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Forum di discussione di Numismatic in Italiano => Topic started by: antvwala on April 06, 2009, 05:07:57 am
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a proposito di Vrbs Roma, della lupa e di altre erbe....
Il nummo con il verso retrogrado (confesso a tutti voi: sono pentito di non averlo preso!), mi ha stimolato a saperne qualcosina di più di questa moneta, che parrebbe un po' banalotta e che per questo viene snobbata. Per esempio, nel Coin Archives quasi non ci sono esempi: troppo comune e modesta per apparire in un catalogo con la sua immagine!
Il dritto: è un ritorno a Roma Bellona (che non è lo stesso che dire Roma ladrona: Bossi aveva ancora da venire), nella sua iconografia più tradizionale. Il RIC distingue tre tipologie di busto: D3, D4 e O; per i tipi D3 ed O esiste anche la variante, piuttosto rara, rivolta verso destra, presente solo nelle zecche di Roma e di Siscia. Di fatto, tale distinzione è insufficiente, in quanto le varianti nella forma dell’elmo, della corazza e degli orecchini sono numerosissime, anche all’interno della stessa zecca.
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Nel verso sta la parte più interessante, anche se, almeno a prima vista, sembra essere assai poco originale.
La lupa, sorpresa dal pastore Faustolo nell’atto di allattare i gemelli Romolo e Remo sotto il fico ruminale, è il tema che appare sul primo denario repubblicano commemorativo. Si tratta di una coniazione del monetario Sesto Pompeo Fostlus dell’anno 137 aC, che riteneva di essere un discendente di Faustolo. Racconta la tradizione che Faustolo, un pastore che custodiva un gregge di Amulio, ricco patrizio, incontrò in una grotta sul Palatino i gemelli Romolo e Remo, figli di marte e Rea Silvia, mentre venivano allattati da una lupa, e li mise in salvo portandoli nella sua dimora ed affidandoli a sua moglie, Acca Laurenzia, che li allevò come figli propri. In questo modo assicurò che Roma avesse i suoi fondatori.
Il rovescio del denario repubblicano ci offre un disegno affascinante: “un vero quadretto di genere ove l’unico elemento rigido è rappresentato dalla lupa la cui lunga coda svolge, nel quadro compositivo, la funzione di staccare e porre in secondo piano la figura del pastore, ammirato e perplesso. Il fico ruminale è rappresentato da un arido alberello che a stento ingentilisce la sua secchezza con la presenza di qualche uccellino […]. La vivacità della rappresentazione dei due pupi è sorprendente e risalta maggiormente per l’espressiva ferocia della belva […] trattata con semplicità ed immediatezza”. [da Ernesto Bernareggi, Eventi e personaggi sul denario della repubblica romana, pagg. 24-25, Mario Ratto editore, Milano 1963.]
Questo stesso tema, ma senza la presenza del pastore Fostlus, era già apparso circa un secolo prima, in un raro sestante della serie librale: esso, dunque, era riconosciuto da tempo quale iconografia paradigmatica della fondazione di Roma.
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L’iconografia della lupa riappare, di quando in quando, durante tutta la monetazione imperiale, nei differenti nominali, a volte rivolta verso destra, altre retrograda.
Per esempio, ritroviamo queta iconografia in un aure di Domiziano, in un antoniniano di Gallieno, in un denario di Carausio ed in un argenteo di Massenzio. Ma gli esempi, naturalmnete, sono assai più numerosi.
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Quando Costantino Magno spostò la capitale dell’impero a Costantinopoli, la fondazione di quella che era considerata una nuova Roma, venne naturalmente celebrata anche nella monetazione. Tra il 330 ed il 346, Costantino ed i suoi figli Costantino II, Costanzo II e Costante, fecero battere due serie monetali, una a nome di Costantinopoli, con al verso la vittoria sulla prua di una galea, e l’altra a nome della Vrbs Roma, o Vrbs Roma Beata, con al verso la lupa capitolina ed i gemelli Romolo e Remo, riecheggiando il tipo repubblicano. La loro dimensione si colloca a cavallo tra AE3 e AE4.
Normalmente, nel campo sopra la lupa vi sono due stelle le quali, tradizionalmente, rappresentavano i Dioscuri Castore e Polluce, figli di Zeus. Tuttavia ormai il cristianesimo si è imposto e, pertanto, è necessario cercare ad un’altra interpretazione per le due stelle nel campo.
E qui viene il bello. Non solo vi sono le due stelle per le quali si ha da trovare una interpretazione coerente con la novella visione cristiana. Inoltre, sul dorso della lupa, appaiono molte spesso dei segni di difficile lettura. Globi, circoli, margherite, stelle, comete... Ed anche tra le due stelle vi sono non di rado altri simboli: un lettera alfabetica, due o tre globetti, un ramoscello, un Chi-rho...
Tutto è ancora da comprendere, da interpretare....
L'amico Perporius aveva avviato una bellissima discussione su lamoneta.it, che vale la pena di andarsi a rileggere:
http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=7972&hl=lupa
Ma qui ci sta mancando Sergio, che è un vero mago della materia!
E c'è anche quest'altra discussione sul FAC Usa:
https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=16593.0
Antvwala
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Un grazie ad Ant per il piacevole scritto...c'è ben poco da aggiungere.
Mi pare che in totale queste monete siano poco più di 250..potrebbe essere una bella collezione tematica..io mi accontenterei di averne una per zecca 8)
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Un Filippo I
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L’elemento di maggiore interesse di questo bronzetto risiede nel verso e, soprattutto, nella mistero delle sue varianti.
Nella forma più semplice, l’immagine del verso propone la lupa che allatta i due gemelli Romolo e Remo, al di sopra della quale vi sono due stelle. Esiste anche un unico tipo senza stelle della zecca di Roma, che è di estrema rarità: si tratta del RIC VII, Roma 408, r5.
