti d'arma o munizionamento pesante. Molti anni dopo la guerra in una di queste si trova una moneta romana d'oro. Due le ipotesi: il proprietario delle casse ha trovato per terra la moneta. Seconda ipotesi, più probabile: il proprietario era venuto in possesso di un numero maggiore di monete che poi, dismesse le casse, si è portato via dimenticandone una. Le casse, nel dopoguerra, seguono una vita loro. Vengono utilizzate, spostate, riutilizzate, cambiano proprietario e funzioni fino a che qualcuno non si accorge della moneta.
Occorre, allora, dimenticare (ma solo nella fase del ragionamento) tutta la "vita" delle casse nel dopoguerra in quanto non funzionale alla ricerca sulla moneta. A meno che non si ipotizzi di slegare l'evento bellico dalla moneta stessa. Ma le probabilità non depongono in questo senso. Rimaniamo nell'ipotesi della "preda" bellica. Per percorrere serenamente questa strada bisogna far piazza pulita di ogni considerazione di tipo legale e anche morale. Questo perché le leggi e la morale in guerre lunghe e sanguinose seguono vie tutte loro. In sintesi, a noi non interessa le il possessore della cassa in guerra abbia fatto una cosa giusta o ingiusta, interessa solo come è venuto un possesso della moneta. E credo, purtroppo che la strada sia una sola: quella di richiamare a questo punto nell'attualità la vita recente della cassa: individuare il suo proprietario e via via i proprietari precedenti e cercare di capire da quando hanno memoria di quelle casse, in modo da escludere spostamenti rilevanti nel dopoguerra. Tornando all'esempio delle casse di mio padre, queste lo hanno seguito dalla caccia al bandito Giuliano in Sicilia, al comando di battaglione a Vipiteno, al comando di reggimento in Val d'Aosta, all'attività generalizia in Toscana, fino alla sua casa da pensionato, e mio padre avrebbe potuto abbandonarle in qualsiasi momento. Cosicché se le avesse abbandonate, che so, in Alto Adige e qualcuno avesse indagato là su quelle casse si sarebbe trovato fuori strada perché erano state acquisite, per esempio, in Albania. O in Grecia. O in Francia. O magari erano state preda bellica a Boves nella guerra contro i tedeschi.
Appurato che la zona non è mutata, occorre partire dal concetto che chi ha usato quelle casse come contenitore di oggetti personali le ha svuotate e abbandonate prima di spostarsi. Il passo successivo è risalire al reparto che per ultimo ha occupato quel suolo restringendo il più possibile il campo fisico: il quella zona c'era quella divisione, in quel paese quel battaglione, in quel punto quella compagnia. Strada perseguibile attraverso gli "storici" locali che, tra l'altro, in Maremma non sono pochi (il caposcuola è Caroli). A questo punto occorre seguire la vita del microreparto (compagnia, meglio ancora se plotone) nei mesi antecedenti la partenza dalla Maremma.
Una strada lunga e difficile: si tratta ora di stabilire se valga la pena seguirla ed eventualmente chi la vuole seguire.
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Giusto ragionamento, caro amico Paolo. :)
Proseguendo nel doppio binario "contesto di ritrovamento / monetazione di Antemio", il solido che mi lascia più perplesso di questo imperatore, non è stato battuto a suo nome, ma a nome di Eufemia. In questo solido (Ric 2827) è stata dottata tal quale un'iconografia che sino ad allora era esclusiva di Costantinopoli: perché vene fatto? Antemio si sentiva bruciare il terreno sotto i piedi, dopo la sconfitta navale, e in qualche modo voleva sottolineare la sua vicinanza a Leone? Ma se così fosse stato, allora perché adittare l'iconografia orientale su un solido battuto in nome di Eufemia, anziché suo? Ma era necessario sottolineare la sua vicinanza con Leone: in fin dei conti, Antemio era l'imperatore voluto da Leone, l'imperatore "greco" come dispettivamente era chiamato da Ricimero e da non pochi senatori...
Chi vuole avanzare un'ipotesi per l'adozione di questa iconografia orientale?
Antvwala
PS) Numizmo su lamoneta.it mi domanda: "E se invece di sdoppiare una interessante discussione e costringere gli interessati a cambiare forum ogni cinque minuti, il nostro Antvwala mettesse una buona volta da parte il ferito orgoglio e ritornasse a postare anche quì? .... ormai, la sua vendetta la ha avuta...".
Amico Numizmo: Prima di tutto, non ho mai cercato nessuna vendetta, non avrebbe nessun senso. Ma venendo al nocciolo, perché non posto su lamoneta.it, la risposta è semplicissima: perché su quel forum nessuno mi vuole! ;D O più precisamente, sarei tollerato ma con la condizione di preoccuparmi unicamente di numismatica, senza scantonare per nessuna ragione su temi che possono sfiorare il pensiero politico, sociale o religioso. Ma è chiaro che se sforo, mi spetta una pedata nel culo.
Magari ti chiedi (o mi chiederesti): ma perché non ti limiti a parlare di monete?
Perché, caro amico Numizmo, quando appare una notizia così ripugnante come questa che segue, mi pare troppo banale limitarmi a parlare di monete e far finta che questo non succeda.
"Un gruppo di Parlamentari ha inventato l'emendamento 1707, che introduce il termine di "Violenza sessuale di lieve entità" nei confronti di minori. Firmatari, alcuni senatori che propongono l'abolizione dell'obbligo di arresto in flagranza nei casi di violenza sessuale nei confronti di minori, se di "minore entità", senza peraltro specificare come si svolgesse, in pratica, una violenza sessuale "di lieve entità" nei confronti di un bambino. Ecco i firmatari dell'emendamento 1707. sen. Maurizio Gasparri (Pdl), sen. Federico Bricolo (Lega Nord Padania), sen. Gaetano Quagliariello (Pdl), sen. Roberto Centaro (Pdl), sen. Filippo Berselli (Pdl), sen. Sandro Mazzatorta (Lega Nord Padania), sen. Sergio Divina (Lega Nord Padania). Per la cronaca, il sen. Bricolo era colui che proponeva il "carcere per chi rimuove un crocifisso da un edificio pubblico" (ma non per chi mette un dito dentro la fica di una bambina); il sen. Berselli è colui che ha dichiarato "di essere stato iniziato al sesso da una prostituta" (e da qui si capisce molto...); il sen. Mazzatorta ha cercato di introdurre nel nostro ordinamento vari "emendamenti per impedire i matrimoni misti"; mentre il sen Divina è divenuto celebre per aver pubblicamente detto che "i trentini sono come cani ringhiosi e che capiscono solo la logica del bastone".".
Di fronte a queste notizie, io non sono capace di limitarmi a parlare di monete e tacere il resto: è un problema di priorità! Comprendi, dunque, che su lamoneta.it non durerei 24 ore, che mi caccierebbero nuovamente (e magari lo faranno anche dal FAC)! Ovviamente la mia denuncia sarebbe identica se questo emendamento fosse sato proposto da parlamentari dell'opposizione. Non si tratta di partitismo politico, ma di credere o meno che nella vita ci siano dei valori etici imprescindibili e prioritari. Quando uno ne è convinto davvero, allora comprende che non può permettersi di richiudersi nella propria torre d'avorio - la numismatica, nel nostro caso - con l'alibi che questo è un forum di numismatica, ma ha l'obbligo morale di cogliere ogni opportunità ed ogni strumento per essere coerente con i valori etici fondamentali sui quali ha fondato e vuole continuare a fondare la propria vita.