Le varianti di questo soggetto sono di tre categorie: quelle propriamente iconografiche, cioè lo stile del disegno della lupa, dei due gemelli e delle stelle, le quali corrispondono alla sensibilità e capacità artistica dell’incisore; i simboli nel campo posti tra le due stelle, probabilmente distintivi dell’emissione e del zecchiere; e simboli collocati sul dorso della lupa, misteriosi ed ancora poco analizzati.
Sulla spalla anteriore della lupa, infatti, non di rado vi sono alcuni simboli per i quali non vi è ancora una interpretazione chiara. Il nostro amico Sergio aveva proposto su lamoneta.it un esempio particolarmente affascinante, che ora vi ripropongo, per il quale aveva dato la seguente lettura:
"Il recente articolo di crivoz qui proposto, su Pertinace, l'Imperatore del mese (http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=31197) con annessa moneta 'ufologica' o 'astronomica', mi ha evocato un'altra interpretazione del simbolo sulla spalla della lupa, oltre alle due proposte sopra, rispettivamente di una mano protesa verso il cielo e di una rappresentazione della costellazione dei gemelli; e cioé che il simbolo possa essere la rappresentazione di un meteorite, vista la forma piuttosto realistica ... (a me è successo una sola volta di vedere un grosso bolide attraversare in pochi secondi il cielo notturno, visione assai impressionante, direi inquietante)".
Sicuramente Sergio saprebbe dirci molto di più su questo tema, ma dobbiamo attendere il suo ritorno sul forum, che ci (e "gli") auguriamo sia molto prossimo.
Voi che ne pensate? Che chiave di lettura dareste a questo e ai tanti altri simboli posti sulla spalla della lupa?
Antvwala
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Ad essere precisi, di questa tipologia costantiniana ne esistono due grandi famiglia: quella con al dritto la legenda VRBS ROMA, ed un'altra, molto rara, nella quale la legenda è VRBS ROMA BEATA, coniata unicamente dalla zecca romana.
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Ajajajaj la lupa punk !
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Se il simbolismo più misterioso è quello che spesso si ritrova sulla spalla della lupa, è comunque molto interessante notare che le zecche di Arles e Treviri, ma soprattutto Arles, spesso e volentieri collocamo svariati segni - lettere, rami - figure non chiare- :Chi-Rho: - tra le due stelle. E' una scelta specifica di questa zecca. Anche Alessandria colloca un segno tra le due stelle (ma è un esemplare unico e non è chiaro cosa sia il segno), mentre Eraclea e Nicomedia occasionalmente presentanom 3 pallini disposti verticalmente, ma siamo sempre lontanissimi dalla frequenza e varietà di segni offerti dallaz ecca arelate.
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Ciao Ant
Ottimo e prezioso studio... merita la pubblicazione in qualche rivista specializzata.
Il problema è ke ora farai venire a qualcuno la febbre "urbsroma", me compreso!. ;) ::) :laugh: :laugh:
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... Me compreso !! Fra le mie sequestrate e poi restituite ho trovato queste:
non sono granchè, ma ... Costanzo II (mi sembra) imperi ! Le altre anonime o commemorative
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.... sicuramente ora aumenteranno i prezzi su ebay! ;D ;D ;D
Circa quella lupachiotta punk con la cometa sulla zampa, che ne pensate? Tra il 330 ed il 346, è apparsa qualche cometa nei cieli dell'impero?
Perché le due zecche galliche - Arles e Treviri - sono così ricche di simboli nel campo, e le altre no?
Il chi-rho, era già apparso prima di questo periodo?
Antvwala
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Anche Treveri presenta dei simboli tra le due stelle: ma non con la varietà di tipi che caratterizza Arles!
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... ovviamente non pretendo di poter giungere a delle conclusioni circa le variazioni iconografiche o i simboli. Questo è un lavoro molto estemporaneo, nato ieri pomeriggio e stimolato dall'esemplare retrogrado.
Penso anche di farne un articolo per Monete Antiche, ma prima dovrò raccogliere più documentazione di quanta non ne abbia già raccolto in queste 24 ore.
E a proposito di documentazione, ho selezionato tutte le immagini "decenti" trovate sul FAC, su eBay Usa e spagnolo e 3 o 4 trovate con google. In sostanza, gli Vrbs Roma che in questo momento si trovano in vendita sul Fac e su Ebay (i grandi listini d'asta, come CNG o Elsen, ovviamente snobbano ed ignorano una monetina così banale!), appartengono alle seguenti zecche:
Alesandria: 6
Antiochia: 10
Arles: 10
Cizico: 12
Costantinopoli: 7
Eraclea: 7
Lione: 7
Nicomedia: 8
Roma: 4
Siscia: 17
Tessalonica: 7
Treviri: 16
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...questa sera darò un'occhiata alle mie 4-5, e se hanno dei simboli o altre variani ti invierò le foto..
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Grazie, Arrigome. Sono comunque interessanti anche se non hanno simboli...
Sulla discussione fatta a suo tempo su lamoneta.it, era stata postata un'immagine tratta dal testo Die Spätrömische Kupferprägung, di Guido Bruck, dove si tentava di associare una tipologia di iconografia della lupa con alcune specifiche zecche.
Tuttavia questo discorso non mi sembra molto convincente, in quanto per ogni zecca vi è grande variabilità nel disegno, come, per esempio, in Cizico.
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E di questa che mi dici ??
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... ma non fa parte della serie costantiniana....
la figura alata a sinistra, chi rappresenta?
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ehehehe era solo per buttare benzina sul fuoco ... sul diritto c'è il volto di Roma elmata ...
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mi era sembrato che a sinistra, sopra la testa del pastore, ci fosse una figurina alata, ma sembrava solamente. E' il medesimo denario che ho postato all'inizio... ;D
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Ci sta Nicomedia, che secondo il Ric è l'unico della serie che tra le due stelle ci ha quasi sempre qualcosa: diciamo che normalmente sono tre puntini disposti verticalmente, ma, occasionalmente, può esserci un O oppure una N sulla spalla della lupa, invece dei tre globetti.
City stars above? field marks mint mark RIC rarity
Nicomedia 2 3 vertical dots SMN delta RIC VII Nicomedia 195 r1
Nicomedia 2 3 vertical dots SMN epsilon RIC VII Nicomedia 195 r1
Nicomedia 2 3 vertical dots SMN gamma RIC VII Nicomedia 195 r1
Nicomedia 2 3 vertical dots SMNA RIC VII Nicomedia 195 r4
Nicomedia 2 3 vertical dots SMNB RIC VII Nicomedia 195 r1
Nicomedia 2 (N) on shoulder SMNB RIC VII Nicomedia 195 var r1
Nicomedia 2 (o) on shoulder SMNB RIC VII Nicomedia 195 var r1
Nicomedia 2 3 vertical dots SMNS RIC VII Nicomedia 195 r1
Nicomedia 2 3 vertical dots SMNS RIC VII Nicomedia 195 r1
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A Siscia, invece, non amano i fronzoli. Niente lettere o simboli tra le due stelle, niente segni strani sulla zampa della lupa, neppure un piccolo walter o una jolanda nel campo.... e infatti Luciana dice che i nummi di Siscia sono insulsi...
Eppure è una zecca che si è sbizzarrita nel realizzare la lupa in tanti modi diversi...
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Tessalonica è un po' come Siscia. Niente simboli tra le stelle; abbondano, invece, i segni sulla zampa della lupa...
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mi era sembrato che a sinistra, sopra la testa del pastore, ci fosse una figurina alata, ma sembrava solamente. E' il medesimo denario che ho postato all'inizio... ;D
Infatti, la cosa più bella è che un rilievo se, se la moneta non è in perfetta conservazione, da adito ad interpretazioni differenti.
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Sulla spalla anteriore della lupa, infatti, non di rado vi sono alcuni simboli per i quali non vi è ancora una interpretazione chiara. Il nostro amico Sergio aveva proposto su lamoneta.it un esempio particolarmente affascinante, che ora vi ripropongo, per il quale aveva dato la seguente lettura:
"Il recente articolo di crivoz qui proposto, su Pertinace, l'Imperatore del mese (http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=31197) con annessa moneta 'ufologica' o 'astronomica', mi ha evocato un'altra interpretazione del simbolo sulla spalla della lupa, oltre alle due proposte sopra, rispettivamente di una mano protesa verso il cielo e di una rappresentazione della costellazione dei gemelli; e cioé che il simbolo possa essere la rappresentazione di un meteorite, vista la forma piuttosto realistica ... (a me è successo una sola volta di vedere un grosso bolide attraversare in pochi secondi il cielo notturno, visione assai impressionante, direi inquietante)".
Sicuramente Sergio saprebbe dirci molto di più su questo tema, ma dobbiamo attendere il suo ritorno sul forum, che ci (e "gli") auguriamo sia molto prossimo.
Voi che ne pensate? Che chiave di lettura dareste a questo e ai tanti altri simboli posti sulla spalla della lupa?
Antvwala
ciao Ant
in effetti la moneta l'avevo postata io, e l'interpretazione del simbolo come di un meteorite, o di una cometa, e' mia personale. Mi pare che questa interpretazione sia piu' realistica di quella proposta nella discussione iniziale (come di una mano mi pare), e mi sembra rappresenti bene quello che e' appunto un grosso meteorite che cade, vedi film tipo Jurassik Park, o una cometa...
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Ciao Perporius: ti chiedo scusa per aver inizialmente indicato Sergio come autore del post, che invece è tuo (Sergio lo aveva poi ripreso). Come vedi, ho comunque rettificato l'errore.
Ho risposto ad un tuo MP prima di leggere quanto tu avevi qui postato, e ti avevo linkato una discussione... che stavi già seguendo! ;D ;D ;D
Resta in piedi l'interrogativo: è una cometa? a me parrebbe di sì. Ci fu una qualche cometa in queglia anni? non lo so. Perché qusti simboli strani si trovano sempre sulla spalla della lupa e non in altre posizioni? Ha un significato particolare quella posizione? Eppoi, cosa rappresentano questi simboli?
Aspetto di sapere da te quale sia la zecca che ha coniato la tua moneta: immagine Tessalonica, ma nella foto non riesco a vederlo...
Grazie
Antwvala
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A proposito della cometa:
"NEL SIRENTE ALLA SCOPERTA DEL METEORITE DI COSTANTINO
Secinaro, alla scoperta del Meteorite di Costantino Un laghetto di probabile origine meteoritica domina il cuore del Parco Regionale Sirente-Velino, a metà strada tra Secinaro e Rocca di Mezzo, nell’entroterra aquilano. Tra conferme e smentite della comunità scientifica, il Cratere Meteoritico del Sirente rappresenta oggi un’autentica attrattiva turistica, un “segno” della natura che evoca secoli passati e misteriose leggende. E che sta diventando un valore aggiunto del patrimonio naturalistico, storico e culturale di questa parte dell’Abruzzo interno, ricco di itinerari da raccontare e tesori da scoprire.
Secinaro e il Meteorite.Che cosa lega questo piccolo centro situato ai piedi del monte Sirente (2348 m slm), nel cuore dell’Abruzzo interno, a quel corpo celeste che anche l’imperatore Costantino, più di 1500 anni fa, avrebbe visto infiammare il cielo?