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scusa Antwala
ma mi pare che stai esagerando
sicuramente il tuo impegno politico e lodevole, ma la sede e` sbagliata
questo e lamoneta.it sono forum di numismatica, dove si viene per parlare di numismatica, imparare e identificare
io li frequento con questo scopo, se devo parlare di politica francamente lo faccio in luoghi diversi e penso che molti altri lo facciano con lo stesso spirito.
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1. No, non so assolutamente da dove è stata sottratta la moneta. La l'ipotesi più plausibile èche sia stato saccheggiato un museo
2. Le casse di munizioni non dovevano necessariamente "nascondere" qualcosa. Potrebbero essere state usate solo per "trasportare" qualcosa, una volta svuotate dalle munizioni
3. Non so, perché non l'hai scritto, dove di preciso è stata trovata la moneta. In Maremma, certo. Ma dove? In zona collinare? allora nessuno stupore. In pianura? Beh, allora ai tempi dei romani e poi ancora oltre fino quasi ai giorni della guerra di cui parliamo, la piana della Maremma era frequentata solo da contadini, cacciatori e boscaioli. Ma non dai padroni, che se ne stavano ben lontani dalla malaria. E i contadini non venivano certo pagati in solidi...
Buongiorno.
Ormai come si dice.................i giochi sono fatti.la soprintendenza ha fatto i suoi sopralluoghi e sul sito................. di casse non ce ne sono quasi più.
Quindi rispondo con piacere alla sua domanda, il luogo del ritrovamento e ubicato tra Caldana e Ravi.
Le dirò di più, le casse erano state portate in quel luogo da pochissimi giorni, lo sò con esattezza perchè la zona è da me molto battuta per le mie ricerche di militaria e perchè l erba sotto le casse era schiacciata ma ancora verde.
Presumo che provengano da una stalla, una cantina, un capannone, o qualcosa di altro, che qualcuno dopo quasi 70 anni ha deciso di svuotare o ristrutturare, abbandonando le casse sul ciglio della strada provinciale che appunto collega Caldana con Ravi. creando una mini discarica abusiva.
Missing59
Quindi, Gavorrano. Siamo in una zona di antichissima antropizzazione e di storici insediamenti. E' possibile, di conseguenza che un solido possa essere anche stato trovato in loco. La "Maremma amara" è vicina, ma non incombente. "Possibile", ma non scontato. La via dell'indagine sull'origine delle casse mi sembra sempre di più l'unica perseguibile.
Nota per Rick: non mi scandalizzo per le digressioni politiche. Ho visto altri siti morire perchè troppo legato all'ortodossia.
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RIPETO IL POST DI SOPRA CON L'INTERVENTO FINITO NEL QUOTE
Quindi, Gavorrano. Siamo in una zona di antichissima antropizzazione e di storici insediamenti. E' possibile, di conseguenza che un solido possa essere anche stato trovato in loco. La "Maremma amara" è vicina, ma non incombente. "Possibile", ma non scontato. La via dell'indagine sull'origine delle casse mi sembra sempre di più l'unica perseguibile.
Nota per Rick: non mi scandalizzo per le digressioni politiche. Ho visto altri siti morire perchè troppo legato all'ortodossia.
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Scrive Missing su forumfree:
"Le cose sono andate cosi.
Per le mie ricerche di militaria, bazzico spesso dei boschi siti tra Caldana Ravi Gavorrano.
Mio fratello, appassionato come me di ricerca e anche lui frequentatore delle medesime zone, aveva trovato una discarica abusiva lungo la strada secondaria che collega due paesi segnalando il ritrovamento su militaria e dintorni il 31 Maggio. Dal momento che conosco bene le zone lo ho contattato, facendomi dire la località, ed insieme siamo andati a prendere due casse, le meglio conservate, da mettere accanto alle nostre vetrine. Questo accadeva alcuni giorni dopo il 31 Maggio.
Sul posto abbiamo potuto entrambi constatare che le casse si trovavano in loco da pochi giorni: l'erba sulle quali erano poggiate era verde e ripeto..... conoscendo i posti sapeveo con certezza che alcuni giorni prima non c'erano; probabilmente erano state abbandonate abusivamente sul ciglio della strada da qualcuno che aveva svuotato un magazzino o che doveva ristrutturare qualcosa e quindi se ne è disfatto in questo modo.
Il giorno 11 Giugno mi sono nuovamente recato sul posto per controllare con il md se intorno alle casse (nell'erba alta) ci fosse anche qualcos'altro e per prendere un pannello di una delle casse stesse, da usare a mo' di quadro da appendere sopra la vetrina.
Ne ho rotte tre perchè il legno non era in ottime condizioni e si sbriciolava sotto i colpi del mazzolo che mi ero portato dietro per compiere tale operazione. Nell'aprire l'ultima, ho notato che qualcosa era schizzato fuori cadendo a terra: non sono riuscito a trovarlo sul momento a causa dell'erba, ma solo facendo uso del md che avevo in auto. Nelle casse, oltre alla moneta, ho recuperato anche alcuni bossoli di poco conto.
Il pomeriggio del 11 Giugno postai la moneta nella convinzione di aver trovato una votiva ortodossa o similare, (essendo ignorante in numismatica) e chiedendo di identificarla. Compreso che, invece, si trattava di una moneta romana, la sera stessa la consegnai alle Autorità di Polizia (miei colleghi, essendo lo scrivente un Ispettore della Polizia di Stato in quiescenza).
Rientrato a casa postai la moneta e il relativo verbale di restituzione. Essendo venerdì e attendendo di potermi recare agli Uffici della Soprintendenza solo il lunedì seguente, ritenni di non segnalare l'esatta dinamica del ritrovamento per tutelare il sito stesso. Dò per scontato che che siamo tutti onesti, ma so anche che il Forumfree è pubblico e chiunque puo leggerlo attingendo informazioni: immaginate quindi cosa sarebbe successo se avessi rivelato il luogo reale del ritrovamento.
Ho detto una bugia e sono conscio, ma ritengo di avere avuto buone motivazioni.
Non ho corretto la mia versione con voi amici del Forumfree, in quanto ormai il post stava retrocedendo e tutti lo avevano comunque letto.
Non devo giustificarmi, ma ritengo opportuno precisare.[...] Non bisogna aver paura o temere che una discussione possa creare problemi a chi come noi pratica un hobby nel rispetto della Legge o che la sua visibilità possa arrecare danno, credo invece il contrario.
Chiedo comunque scusa per una bugia a fin di bene che comunque in altri siti era stata ampiamente da me corretta, come Antvwala scrive.
Spero di essere stato esaudiente. Sono comunque a disposizione per eventuali domande.
Missing59"
PS di Antvwala) Vi sono numerosi foristi iscritti tanto su lamoneta.it, quanto su forumfree-metaldetector. Il ritrovamente delle casse di munizioni venne ampiamente discusso su forumfree: scrivere su lamoneta.it che il solido era stato trovato in una cassa di munizioni, sarebbe stato lo stesso che scriverlo su forumfree. Da lì la scelta di Missing di indicare un diverso contesto, una scelta purtroppo errata, ma fatta in tutta buona fede.
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Ancora su forumfree, ho aggiunto un post di commento a quanto scritto da Missing:
"Posso testimoniare che questa stessa è la versione che sin dal primo moento Missing mi ha dato telefonicamente. Quando ha visto che, contariamente a quanto avveniva sull'altro forum, pur mostrandomi incredulo sul'affermazione di aver trovato la moneta a 15 cm, tuttavia mi davo da fare trattandosi di una moneta di eccezionale importanza, mi inviò il suo numero di telefono. Lo chiamai, e mi chiarì subito come effettivamente si erano svolti i fatti: gli dissi che era stato un errore indicare un contesto di ritrovamento non vero, anche se capivo i giusti motivi per cui l'aveva fatto (proteggere il sito in attesa dei controlli della Soprintendenza), e che sarebbe stato meglio se non avesse dato nessuna indicazione, semplicemente postando la moneta. Successivamente sul sito FAC chiarì pienamente quale effettivamente fosse satto il contesto del ritrovamento della stessa. Se io ho scherzato, ironizzato, o inventato dei raccontini più o meno buffi, è solo per un mio modo di essere e non per prendere in giro Missing, per il quale nutro stima, rispetto e considerazione, e neppure nessuno di voi.