Si tratta di un laghetto, incastonato in un piccolo altipiano a 1100m di quota, i Prati del Sirente, a nord della dorsale appenninica del Massiccio. Posto a 350 m dalla strada che congiunge Secinaro e Rocca di Mezzo, a 50 km dal capoluogo aquilano, questo “insospettabile” laghetto altro non sarebbe che il risultato dell’impatto di un meteorite, un cratere meteoritico oggi visibile come uno specchio d’acqua all’interno della piana.
Lo schianto del corpo cosmico che avrebbe prodotto la depressione, risalirebbe ad un periodo compreso tra il IV e il V secolo d.C., come rivelerebbero anche gli esami di datazione al carbonio, e costituirebbe la prima struttura di questo tipo rintracciata in Italia.
Ad aver intuito e sostenuto per primo la forma craterica del lago è stato il geologo svedese Jens Ormo, quando nel 2000 giunse in Italia per un soggiorno di studio presso l’Università D’Annunzio di Chieti-Pescara. Per Jormo non c’erano dubbi: si trattava di un cratere provocato dall’impatto di un meteorite, e a confermarlo sarebbe stato proprio il bordo rialzato attorno al perimetro del bacino, che conferisce al laghetto la configurazione “a scodella” tipica dei crateri meteoritici. L’ipotesi di lavoro approdò poi sul tavolo del Sirente Crater Group, team di ricerca formato dallo stesso Jormo, con la collaborazione di Angelo Pio Rossi e Goro Kamatsu dell’International Research School of Planetary Sciences di Pescara. I primi rilievi effettuati in loco confermarono l’idea di partenza e nel 2002 la scoperta fu illustrata dal rapporto pubblicato sulla rivista “Meteoric and Planetary Science”, e poi ulteriormente riferita dall’articolo apparso nel febbraio 2003 sul “The Guardian” con il titolo The day the sky fell in.
Naturalmente non sono mancate le smentite, come quella apparsa in uno studio pubblicato nel 2004, sempre sulla rivista scientifica Meteoric and Planetary Science, e portato a termine dai ricercatori dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (Ingv). Secondo le ricerche condotte, quello del Monte Sirente non sarebbe un cratere, bensì una cavità realizzata in epoca storica da comunità pastorali da utilizzare come serbatoio d’acqua per abbeverare le greggi nel periodo della transumanza. Un’ingegnosa opera idraulica scavata in prossimità di piccole sorgenti per creare riserve d’acqua in una zona a prevalente carattere carsico e, quindi, povera del prezioso elemento.
Tutto questo non è bastato, tuttavia, a sfatare il mito del Meteorite caduto sulla piana del Massiccio. Già, perché l’evento astronomico del cratere di Secinaro è circondato da un alone leggendario, che si fonde tutt’uno con la storia attraverso la figura dell’imperatore Costantino.
Narra lo storico Eusebio che il 28 ottobre del 312 d.C., sulla piana di Saxa Rubra, mentre l’imperatore si accingeva ad affrontare con le sue truppe l’esercito di Massenzio, egli vide “con i propri occhi in cielo, il trofeo di una croce di luce sulla quale erano tracciate le parole In hoc signo vinces” (con questo segno vincerai). Dopo una terribile battaglia, Costantino sconfisse il nemico annientandolo sul Ponte Milvio. Di lì a poco la conversione al Cristianesimo, e il riconoscimento della religione cristiana come confessione dell’impero (il famoso editto che dava inizio all’avvento del Cristianesimo).
Ebbene, la domanda è questa: il meteorite caduto sulla piana del Sirente potrebbe essere quel corpo celeste visto a Roma poco prima che Costantino affrontasse l’esercito di Massenzio? Secondo i ricercatori il grosso masso incandescente precipitò alla velocità di 20 km/s: da Roma alla piana sirentina ci sono 80 km, per cui sarebbero bastati 4 secondi per coprire tale distanza prima di impattare al suolo.
Osservando le sponde del laghetto, si capisce che la direzione è quella giusta: una palla di fuoco con una scia luminosa dal cielo di Roma alle pendici del Sirente."
http://www.ilbrigante.com/modules.php?name=News&file=article&sid=10458
Ed ancora:
"Jens Ormo forma un gruppo di lavoro, insieme ai ricercatori Angelo Pio Rossi e Goro Komatsu, ed esegue un sopralluogo esplorativo. L’attenzione degli studiosi si concentra sul cratere principale, occupato dal piccolo lago circolare, e su una ventina di crateri minori. Si scopre così che il magnetismo nella zona è diverso, mentre si rilevano anomalie ambientali che confermano l’ipotesi iniziale. I ricercatori programmano uno scavo con l’obiettivo di recuperare eventuali frammenti di materiale meteoritico sepolto.
I sondaggi sul bordo, all’interno e all’esterno del lago e l’impiego della tecnica col Carbonio 14 consentono infine di datare la formazione del campo. Il violento impatto sarebbe avvenuto fra il III e il IV secolo dopo Cristo quando, a causa della forza di gravità della Terra, un meteorite che aveva deviato dalla sua orbita cominciò a precipitare a una velocità di caduta pari a 20 km al secondo. L’attrito con l’atmosfera terrestre aveva incendiato il corpo celeste che, a causa della sua mole non era evaporato completamente. Giunto in prossimità del suolo, impattando la superficie morbida, aveva liberato l’energia di una piccola esplosione nucleare. L’onda d’urto e una parte del meteorite provocarono la formazione del cratere principale e degli altri di minori dimensioni. «Al momento dell’esplosione l’oggetto celeste poteva essere grande come una Fiat 500», spiega Edoardo Alonzo, ex direttore del Parco Sirente Velino.