Le critiche ora mosse a Missing, mi sembrano esagerate, in quanto le ragioni per cui ha modificato il contesto di ritrovamento della moneta, erano legittime.
Aggiungerei due cose
1) la moneta è eccezionale, non tanto per essere un solido di Antemio, che è già una moneta molto ricercta, ma per gli interrogativi che pone il fatto che un simbolo della zecca di Roma, il cristogramma, è stato utilizzato sivrapponendolo ad un altro simbolo della stessa zecca, le lettere RM: perché? difficile dirlo. Comunque della moneta trovata da Missing ne esistono probabilemente solo tre esemplari con quella caratteristica.
2) La moneta non è stata trovata nel sottosuolo, ma in una cassa buttata via: in termini prettamente giuridici, non appartene automaticamente allo Stato, in quanto non si verificano le condizioni previste dalla legge di tutela dei beni archeologici del sottosuolo. Poiché non è stata persa da sconosciuto, ma buttata via in una discarica volontariamente insieme a delle casse dismesse, Missing avrebbe potuto tenerse per sé, notificando semplicemente il possesso di tale moneta. Invece ha voluto consegnarla ugualmente alla Soprintendenza, nella speranza (purtroppo temo che vana) che possa un giorno arricchire il museo della sua città. Questo gli rende onore.
Antvwala"
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E infine, sempre su forum free, sono stati successivamente postati questi due brevissimi interventi:
Tom Nic: "Complimenti per l'eccezionale ritrovamento e ..... per il lodevole comportamento!".
Bananajoe: "Gli ultimi post hanno completamente stravolto l'intera vicenda!!! Direi che niente ha a che vedere con il mondo del MetalDetecting in quanto frutto di altro tipo di ricerca e con l'ausilio di altri strumenti (un CULO spropositato!)...
Resto nel dubbio del perchè quella moneta fosse lì... e credo che la soprintendenza chiamata da Missing non debba indagare sul luogo ma sulle casse... il perchè, il come, il dove, e il quando sono finite lì e soprattutto che cosa realmente avevano contenuto...non vorrei che tante "sorelle" della monetina abbiano preso strade non legali...
Aspetto conferma dagli altri moderatori e amministratore... direi di togliere l'intero topic in quanto assolutamente NON INERENTE al nostro hobby... nè nel BENE nè nel MALE..."
Parafrasando l'ultimo intervento di Bananajoe, ora che ogni aspetto in merito al ritrovamento è stato chiarito, e lo sono anche state le ragioni per cui, inizialmente, non era opportuno indicarne correttamente il contesto, propongo di chiudere il tema "ritrovamento" e concentrare la nostra attenzione solamente sulla moneta, che è e resta eccezionale.
Antvwala
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Sgombrato il campo da aspetti meno numismatici, proviamo di nuovo ad osservare il solido di Antemio: vi propongo due particolari della legenda al rovescio ed il bordo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, non in termini riduttivi "mi pare buona o mi pare falsa", ma tecnicamente, andando in profondità, pur nei limiti che ci troviamo con una fotografia e non abbiamo in mano la moneta...
Antvwala
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Mi stupisco e non poco: prima più d'uno s'era lamentato che si parlava troppo del contesto di ritrovamento, falso o vero che fosse; ora che la discussione è stata spostata interamente sull'aspetto tecnico della moneta trovata da Missing, nessuno partecipa?
E' ovvio che quando si opina si può sbagliare e magari tra qualche tempo ci sarà una nota della Soprintendenza che ci dirà quanto è possibile sapere su questa moneta (e spero che Missing ce lo faccia sapere), ma sarebbe veramente triste se ora venisse a meno una discussione dalla quale si può imparare davvero molto, solo per timore di essere poi smentiti... Mi auguro che non sia così...
Missing mi ha scritto dicendomi che "la moneta esterà a Siena, perché la soprintendenza di Siena ha competenza territoriale su quella di Grosseto e quindi se la terranno loro", con buona pace del decentramento....
Antvwala
PS) Così come sono stato inizialmente duro con Missing perché la sua storia non quadrava, ora il forum di missing, forumfree metaldetector, mi ricambia con la stessa moneta per aver scritto le stesse cose che ho scritto qui: ovvero la mia contrarietà in Italia all'uso del MD per ricercare monete antiche (ma nessuna contrarietà se viene utilizzato per cercare altre cose). Mi spiace vedere che su quel forum, dove constato anche dai nick che la presenza di lamonetiani è davvero notevole, invece di discutere e difendere le ragioni di chi va in giro con il MD, si denigri un parere che va nella direzione opposta. Non dimostra senso democratico, ma soprattutto non dimostra sicurezza nelle proprie idee...
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E che ti aspettavi Ant, di proposito ho scritto le mie impressioni istintive prime ancora che venissero dipanate le circostanze del ritrovamento. I racconti sono belli ma lasciano sempre intuire ampie zone d'ombra...
Alla fine della fiera quando si parla di solidi
1) nessuno può dare pareri definitivi in base alle caratteristiche fisiche della moneta
2) il parere espresso dalla sovrintendenza garantisce che la moneta sia autentica? Vi accontenterete del responso?
3) Ho la sensazione (e tale resta) che girano decisamente troppi solidi fra aste mercati e musei (e molti di essi troppo simili fra loro)
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Caro Pippo: quello che mi piacerebbe è che ora ci fosse una serena analisi propriamente numismatica di quanto si vede in quelle foto.
Cosa pensare di quelle lettere della legenda e del mnodo in cui si staccano dal campo? è compatibile con una moneta battuta?
Perché le lettere sono così poco definite, pur essendo la moneta quasi FdC?
Cosa pensare di quel campo che sembra quasi sabbioso?
Perché quella E di REIPVBLICAE pur essendo nitida è così unita al bordo?
Perché il bordo in corrispondenza della legenda VBLICAE perde ogni perlinatura, si appiattisce e al finale apapre quasi limato?
Personalmente sono tornato al punto di partenza, e cioé la moneta mi sembra fusa e quindi falsa.
Il parere che esprimerà la Sovrintendenza potrà essere pienamente convincente o meno: dipende dagli argomenti con cui sosterrà il parere medesimo.
Come tu stesso dici, Pippo, troppi falsi girano nei Musei e nelle collezioni delle grandi banche: e quindi fior fiore di periti hanno cappellato la loro perizia. La cosa più grave è che quando un collezionista privato si accorge di essere stato gabbato e che gli hanno rifilato un falso, non fa nessuna denuncia, ma tenta (generalmente con successo) di rivenderlo rapidamente (ovviamente parlo di "signori" falsi). Ma su queste monete i falsi sono tanti, ma tanti, ma tanti di più di quanto non si creda.
Antvwala
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E' dall'inizio che seguo la discussione e intervengo solo ora perchè mi pare assurdo mettere in dubbio l'autenticità della moneta.
Di questo ero convinto sin dalla prima foto postata su lamoneta (lo giuro, non serivano le ulteriori immagini anche se certamente non guastano), non voglio entrare in polemica perchè già so che si richiederanno chissà quali analisi tecnico/stilistiche bla bla bla etc. che non sono in grado di dare, posso solo dire che secondo me la moneta è autentica al 100% e la comprerei anche dalla foto, senza vederla prima in mano.
Molto interessante il contesto del ritrovamento e le vicissitudini che stanno a monte.
P.S.: La mia spiegazione tecnica è : la moneta URLA (va bene così?)
Ciao
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Beato te Andrea
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E' dall'inizio che seguo la discussione e intervengo solo ora perchè mi pare assurdo mettere in dubbio l'autenticità della moneta.
Di questo ero convinto sin dalla prima foto postata su lamoneta (lo giuro, non serivano le ulteriori immagini anche se certamente non guastano), non voglio entrare in polemica perchè già so che si richiederanno chissà quali analisi tecnico/stilistiche bla bla bla etc. che non sono in grado di dare, posso solo dire che secondo me la moneta è autentica al 100% e la comprerei anche dalla foto, senza vederla prima in mano.
Molto interessante il contesto del ritrovamento e le vicissitudini che stanno a monte.
P.S.: La mia spiegazione tecnica è: la moneta URLA (va bene così?)
Ciao
Ciao Andrea: non vedo perché dovresti entrare in polemica! Sarebbe assurdo!!!
Mi piacerebbe che spiegassi in modo più dettagliato le tue motivazioni afavore dell'autenticità della moneta, perché è proprio la discussione di questi particolari ciò che ci aiuta a crescere in competenza. Per esempio, postare altre monete dove sono pure presenti questi elementi del fondo, eppure sono monete di autenticità certa.
Credo che non ha senso tifare a favore o contro l'autenticità della moneta: piuttosto è importante imparare anche da questa mobneta quanto più possibile.
Antvwala
PS) L'unica ragione che potrebbe spingermi a tifare affinché sia ritenuta falsa dagli esperti della Sovrintendenza, è perché in questo modo verrebbe restituita a Missing (o quanto meno, dovrebbe essergli restituita).
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Scusami Arkandrea, ma solo ora ho visto il tuo valido post su lamoneta.it, che riporto per intero:
"No, caro Antvwala, non sono d'accordo. La moneta è autentica. Per il campo ''granuloso'' consiglio di confrontarlo con l'esemplare di Parigi ingrandito a pag.426 del Lacam. La zecca è Ravenna ma la porosità è uguale. E' dovuta, probabilmente, alla volitizzazione di particelle di rame dalla supeficie... Le lettere sono a posto, perlomeno non mi destano sospetti. Le lettere attaccate al bordo sono presenti anche nell'esemplare ingrandito a pag. 460 del Lacam. In particolare la P sul dritto.
E infine la sfogliatura sul bordo, tipica di queste emissioni, è difficile da realizzare.
Certo che stiamo valutando una foto... Il controllo de visu sarebbe più certo. Soprattutto perchè le monete vanno studiate dal vivo, non in foto. Per rendere meglio l'idea, c'è la stessa differenza che fare l'amore con una pagina su cui è stampata l'immagine di una bella ragazza o farlo con una donna vera."
Questo è il tipo di analisi e ragionamento che mi piace veder postato :)
Posto le pagine 426-427 del Lacam, in modo che anche chi non ha questa opera possa fare una verifica. Mi scuso per l'incompletezza delle immagini, ma il Lacam è in formato folio, e quindi fuorieesce ampiamente dallo scanner...
Antvwala
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Ho scritto apposta che non so spegarmi come richiedono i vari forum, e per questo di interventi non ne faccio praticamente più nè qua nè là, perchè mi sono rotto. Io faccio il commerciante, la moneta per me è autentica, la comprerei, questo è il più valido contributo che posso dare, comprendo che un forum richiede altro, e infatti scrivo poco. Se sbaglio i soldi li rimetterei io (così è per chi fa questo lavoro, quindi esternazioni del genere hanno un peso maggiore rispetto a quelle fatte da un collezionista/studioso a mio parere, nonostante la moneta nella realtà non sia in vendita ovviamente).
Cosa posso dire? Postare foto? Non credo che serva, le varie foto che si trovano sono fatte da case d'asta e sono fatte in un certo modo, a volte i fondi sono lisci quando invece nella reltà non lo sono... e via discorrendo, similmente le scansioni dai libri hanno i loro limiti.
Nello specifico la foto è una foto "cruda" molto ben fatta (magari fosserò così anche le foto dei cataloghi), l'avrà fatta il fotografo professionale che lavora per qualche museo/sovrintendenza con un banco ottico, e si vedono tutte le caratteristiche che avete elencato, sul fondo, sul bordo, sulle lettere. Ho letto che alcuni hanno visionato de visu molti solidi del periodo per farsi un'idea... erano molto diversi da questa moneta? Erano zecca di Roma? Se lo erano consiglio di dubitare di quelli visionati e non di questa, e con questo ho detto tutto, cioè che i particolari della moneta che voi dibattete sarebbero per me un metro per valutare autenticità di altri solidi, quindi secondo me è questa moneta che si deve "imparare" per capire come deve essere una moneta autentica, sempre tenendo presente che la "freschezza" (direi quasi "verginità" se me lo passate) dell'esemplare rende possibile vedere cose che non si vedono in altre monete, forse è questo che vi fa dubitare? O forse la foto che fa vedere una moneta come effettivamente è, e non che la abbellisce o modifica come quelle dei cataloghi (ormai quasi tutti, non solo i più blasonati come tempo fa)?.
Il mio consiglio è: meno foto, più monete. Ma mi rendo conto che non è facile per chi non lo fa come lavoro, però è così e la sostanza non cambia.
Credo di non aver nient'altro da dire, questo è l'intervento più lungo che abbia mai fatto su un forum, ma seguirò la discussione perchè la possibile vicenda delle truppe in guerra
è interessante e stuzzica la fantasia, ci si potrebbe costruire un romanzo attorno!
Complimenti ad Antwala per l'impegno con il quale tiene in piedi questo forum, dove mi pare si parli un po' più di monete rispetto all'altro (a parte le divagazioni dello stesso che, ad honrem, si può permettere di fare :-) ), purtroppo lo seguo poco, mi interessa di più il medievale , poi adesso è estate e quello che vedo in giro mi fa rendere conto che ci sono robe molto più belle delle monete ;-) sebbene non siano eterne ( e qui vado contro De Beers).
Saluti
Andrea
P.S.: Non so se l'ha già detto lui ma Io ed Arka siamo due persone diverse, certo siamo amici e ci vediamo di persona se è importante per voi saperlo
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Non so se l'ha già detto lui ma Io ed Arka siamo due persone diverse, certo siamo amici e ci vediamo di persona se è importante per voi saperlo
Ma non ci eravamo incontrati al caffé Pedrocchi? ;D
Battutacce a parte, ti ringrazio per il tuo intervento, e soprattutto perché rispecchia un punto di vista diametralmente opposto al mio, e pertanto rappresenta una ricchezza.
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Ho scritto apposta che non so spegarmi come richiedono i vari forum, e per questo di interventi non ne faccio praticamente più nè qua nè là, perchè mi sono rotto. Io faccio il commerciante, la moneta per me è autentica, la comprerei, questo è il più valido contributo che posso dare, comprendo che un forum richiede altro, e infatti scrivo poco. Se sbaglio i soldi li rimetterei io (così è per chi fa questo lavoro, quindi esternazioni del genere hanno un peso maggiore rispetto a quelle fatte da un collezionista/studioso a mio parere, nonostante la moneta nella realtà non sia in vendita ovviamente).
Cosa posso dire? Postare foto? Non credo che serva, le varie foto che si trovano sono fatte da case d'asta e sono fatte in un certo modo, a volte i fondi sono lisci quando invece nella reltà non lo sono... e via discorrendo, similmente le scansioni dai libri hanno i loro limiti.