La ricerca, durata tre anni, i cui risultati stanno interessando la comunità scientifica internazionale, ha portato alla scoperta dell’unico campo di crateri da impatto presente in Italia e in quest’area del Mediterraneo, mentre nel mondo se ne contano finora 155. Il cratere principale, leggermente ovale, misura circa 140 metri di diametro, e il laghetto che lo occupa un centinaio di metri; le piccole formazioni disseminate nel terreno circostante hanno misure ridotte, da 5 a 15 metri."
http://www.sanpaolo.org/club3_03/0303c3/0303c394.htm
Dunque, l'impatto di un meterorite che si frantuma quando si trova ancora nel cielo (forse creando l'immagine di una croce?) o di uno sciame di meteoriti, ipotesi quest'ultima abbastanza improbabile....
Ed infine:
"IL CRATERE DI SECINARO
Il luogo dell'impatto si raggiunge da Secinaro percorrendo la strada che lo collega a Rocca di Mezzo. Percorsi circa 10 km (7 km se si proviene da Rocca di Mezzo) la valle si apre in un altipiano chiamato Prati del Sirente (Parco Naturale Regionale Sirente-Velino) ad una quota di circa 1100 m s.l.m. ed a nord del massiccio del Sirente (2348 m s.l.m.). Quasi all' Estremo nord-ovest della piana, quando la strada ricomincia a salire ed a circa 350 m dalla strada, si trova un laghetto formatosi nella depressione che sarebbe stata prodotta dall'impatto di un meteorite.
Il "cratere" fu identificato per la prima volta nel 2000 dal geologo svedese Ormö durante un periodo di studio in Italia. Tale struttura geomorfologica è presente in altri esemplari, circa 160, nel mondo per cui si costituì subito il gruppo di lavoro Sirente Crater Group con la collaborazione di Rossi e Komatsu dell'International Research School of Planetary Sciences (IRSPS) dell'Università d'Annunzio di Pescara (Italia). Il laghetto era conosciuto sin dall'antichità e si ipotizzava una sua origine carsica, ma dai rilievi nella zona la si è potuta escludere. Anche l'origine glaciale fu esclusa per la giovane età come anche quella antropogenica.
Dai primi rilievi la depressione ha una forma leggermente ellittica (115 x 140 m) con un bordo rialzato alto circa 3.5 m rispetto al terreno circostante anche se in due punti vi sono i segni di tracimazione ed erosione (fig. 5). L'asse maggiore ha la direzione NW-SE. Il bordo, largo alla base una decina di metri, ha la parete interna che scende verso il bacino idrico (al momento della visita - agosto 2003 - il livello dell'acqua era particolarmente basso a causa dell'ondata di caldo che ha interessato la zona per settimane) come l'interno di una scodella, mentre la parete esterna ha il profilo di una campana. Sui bordi sono stati effettuati dei sondaggi per definire la struttura geologica del sottosuolo e per la ricerca di tracce del meteorite impattante. Provenendo dalla strada il terreno pianeggiante non mette subito in risalto il profilo del cratere che si presenta come una lunga striscia di terreno rialzato.
All'interno della depressione non è possibile vedere la parte rocciosa a causa del limo anche se sono presenti due grandi massi, probabilmente rotolati dal vicino versante montuoso. Il bordo e la zona circostante sono ricoperti dal prato montano (spessore circa 1 m) e solo alcuni sassi affiorano. Ovviamente, non è possibile osservare a colpo d'occhio il materiale espulso e la sua distribuzione anche se si sono identificati altri piccoli cratere e/o depressioni (circa una ventina) che farebbero supporre la ricaduta di pezzi a circa 300-400 m di distanza.
I pezzi del meteorite si staccarono dal corpo principale durante l'incandescente volo nell'atmosfera che fece avvolgere di fiamme il meteorite (filmato di una meteora che attraversa l'atmosfera terrestre). Tali crateri secondari hanno un diametro oscillante da 2 a 20 m con una profondità di circa 2 m. Tali piccole depressioni si trovano in buon accordo con i picchi della carta dell'intensità del campo magnetico della zona. Ciò corrobora l'ipotesi che l'impatto abbia lasciato tracce metalliche nel sottosuolo. Nel luglio 2002 si sono eseguiti dei sondaggi che fanno pensare che le tracce del meteorite si possano trovare ad un centinaio di metri di profondità. A tutt'oggi, però, tracce di meteoriti non sono state trovate.
Le analisi con la datazione del radiocarbonio indicano la formazione del cratere a circa 1500 anni fa, tra il III ed il IV sec. d.C.. Tale giovane età sarebbe compatibile con la forma ben conservata del bordo rialzato. Le possibili dimensioni del meteorite si dovrebbero aggirare a circa 3-4 m di diametro al momento dell'impatto, mentre dovevano essere di circa 7-8 m al momento dell'ingresso nell'atmosfera. La composizione del proiettile sarebbe quasi certamente metallica viste le tracce di nichel ritrovate nei crateri come confermato dal prof. Carusi, presidente della Spaceguard Foundation, l'organizzazione scientifica internazionale che coordina gli studi per identificare i corpi che potrebbero cadere sulla Terra."
http://www.globalgeografia.com/italia/secinaro.htm
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Eusebio di Cesarea, biografo di Costantino (Vita di Costantino, I - 25-30) scrive:
"Nell'ora in cui il sole è a metà del suo cammino, quando il sole comincia appena a declinare, disse (Costantino, ndr) di aver visto con i propri occhi in pieno cielo e al di sopra del sole, il segno luminoso di una croce, unita alla quale c'era una iscrizione: "Con questa vinci". A causa di questa visione un grande sbigottimento si impadronì di lui e di tutto l'esercito, che lo seguiva nel viaggio, e che fu spettatore del miracolo. Raccontava che molta era la sua incertezza sulla natura di questa apparizione. Mentre rifletteva e pensava sull'accaduto, sopraggiunse veloce la notte. Allora gli si mostrò in sogno Cristo, figlio di Dio, con il segno che era apparso in cielo e gli ingiunse di costruire una immagine simile a quella del segno osservato in cielo e di servirsene come difesa nelle battaglie contro i nemici. Non appena spuntò l'alba, si levò e raccontò agli amici tutto l'arcano."