Nello specifico la foto è una foto "cruda" molto ben fatta (magari fosserò così anche le foto dei cataloghi), l'avrà fatta il fotografo professionale che lavora per qualche museo/sovrintendenza con un banco ottico, e si vedono tutte le caratteristiche che avete elencato, sul fondo, sul bordo, sulle lettere. Ho letto che alcuni hanno visionato de visu molti solidi del periodo per farsi un'idea... erano molto diversi da questa moneta? Erano zecca di Roma? Se lo erano consiglio di dubitare di quelli visionati e non di questa, e con questo ho detto tutto, cioè che i particolari della moneta che voi dibattete sarebbero per me un metro per valutare autenticità di altri solidi, quindi secondo me è questa moneta che si deve "imparare" per capire come deve essere una moneta autentica, sempre tenendo presente che la "freschezza" (direi quasi "verginità" se me lo passate) dell'esemplare rende possibile vedere cose che non si vedono in altre monete, forse è questo che vi fa dubitare? O forse la foto che fa vedere una moneta come effettivamente è, e non che la abbellisce o modifica come quelle dei cataloghi (ormai quasi tutti, non solo i più blasonati come tempo fa)?
Credo di non aver nient'altro da dire, questo è l'intervento più lungo che abbia mai fatto su un forum, ma seguirò la discussione perchè la possibile vicenda delle truppe in guerra
è interessante e stuzzica la fantasia, ci si potrebbe costruire un romanzo attorno!
Buonasera Andrea, trovo il suo intervento molto inerente.
Per le foto del Solido di Antemio le dico che le ho fatte io, usando una semplice macchina digitale comperata per 80 euro e usando il Macro.
Ne ho altre oltre a quelle postate, non sò se interessano ad Antvala?
Già................Ormai la moneta è in mani della Soprintendenza e non acquistabile, ma è rimasta in me la curiosità del mero valore veniale...............Lei saprebbe darglielo in qualità di commerciante?
Grazie
Missing59
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E sì che m'interessano, caro Missing!
Ma, detto inter nos, sei proprio tu che dovresti tifare affinché sia riconosciuta falsa! Quasi quasi ti metto in contatto con un amico bulgaro che potrebbe, per una modica cifra, fornirti un attestato in bollo nel quale si certifica che la moneta è falsa e che è stata fabbricata da lui medesimo allo scopo di ridicolizzare il responsabile della sezione "monete romane" del Museo di Sofia! ;D
Complimenti ad Antwala per l'impegno con il quale tiene in piedi questo forum, dove mi pare si parli un po' più di monete rispetto all'altro (a parte le divagazioni dello stesso che, ad honrem, si può permettere di fare :-) Andrea
Caro, carissimo, amato Arkandrea: dopo una esternazione del genere, non posso che restare profondamente comosso e non solo. Infatti tu hai confessato di essere un commerciante e, dopo, hai detto le meravigliose cose che hai detto! Ma allora ho sbagliato, per tutta lia mia vita ho sbagliato. Dunque è vero: anche i commercianti hanno un'anima!!!
Caro Arkangelo Andrea: ti chiedo perdono, umilmente e sinceramente... Sono davvero contrito per quanto avvenne allora - per mia colpa, per mia colpa, per mia grandissima colpa - al Pedretti. Ritroviamoci ancora una volta in quel bar, tutti e due, tu, Arka ed io: vi prometto che questa volta non farò più di tagliare la corda lasciandovi il conto da pagare!!!
Antvwala
PS) Reverendissimo Padre Picchio. Ho sempre apprezzato la bella Bibbia che mi venne regalata dallo staff direttivo de lamoneta.it. La consulto sempre con attenzione. Tuttavia sono rimasto perplesso per una frase: a pag. 117, quando si parla di Mosé sul Sinai che riceve le Tavole della legge, ci stà scritto: "Varesi è il tuo Venditore che ti fece fare la tua collezione. Non avrai altro Venditore che Varesi e non ne ammetterai altri al tuo cospetto perché Varesi è un Venditore geloso". Sono rimasto un po' perplesso, perché nella mia Bibbia (che, lo confesso, non ha l'imprimatur pontificio) ci sta scritta un'altra cosa: "Io sono il Signore Dio tuo che ti feci uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi. Non avrai altri Dei al mio cospetto [...] perché Io, il Signore Dio tuo, sono un Dio geloso". Qual'è la versione corretta? A me pare la mia e non quella che mi venne donata da Lamoneta....
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E sì che m'interessano, caro Missing!
Ma, detto inter nos, sei proprio tu che dovresti tifare affinché sia riconosciuta falsa! Quasi quasi ti metto in contatto con un amico bulgaro che potrebbe, per una modica cifra, fornirti un attestato in bollo nel quale si certifica che la moneta è falsa e che è stata fabbricata da lui medesimo allo scopo di ridicolizzare il responsabile della sezione "monete romane" del Museo di Sofia! ;D
Antvwala
Sei troppo forte.
Se non esistessi.......................bisognerebbe inventarti.
Un caro saluto
Missing59
P.S.................Ehi..............Mi hanno fatto Pretoriano, ma io sono già in pensione.
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Mi hanno fatto Pretoriano, ma io sono già in pensione.
Fa molta attenzione, caro Missing, che nel V secolo i pretoriani erano i primi che ammazzavano (subito dopo gli imperatori. naturalmente, che godevano del diritto di prelazione)...
Il campo del solido di Antemio citato da Arka su lamoneta presenta un fondo "polveroso" come quello che lamento sul solido postato da Missing, ma l'impressione che dà è diversa...
Andrea, in quanto commerciante, ha l'indiscutibile vantaggio, nei nostri confronti, di avere fatto scorrere tra le sue mani migliaia e migliaia di monete.
E' quel che mi diceva, quando ero giovincello, Mario Raviola, a Torino: mi faceva accomodare nel retrobottega e mi metteva davanti, su un tavolo, un plateaux pieno di monete romane, di quelli grandi. "Prendile ad una ad una, osservale bene, cerca di percepirne lo stile, la bellezza; poi passaci il polpastrello dell'indice, delicatamente, fallo scorrere su tutta la moneta, una faccia e poi l'altra...". Poi mi lasciava nel retrobottega e andava ad attendere i clienti. E' importante toccarle, le monete romane: ora lo capisco quanto sia importante e quanto mi abbia insegnato Mario Raviola. Un commerciante di altra generazione, di cui temo che si sia perso lo stampo.
Quindi il parere di Andrea è molto importante, perché basato su una esperienza concreta. Eppure resto con i miei dubbi, non me ne voglia...
Antvwala
PS) Poi va riconosciuto un merito eccezionale, ad Andrea. Non ha concluso il suo intervento dicendo "in mano è molto migliore", come fanno sempre i commercianti quando vendono una moneta su internet!
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Nuove foto della moneta e del bordo
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E sì che m'interessano, caro Missing!
Ma, detto inter nos, sei proprio tu che dovresti tifare affinché sia riconosciuta falsa! Quasi quasi ti metto in contatto con un amico bulgaro che potrebbe, per una modica cifra, fornirti un attestato in bollo nel quale si certifica che la moneta è falsa e che è stata fabbricata da lui medesimo allo scopo di ridicolizzare il responsabile della sezione "monete romane" del Museo di Sofia! ;D
Antvwala
Sei troppo forte.
Se non esistessi.......................bisognerebbe inventarti.
Un caro saluto
Missing59
P.S.................Ehi..............Mi hanno fatto Pretoriano, ma io sono già in pensione.
Concordo con missing, se ant non ci fosse bisognerebbe inventarlo. Satira, ironia, competenza numismatica, simpatia. Chissà se il caro ant mi perdonerà se spiattello in pubblico ciò che gli ho scritto in privato e cioè che dopo più di 30 anni di Numismatica ho il piacere di entrare in questo Forum e di imparare da persone come lui e altri che frequentano questo Forum, tutte quelle nozioni sul tardo impero che ho sempre tralasciato professionalmente.
Grazie Ant
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Missing, fuma parei: mi t'fasu 'l certificat ca'l solid a l'è mi travail, propri de mi. Cuma a l'è mi travail chist'autru si....
Antvwala
Ps) Poi, però, quando te lo restituiscono facciamo il cambio con le figurine della squadra del Grosseto....
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Missing, fuma parei: mi t'fasu 'l certificat ca'l solid a l'è mi travail, propri de mi. Cuma a l'è mi travail chist'autru si....
Antvwala
Ps) Poi, però, quando te lo restituiscono facciamo il cambio con le figurine della squadra del Grosseto....
Mhhhhhhhhhh....................
Una traduzione si potrebbe avere?
Piaciute le foto?
Missing59
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Ci vuole Taurus! Io mica lo so, il piemontese!
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Sul forum francese, Elagabale2000, particolarmente conoscitore della moneta tardica, si allinea al pensiero di Artandrea: "Que le flan ne soit pas droit ne m'étonne pas pour une monnaie en or, métal très malléable ; le style un peu grossier et empâté ne me choque par sur ce type de monnayage" e, di rimando, Brutus conferma lacomicamente: "Idem ..!!!! ".
Nel forum spagnolo OMNI, Alcanzor è categorico: "Nayox, tendré que ir al oculista, no veo los pulidos por ninguna parte. Veo una moneda perfecta, más si cabe al compararla con la segunda con una acuñación más floja y los mismos cuños". Conclude, poii, un po' brutalmente: "Antvwala, el prenda que entregó la moneda está pa que lo encierren!" (Quel pirla che ha consegnato una moneta del genere merita che lo rinchiudano, ma non si riferisce a un simpatico nordello).
Antvwala
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Holà!
...allora, ecco la mia nuova proposta:
Missing ha chiesto + volte di conoscere il valore della moneta.
Ipotizziamo che sia genuina, che ne dite se proviamo a mettela qui in asta virtuale.... visto che s'è aggiunto alla discussione anche qualche commerciante disposto ad acquistarla!
Inizio io con la mia offerta di € 2.250 è + o- il valore che avevo dato nella discussione in lamoneta (tenete conto che la devo anche rivendere) :D :D e mi accontento di un piccolo margine. Chi offre di +?
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.... le nuove foto postate da missing hanno aggiunto dei dati importanti... ma ancora in contraddizione. Alcune confermano l'autenticità... ma c'è una foto del bordo, quella nella quale si intravede una fessura molto strana... che non mi piace proprio per niente... almeno non conosco esemplari di quel periodo con quella caratteristica. che ne pensate?
ci sono altre foto del bordo...?
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Scrive ArkaPD su lamoneta: "Quanta ragione aveva Mario Raviola....! Le monete, tutte le monete, vanno guardate, toccate, ammirate, analizzate, amate... Solo così possono essere capite. La pecca che ho riscontrato più spesso negli studiosi, pur preperatissimi tecnicamente e storicamente, è proprio la mancanza di un contatto più profondo con l'oggetto moneta, che porta ad un'incapacità di ''sentirla''. Ad esempio è quello che Andrea intende quando dice che la moneta URLA... Ecco, anche se urla, molti non la sentono. Non per incapacità, ma perchè non hanno avuto la pazienza di imparare il linguaggio".
Ovviamente, non posso che sottoscrivere le tue parole!
Antvwala
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Sul forum francese, Elagabale2000, particolarmente conoscitore della moneta tardica, si allinea al pensiero di Artandrea: "Que le flan ne soit pas droit ne m'étonne pas pour une monnaie en or, métal très malléable ; le style un peu grossier et empâté ne me choque par sur ce type de monnayage" e, di rimando, Brutus conferma lacomicamente: "Idem ..!!!! ".
Antvwala
Non so il francese..Che dicono? (spagnolo lo studio e ho capito che ha detto).
Saluti,
Fuf.
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"Que le flan ne soit pas droit ne m'étonne pas pour une monnaie en or, métal très malléable; le style un peu grossier et empâté ne me choque par sur ce type de monnayage" = "che il modulo non sia dritto non mi stupisce in una moneta d'oro, metallo molto malleabile; lo stile è un po' grossolano e pastoso, ma non mi stupisce in questo tipo di monetazione".
Già che ci sono, traduco anche la frase che scrissi in hispanopiemontese, rivolta a Missing: "fuma parei: mi t'fasu 'l certificat ca'l solid a l'è mi travail, propri de mi. Cuma a l'è mi travail chist'autru si...." = "facciamo così: io ti faccio un certificato che quel solido l'ho fabbricato io stesso, proprio io. Così come è un lavoro mio quest'altro qui...".
La Sezione Piemontese della Lega, scoprendo casualmente questo mio scritto, ha promulgato una fatwa nei mie confronti accusandomi di "vilipend d'la lengua piemunteisa".
Antvwala
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.... le nuove foto postate da missing hanno aggiunto dei dati importanti... ma ancora in contraddizione. Alcune confermano l'autenticità... ma c'è una foto del bordo, quella nella quale si intravede una fessura molto strana... che non mi piace proprio per niente... almeno non conosco esemplari di quel periodo con quella caratteristica. che ne pensate?
ci sono altre foto del bordo...?
Eccola
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Andrea, in quanto commerciante, ha l'indiscutibile vantaggio, nei nostri confronti, di avere fatto scorrere tra le sue mani migliaia e migliaia di monete.
E' quel che mi diceva, quando ero giovincello, Mario Raviola, a Torino: mi faceva accomodare nel retrobottega e mi metteva davanti, su un tavolo, un plateaux pieno di monete romane, di quelli grandi. "Prendile ad una ad una, osservale bene, cerca di percepirne lo stile, la bellezza; poi passaci il polpastrello dell'indice, delicatamente, fallo scorrere su tutta la moneta, una faccia e poi l'altra...". Poi mi lasciava nel retrobottega e andava ad attendere i clienti. E' importante toccarle, le monete romane: ora lo capisco quanto sia importante e quanto mi abbia insegnato Mario Raviola. Un commerciante di altra generazione, di cui temo che si sia perso lo stampo.
Quindi il parere di Andrea è molto importante, perché basato su una esperienza concreta. Eppure resto con i miei dubbi, non me ne voglia...
Antvwala
Ribatte ArkaPD: "Quanta ragione aveva Mario Raviola....! Le monete, tutte le monete, vanno guardate, toccate, ammirate, analizzate, amate... Solo così possono essere capite. La pecca che ho riscontrato più spesso negli studiosi, pur preperatissimi tecnicamente e storicamente, è proprio la mancanza di un contatto più profondo con l'oggetto moneta, che porta ad un'incapacità di ''sentirla''. Ad esempio è quello che Andrea intende quando dice che la moneta URLA... Ecco, anche se urla, molti non la sentono. Non per incapacità, ma perchè non hanno avuto la pazienza di imparare il linguaggio".
E Modulo_largo di rimando: "O non hanno avuto la possibilità di " toccarle" e quindi " sentirle"! Vorrei ricordare che non tutti hanno mai avuto la fortuna di tenere in mano monete come queste, magari ciò sarebbe possibile...mancano anche in parecchie raccolte museali, quando ci sono poi a volte sono delle riproduzioni (ad esempio il museo archeologico di Reggio Calabria, detto anche museo dei falsi)...".
Al che, SporaN27 domanda ingenuamente (o piuttosto, ironicamente): "Modulo: che intendi con l'affermazione "museo dei falsi" a proposito del museo di Reggio?".