Fu una cometa?
Il segno, o "labarum" visto da Costantino in cielo e per suo ordine riprato sugli scudi dei suoi militi è questo: :Chi-Rho:
E' un simbolo che può rappresentare una sintesi delle due principali correnti religioso in voga nello stato, fra civili e militari, raggiungendo così lo scopo di contentare nell'esercito, sia la corrente pagana, sia quella cristiana. Il simbolo era costituito dall'unione di una "X ", simbolo molto comune che rappresenta il Sole, ed il monogramma di Cristo "P".
La visione di una cometa avrebbe potuto atterrare i soldati di Costantino: ma egli seppe convertirla in un'immagine vincente!
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Tornando alla nostra monetina - o più esattamente, a quella di Perporius - è credibile, persino probabile!, che il "labarum" di Costantino fosse una cometa, e quindi non è strano che appaia su una moneta destinata a rinnovare la memoria della fondazione di Roma. Costantino stesso riteneva di essere il secondo fondatore di Roma: Costantinopoli era una nuova Roma, ma anche l'introduzione del cristianesimo nell'impero era per molti sensi una "rifondazione" (l'amico Bertinotti ovviamente qui non centra ;D).
Quindi ci sta pure bene l'immagine della cometa.
Ma perché allora non è un'immagine più diffusa e adottata da tutte le zecche, visto che si tratta di un messaggio politico importante? E perché proprio sulla spalla della lupa anziché nel campo?
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Aspetto di sapere da te quale sia la zecca che ha coniato la tua moneta: immagine Tessalonica, ma nella foto non riesco a vederlo...
Grazie
Antwvala
Mi sembrerebbe Cyzicus, SMK...
...E c'è anche quest'altra discussione sul FAC Usa:
https://www.forumancientcoins.com/board/ind...p?topic=16593.0
Antvwala
il link sembra non funzionare
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Grazie, Perporius. Se è Cizico, allora è un "notinric"!
Vedete che a poco a poco mi sto convertendo in uno sfogliatore del Ric?... ;D ;D ;D
Correggo il link dela topic nel FAC: https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=16593.0
Per quanto concerne il disegno della lupacchiotta (che sembra una iena, piuttosto che una lupa!), Chersoblepte (sembre ottimamente informato!), sul topic de lamoneta.it aveva riportato una tabella tratta da Die Spätrömische Kupferprägung di Guido Bruck che aggiungo in calce. In essa si cerca di associare le caratteristiche iconografiche del disegno ad ogni specifica zecca. Da un campione di circa 250 fotografie di monete, che è quello che sono riuscito raccogliere sino ad oggi (ma è da solo 2 giorni che mi sto dedicando a questo tema!!!), onestamente, non mi pare che ci siano abbinamenti evidenti tra stile e zecca. Oltre a tutto, non è neppure facile definire archetipi di disegno in quanto, se da un lato è vero che ci sono differenze molto evidenti tra un disegno e l'altrro, d'altra parte è altrettanto vero che non esiste soluzione di continuità tra gli stessi.
Antvwala
PS) Bossi mi ha promesso in regalo 5 trachy (rigorosamente padani, naturalmente!), se avessi detto che la lupa romana assomiglia ad una iena....
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Lo stile del disegno, come abbiamo visto, non è caratteristico per ogni zecca. Invece lo è la presenza di lettere o simboli abbinati alle due stelle: generalmente posti tra le stesse, e in un caso ai loro estremi.
Questo si dà in tre sole zecche: Alessandria, Aquileia ed Arles.
Nel caso della monetazione di Aquileia e di Arles, è possibile trovare la lettera F, N, O oppure X, collocata tra le due stelle (Aquileia solamente la F); mentre nella monetazione di Alessandria, possono esserci le lettere R e S agli estremi della coppia di stelle.
Ma cosa vogliono significare queste lettere? Qualcuno ha qualche ideina?
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Un altro elemento iconografico fondamentale è costituito dalla coppia di stelle. Sostituisce il fico ruminale, il quale era già scomparso agli inizi dell’era imperiale per lasciare il campo libero. Non sembra rispondere ad una semplice esigenza estetica e se la forma è lasciata alla discrezione dell’artista, la sua presenza, invece, è un requisito della tipologia e quindi è un simbolo che riveste un significato importante. Tradizionalmente, le due stelle rappresentavano i dioscuri Castore e Polluce, figli di Zeus. Tuttavia ormai il cristianesimo si è imposto e, pertanto, è necessario cercare ad un’altra interpretazione per la coppia di stelle nel campo.
E’ significativo il fatto che solamente a Roma vi siano state emissioni prive delle due stelle, tutte molto rare e della medesima officina, la quinta, che coniò il tipo VRBS ROMA BEATA.
Forse una soluzione grafica iniziale che poi venne abbandonata proprio in quanto venne ritenuta importante, e quindi ricca di significato, la presenza delle due stelle? Un riferimento astrale, ma non più pagano, al destino di Roma?
Tutti interrogativi che al momento non trovano ancora una risposta certa.
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Una possibile interpretazione è che le due stelle rappresentassero le due capitali dell’impero: Roma e Costantinopoli.