E, prudentemente, Mirkoct ribatte: "io immagino cosa intendesse Modulolargo. Zitto Modulolargo, non dire più altro............ tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te".
E tra una battuta e l'altra, qui si apre una discussione sostanziale!
Quand'è che le autorità museali capiranno che ciò che vale è la conoscenza e non il possesso delle monete? Quando poi i Musei sono dei colabrodo: spesso e volentieri, i pezzi importanti vengono rubati, oppure sostituiti con falsi.... quando non sono gli stessi curatori dei Musei ad acquistare monete false....
Ho regalato al Museo Civico di Cuneo i bronzetti imitativi siracusanoi che trovano sui mercatini del cuneese e che ritengo fossero produzione dei celtoliguri locali. Qualche mese fa telefonai all'ex-curatore, dicendogli che avrei desiderato vederli per fotografarli, in quanto non li avevo mai fotografati. La risposta fu disarmante: "sono dispiaciutissimo, ma sono stati rubati, come moltissime altre monete".
Morale: se invece di donarle al Museo Civico di Cuneo, com'era corretto e doveroso, mi fossi tenuto queste monete, ora la loro conoscenza (immagini, dati, analisi) sarebbero a disposizione di tutti ed il Patrimonio importante che essi rappresentavano non sarebbe sparito nel nulla.
Forse non sarebbe male se i legislatori facessero un po' di riflessioni di questo tipo, prima di perseguitare i collezionisti numismatici come se fossero i peggiori criminali!
Antvwala (-37)
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Speravo che ci fossero anche altri contributi a questa discussione.....
Tre osservazioni:
1) Posso comprendere che in mano una moneta possa "urlare" la sua autenticità. Ma una fotografia è per sua silenziosa. Quando è molto ben fatta, come la foto postata da Missing, offre dei dettagli sui quali discutere e che possono far propendere verso la autenticità o meno. Ma dichiarare così categoricamente "la moneta è assolutamente autentica, urla la sua autenticità" in base ad una foto, è poco professionale e quindi mi stupisce che sia un professionista a farlo.... anche se porta un cognome molto conosciuto nella numismatica (ma è solo un caso di omonimia... ;D )
2) Sempre tenendo in conto i limiti propri dell'analisi basata su un'immagine fotografica, più numismatici hanno messo in dubbio l'autenticità di questo solido, fondalmentalmente per le stesse ragioni per cui ne dubito io...
3) Ho completato di scaricare il testo di Burgess sui solidi di Antemio, che è davvero un'opera magistrale di analisi numismatica, inserendo oltre un centinaio di immagini (quasi tutte a colori) che nel testo su internet sono sostituite da altrettanti link. Il testo completo (52 pag) è disponibile in formato pdf per chiunque lo desideri.
Missing: hai qualche novità dai signori della Sovrintendenza? Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!
Antvwala
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Speravo che ci fossero anche altri contributi a questa discussione.....
Tre osservazioni:
1) Posso comprendere che in mano una moneta possa "urlare" la sua autenticità. Ma una fotografia è per sua silenziosa. Quando è molto ben fatta, come la foto postata da Missing, offre dei dettagli sui quali discutere e che possono far propendere verso la autenticità o meno. Ma dichiarare così categoricamente "la moneta è assolutamente autentica, urla la sua autenticità" in base ad una foto, è poco professionale e quindi mi stupisce che sia un professionista a farlo.... anche se porta un cognome molto conosciuto nella numismatica (ma è solo un caso di omonimia... ;D )
2) Sempre tenendo in conto i limiti propri dell'analisi basata su un'immagine fotografica, più numismatici hanno messo in dubbio l'autenticità di questo solido, fondalmentalmente per le stesse ragioni per cui ne dubito io...
3) Ho completato di scaricare il testo di Burgess sui solidi di Antemio, che è davvero un'opera magistrale di analisi numismatica, inserendo oltre un centinaio di immagini (quasi tutte a colori) che nel testo su internet sono sostituite da altrettanti link. Il testo completo (52 pag) è disponibile in formato pdf per chiunque lo desideri.
Missing: hai qualche novità dai signori della Sovrintendenza? Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!
Antvwala
Ciao Antvwala.
No, nessuna novità dalla Soprintendenza.
Ho solo saputo che c è stata un pò di "maretta" tra la Soprintendenza di Siena e quella di Grosseto riguardo la destinazione finale del Solido.
Un saluto.
Missing59
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Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!
Guarda che non mi facevo una battuta! Mandagli una bella raccomandata AR, spiegando che secondo numerose expertise la moneta risulta falsa e gli aggiungi un po di bla-bla-bla estratto con un copia e incolla dalle mie osservazioni, e poi gli aggiungi il link del FAC Usa, mostrando che è stata inserita tra i falsi e ci è restata nonostante la richiesta di mantenerla ancora in discussione. Speiga nella tua raccomandata che sei preoccupato, in quanto tu non ne sai nulla di monete e quindi l'hai creduta autentica: ora però hai paura di far fare a qualcuno in Sovrintendenza una figuraccia, certificando una moneta falsa. Spiega pure che non vuoi c he si ripeta un secondo caso Modigliani. E concludi che, trattandosi di moneta falsa, ne chiedi l'immediata restituzione.
Antvwala
PS) Più la guardo e più sono convinto che si tratti di un falso, checché ne dicano Arka o Andrea che la moneta urla. Urla un cacchio! La foto non urla, ma qualcosa bisbiglia, e quel qualcosa non va a favore della sua autenticità. E' vero che Andrea porta il cognome di un noto numismatico, ma non è la stessa cosa portarne il cognome ed esserlo....
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Io al tuo posto presenterei una domanda scritta sostenendo che per le caratteristiche che presenta, tale solido è da ritenersi falso e, in conseguenza, ne chiederei la restituzione in tempi brevi. Obbligheresti qualcuno a risponderti, ma prima di risponderti, a fare un'analisi seria di questo solido.... Oppure a restituirtelo davvero.... Dopo un certo "episodio Modigliani", gli esperti delle Sovrintendenze sono diventati più cauti prima di certificare l'autenticità di un oggetto.... anche quando urla!
Guarda che non mi facevo una battuta! Mandagli una bella raccomandata AR, spiegando che secondo numerose expertise la moneta risulta falsa e gli aggiungi un po di bla-bla-bla estratto con un copia e incolla dalle mie osservazioni, e poi gli aggiungi il link del FAC Usa, mostrando che è stata inserita tra i falsi e ci è restata nonostante la richiesta di mantenerla ancora in discussione. Speiga nella tua raccomandata che sei preoccupato, in quanto tu non ne sai nulla di monete e quindi l'hai creduta autentica: ora però hai paura di far fare a qualcuno in Sovrintendenza una figuraccia, certificando una moneta falsa. Spiega pure che non vuoi c he si ripeta un secondo caso Modigliani. E concludi che, trattandosi di moneta falsa, ne chiedi l'immediata restituzione.
Antvwala
PS) Più la guardo e più sono convinto che si tratti di un falso, checché ne dicano Arka o Andrea che la moneta urla. Urla un cacchio! La foto non urla, ma qualcosa bisbiglia, e quel qualcosa non va a favore della sua autenticità. E' vero che Andrea porta il cognome di un noto numismatico, ma non è la stessa cosa portarne il cognome ed esserlo....
Sinceramente io rimango della mia opinione e, in ogni caso, quello che avrebbe rimesso dei soldi in un ipotetico acquisto sarei stato sempre io. Per te è falsa quindi non avresti corso alcun rischio, visto che non l'avresti comprata neanche se fosse stata presentata su un'asta prestigiosa. Magari avresti salvato la foto dal web e l'avresti aggiunta alla tua raccolta di fotografie da studio.
Porto il cognome di un più o meno noto numismatico e probabilmente non lo sono (nonostante altrettanto noti numismatici che conoscevano il noto numismatico sostengono il contrario, ma conta solo quello che si dice sui forum giusto?), ma certamente non perderò altro tempo qui e mi ritiro nel mio silenzio. I provocatori non mi sono mai piaciuti nè mi interessa guadagnare un qualche status o patina di "esperto" su un forum, per cui relegami pure nel limbo degli ignoranti e dimenticati della mia esistenza. Mio padre aveva ragione quando mi diceva: "quando ea merda monta in scàgno, o ea fa spussa o ea fa danno", meglio allontanarsi allora dallo "scagno".
Addio
P.S.: Ma visto che è falsa perchè missing dovrebbe farsela ridare? per andare a squagliarla da un compro-oro e farsi una cena di pesce col ricavato?
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Vedi, Andrea: io non sono certo che si tratti di un solido falso e sarei folle ad avere una certezza sulla base di una semplice foto, per ottima che essa sia! Quello che osservo sono una serie di particolare relativi al campo, oppure come si separano le lettere della legenda, o ancora a come si sovrappongono ad altre linee: particolari che mi fanno pensare seriamente che possa trattarsi di un falso.
Mi sono analizzato in queste due ultime settimane circa 300-400 foto di solidi di Antemio, per lo più di buona qualità, e neppure in un caso ho visto questi estessi particolari che mi hanno reso diffidente in merito al solido trovato da Missing. In quanto alla foto che tu citi del Lacam, l'ho osservata con molta attenzione: c'è una certa polverosità del campo, ma è totalmente diversa...
Senza la moneta in mano, si possono dare solamente dei pareri sui particolari che ci osservano: mai delle certezze!
Un numismatico serio che la pensa diversamente, a delle osservazioni concrete contrappone altre osservazioni concrete che vadano in direzione opposta. Ma non che "la moneta urla": va bene per scherzarci sopra, se poi giungono le osservazioni serie. Ma se queste non giungono, allora quel "la moneta urla" è solo una manifestazione di superficialità.
Che tu alle mie osservazioni concrete dica "quando ea merda monta in scàgno, o ea fa spussa o ea fa danno", questo è il linguaggio tipico di chi non ha argomenti che vadano oltre la banalità di affermare che "la moneta urla".
Scrivi "relegami pure nel limbo degli ignoranti e dimenticati della mia esistenza":io non relego certamente nessuno. Se vuoi farlo tu, è cosa tua. In quanto a dimenticarmi della tua esistenza, nel momento in cui non apporti argomenti di interesse, la dimenticanza è pressoché immediata, semplicemente per mancanza totale di interesse.
Io sono avanti negli anni e ho avuto la grande fortuna di conoscere alcuni Commercianti che erano dei Numismatici, di quelli che davvero meritavano la C e la N maiuscola. Ma come ho già avuto occasione di dire in altra occasione, di questi signori Commercianti, il padreterno deve aver perso lo stampino, perché quello che ho occasione di vedere è un mondo che, nel migliore dei casi, dimostra solamente superficialità e che per discutere in merito all'autenticità o meno di una moneta ha come elemento fondamentale, ascoltare se "urla".
O forse hai un magnifico atlante di "urla monetarie" per poter fari i confronti....
Antvwala
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...gran bel lavoro! complimenti Ant ;) ;)
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Grazie Arrigome.
Tornando al solido di Missing, non sono ancora riuscito a raggiungere una conclusione certa per spiegare la stella sovrapposta al monogramma. A meno che la stella non fosse una alternativa per Roma, ma per un'altra zecca e fosse stata sovrapposta proprio in quanto fosse stato trasferito il conio da Roma ad altra zecca. Ma se fosse vero, tutta l'impostazione allora andrebbe a puttane!
Mannaggia a Missing!!! Dovrei chiedergli i danni, eccome! Ormai avevo tutto il mio libro sulla fine dell'impero d'occidente imbastito, e questo suo solido del cacchio mi ha obbligato a rivederlo tutto sin dal principio... avrebbe dovuto darlo a me, quel solido, non alla Sovrintendenza, se non altro per ripagarmi del danno intellettuale.... con la beffa aggiuntiva che potrebbe trattarsi di un solido falso, anche se un "espertissimo commerciante-numismatico" dice che "urla", da tanto che è autentico! evidentemente assai più commerciante, e quindi attento a che non si riduca la credibilità di certe monete e con esse la loro vendibilità, che numismatico, e quindi impegnato nella comprensione della verità.
E tornando ancora al relato del ritrovamento (quello vero, non la bufala iniziale!), sono ancora tante le domande senza risposta. L'erba sotto le casse era ancora verde: dunque erano state collocate in quella discarica improvvisata da poco tempo. Probabilmente erano state utilizzate in qualche casa o cascina nei dintorni quali contenitori. Questo comporta che la moneta possa essere rimasta lì dentro sin dal 1944, senza che nessuno se ne sia accorto; oppure che vi sia stata collocata dopo, evidentemente insieme a molte altre cose di valore, tanto che la sua dimenticanza è rimasta inavvertita...
Mah....
Antvwala
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Hai qualche novità, Missing? Ti hanno detto qualcosa dalla Soprintendenza?
Intanto ecco che è apparso un quarto esemplare, che parrebbe provenire dallo stesso conio....
Antvwala
PS) Caro AndreaPd: un amico senese mi ha raccontato che alla Sovrintendenza non ne possono più del solido di Missing e stramaledicono il momneto in cui gli è venuto in mente di consegnarlo, anziché tenerselo. Gli è che non trovano modo di farlo star zitto neppure cinque minuti. Non fa che urlare, e quando non urla, canta! Negli ultimi tempi, poi, gli è venuta la mania di proferire i peggiori epiteti, ovviamente a squarciagola, nei confronti dei politici italiani!
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Hai qualche novità, Missing? Ti hanno detto qualcosa dalla Soprintendenza?
Intanto ecco che è apparso un quarto esemplare, che parrebbe provenire dallo stesso conio....
Antvwala
Ciao Ant.
No nessuna novità dalla Soprintendenza.
Ieri comunque ho inviato due raccomandate A/R alla Soprintendenza di Siena e a quella di Firenze chiedendo lumi a proposito.
Speriamo che rispondano.
Missing59
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Beh, questa sì che è davvero una bufala colossale, anche se non è apparsa in una cassa di munizioni.... e neppure sul vituperato ed esecrabile eBay, ma su un listino d'asta di una "serissima" Casa d'aste tedesca!
Ringrazio l'amico Crivoz che mi ha fatto avere questa straordinaria chicca!
Antvwala
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La Soprintendenza per i beni Storici e artistici di Modena e Reggio Emilia, nella persona della dottoressa Giordani, ha smentito le mie perplessità in merito all'autenticità della moneta: essa, infatti, è stata ritenuta autentica.
Resta un dubbio. Che cosa ci faceva in una cassa di munizioni della seconda guerra mondiale? Certamente quello non era il suo contesto naturale! Quindi si tratta di una moneta antica, interessante ma non particolarmente rara, che è evidentemente decontestualizzata e, pertanto, privata della sua rilevanza archeologica e storica: quindi quelo solido andrebbe restituito allo scopritore, il quale ha rispettato rigorosamente la legge, avendo notificato il suo ritrovamento ed avendolo consegnato alle Autorità competenti affinché potessero esaminarlo esaustivamente.
Credo che restituire la moneta a Missing sarebbe una dimostrazione di intelligenza da parte della Autorità pertinenti, le quali dimostrerebbero che un comportamento corretto alla fine è premiante. Ma proprio perché supporrebbe una dimostrazione di intelligenza, dubito fortemente che ciò possa avvenire.... >:(
Antvwala