Costantino era un personaggio molto attento ai segni astrali. Fu un segno astrale (una cometa.come abbiamo ipotizzato precdentemente?) che la notte del 28 ottobre 312 spinse l’imperatore a far disegnare sugli scudi dei suoi soldati il simbolo Chi-Rho. Forse fu nuovamente un segno astrale che apparve nella sera del 3 luglio 324, prima della battaglia di Adrianopoli: il giorno successivo, infatti, fu combattuta la battaglia decisiva tra l’imperatore Costantino, che ne uscì vittorioso, e il suo collega-rivale Licinio. Nonostante Costantino potesse contare su forze meno numerose, riuscì ugualmente a sconfiggere l’avversario che fuggì in Calcedonia. Il 18 settembre dello stesso anno, Costantino raggiunse e catturò Licinio presso Nicomedia, restando quale unico imperatore.
Ma quella stessa notte tra il 3 ed il 4 luglio dell'anno 324, Costantino apprezzò l’importanza strategica di Costantinopoli, decidendo di farne la nuova capitale dell’impero.
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I simboli nel campo
I simboli nel campo, tra le due stelle o affiancandole, sono una prerogativa soprattutto delle zecche di Arles e Treviri, particolarmente della prima, che presenta uno spettro molto ampio di soluzioni grafiche. Quelle di Aquileia, Eraclea e Nicomedia si limitano ad inserire uno o 3 globetti, e Roma una ghirlanda. E infine, quelle di Alessandria, Antiochia, Cizico, Costantinopoli, Lione, Siscia e Tessalonica, invece, non collocano simboli di nessun tipo nel campo (almeno secondo il Ric: ma è proprio così?).
La quantità di simboli della zecca di Arles è enorme. Qualcuno non appare neppure descritto nel Ric, come nel caso del primo in alto a sinistra: non è chiaro neppure cosa stia rappresentando (per lo meno, a me non è chiaro, ma magari a qualcuno di voi sì lo è :)). Probabilmente si è ancora lontani dall'avere una visione completa dell'intera gamam di simboli presenti sulle monete di Arles...
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Gli Augusti vedevano nei gemelli Romolo e Remo non solamente l’origine di Roma, ma anche l’origine della stessa dignità imperiale, come osserviamo in questo raro antoniniano di Probo, Origini Avg, C393:
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Molto verosimile l'ipotesi che le due stelle indichino l'avvento della nuova roma accanto all'urbe
nel tardo impero la stella pare venga sistematicamente utilizzata come simbolo che annuncia il porfirogenito e, perchè no, una nuova capitale...
a proposito delle lettere seriali utilizzate nei campi, l'uso è strettamente legato alle zecche e il significato è quasi sempre oscuro...si ipotizzano codici anticontraffazione e numeri che contrassegnano le emissioni....ma a volte, come in una tipologia teodosiana a me cara, le lettere che vengono scelte hanno un significato esoterico, tratto dagli amuleti
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Grazie per il tuo contributo, Pippo. Condivido la tua idea.
Sempre in tema di lettere, in Cile ho acquistato da un commerciante Usa una Vrbs della zecca romana notinrì con una X in esergo, tra la R e la Q (se fosse una stella, sarebbe il Ric 370 r2, ma mi pare proprio un :X: e quindi una notinrì). Ah: ci ha pure tre globetti sulla spalla, altri simbolo inedito... Invio una foto: è modesta ed è quella dell'asta.... ma la moneta ce l'ho in Cile e non posso fotografarla, in quanto ora mi trovo momentaneamente in Italia...
Collezionando "fotografie di monete", ne sto trovando moltissime notinrì, soprattutto per quanto concerne i simboli sulla lupa, presenti in più zecche di quelle previste dal Ric, e forse anche per le lettere tra le due stelle...
E per Rosina, che mi raccontava iersera che questa discussione la diverte, anche se non interviene (e invece devi dire la tua senza timore!), questa moneta che sto postando, per me è qMB, per Postumus è appena B, per il commerciante che la vende è qSpl! ;D
Antvwala
PS) Quanto sta mancando Sergio che era il mago di questi temi!
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... e sempre in tema di lettere in esergo, tra la R e la Q, credo che si possa immaginare che:
B stia per BEATA
F stia per FELIX
:wreath3: stia per INCORONATA
:branchright: stia per LAUREATA
Ma :X: per che cosa sta?
Inoltre, è quasi solo la Q[uinta] officina che si è dedicata a coniare queste monete, oppure quella Q sta per qualcosa d'altro?
Che ne dici, Pippo?
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Siscia sembrerebbe essere una zecca che ha coniato molti Vrbs Roma: per lo meno, analizzando i bronzetti reperibili in questo momento su internet, Siscia e Treviri parrebbero essere i più comuni. Quelle di Siscia e Cizico parrebbero essere le uniche emissioni prive di simboli, tanto nel campo, quanto sulla zampa della lupacchiotta...
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Tra le abbondanti emissioni di Treviri, non mancano quelle con un simbolo tra le due stelle, o sulla spalla della lupa....
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Arrigo mi ha inviato l'immagine di una (o forse due) Vrbs Roma della zecca romana con in esergo la legenda RHQ: un altro notinrì? Che ne pensate? Grazie Arrigo.
Però speravo che mi avereste inviato molte più immagini! :)
Quello che sto notando, è che ci sono numerosi tipi che non appaiono nelle tavole Helvetica...
Intanto allego l'immagine dei versi della zecca di Roma aggiornato con le ultimi immagini ricevute. Più avanti, con un po' di alma, penso preparare una galleria pubblica con tutte le monete di questa tipologia di cui ho una buona immagine, ovviamente poste con fronte e retro: sono circa 220 (ma se ne aggiungeranno anche altre, spero!) e pesno che renderla disponibile a tutti gli interessati sia una buona cosa...
Ma suvvia!, inviatemi le vostre immagini! o gli è che non ne avete?
Ovviamente, se qualcuno è interessato ad avere queste immagini in alta risoluzione, non ha che da chiedermele...
Se poi qualcuno fosse interessato a scrivere un articolo sul tema, sarebbe bello farlo a quattro o a sei mani :) .... quindi è benvenutissimo!!!
Antvwala
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Non riesco proprio a capire perché negli ultimi giorni su ebay si sono messi a vendere le Vrbs Roma a prezzi altissimi: prima nesuno le voleva e andavano per pochi dollari.... Mah.... Sarà il cambiamento del clima...
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Sarà che noi diamo l'impulso all'acquisto?
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Se tra le due stelle ci vedete 3 globetti allineati verticalmente, scommettete con relativa sicurezza: si tratta di Nicomedia. Ma.... tenetevi da parte una scorta... diciamo 99% Nicomedia ma resta quell'1% e se siete fortunati, vi ritrovate tra le mani un Eraclea! RIC VII Heraclea 129, r4!!!
Altre alternative non ci stanno.
Ma perché proprio 3 globetti allineati verticalmente e mai in altro modo? e perché sempre 3, mai 1 o 2?
Un lamonetiano aveva ipotizzato che fosse un richiamo ad un allineamento astrale. Un'ipotesi buona. Ma allora poerché ripresa solamente da Nicomedia ed Eraclea?
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Vi è una notevole pluralità di simboli nel campo.
Presenti nel 15-20% dei casi, sono collocati tra le due stelle o, qualche volta, le affiancano. Essi sono una prerogativa tipica delle zecche di Arles e Treviri, particolarmente della prima, che presenta uno spettro molto ampio di soluzioni grafiche. Quelle di Aquileia, Eraclea e Nicomedia si limitano ad inserire uno o 3 globetti; Roma una ghirlanda. Infine, le zecche di Alessandria, Antiochia, Cizico, Costantinopoli, Lione, Siscia e Tessalonica, invece, non collocano simboli di nessun tipo nel campo.
I simboli possono essere globetti, ghirlande, rami di palma o d’alloro, mezze lune, corone, oppure Chi-Rho. Circa il loro significato, c’è chi ipotizza che essi siano immagini delle costellazioni presenti nel cielo quando venne fondata Costantinopoli: una ipotesi suggestiva, ma al momento non esiste ancora una interpretazione convincente, che giustifichi la loro presenza e spieghi perché essa è limitata ad alcune zecche.
Nell'immagine allegata, i simboli più frequenti e caratteristici: a) tre globetti allineati verticalmente; b) globetto a destra delle stelle; c) Chi-Rho; d) simbolo sconosciuto; e) ghirlanda; f) ramo di palma; g) ramo d’alloro.
Esiste anche il pino (zecca di Arles) ed il nostro amico Sergio ha un esemplare con un crescente lunare, di una zecca non identificata.
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Ritornando alla modifica (in rialzo) del costo delle vaianti che via via trattatiamo, sinceramente non me la sento di escludere che un minmo di causa si può trovare nella "pubblictà" fatta in queste pagine.
Mi pare naturale che dopo che se ne è parlato se a una persona, che prima non era interessata particolarmente, viene portata a fare un'offerta... o mi sbaglio?
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Ritornando alla modifica (in rialzo) del costo delle vaianti che via via trattatiamo, sinceramente non me la sento di escludere che un minmo di causa si può trovare nella "pubblictà" fatta in queste pagine.
Mi pare naturale che dopo che se ne è parlato se a una persona, che prima non era interessata particolarmente, viene portata a fare un'offerta... o mi sbaglio?
... ma allora vuol dire che ci leggono!!!! ;D ;D ;D
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Se tra le due stelle ci vedete 3 globetti allineati verticalmente, scommettete con relativa sicurezza: si tratta di Nicomedia. Ma.... tenetevi da parte una scorta... diciamo 99% Nicomedia ma resta quell'1% e se siete fortunati, vi ritrovate tra le mani un Eraclea! RIC VII Heraclea 129, r4!!!
Altre alternative non ci stanno.
Ma perché proprio 3 globetti allineati verticalmente e mai in altro modo? e perché sempre 3, mai 1 o 2?
Un lamonetiano aveva ipotizzato che fosse un richiamo ad un allineamento astrale. Un'ipotesi buona. Ma allora poerché ripresa solamente da Nicomedia ed Eraclea?
Possibile se non probabile che gli esemplari per Heraclea siano in realtà dei comuni Nicomedia con la N "difettosa".
Non è molto difficile trovare monete di Nicomedia assegnate erroneamente ad Heraclea; nel caso in cui la moneta sia prevesti per entrambe le zecche (tipo gloria exercitvs) l'errore è relativo e smascherabile tyramite un'analisi stilistica, ma quando abbiamo una moneta anomala" per l'una o l'altra zecca il primo pensiero è l'imprecisione dell'incisore.
In allegato una moneta con in esergo chiaramente SMH :Greek_Gamma:...ma che non è assolutamente attestata (nonchè estremamente anomala per questa zecca relativamente a questa tipologia) per la zecca di Heraclea.
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Senz'altro è possibile che si tratti di un errore o di una N mal scritta. Tuttavia le Tavole Helvetica riportano questo tipo attribuendolo ad Eraclea e così il RIC
3 vertical dots - SMH epsilon - Heraclea - RIC VII Heraclea 129 r4
e non oserei mai porre in dubbio il Sacro Testo! Non vorrei che i sacerdoti sfogliatori condannassero la mia anima a vagare per le pagine del Ric senza più trovare l'uscita...
Quello che mi stupisce è quel r4. Infatti su 11 immagini raccolte dell'Vrbs Roma della zecca di Eraclea, ben due presentano i 3 puntini!
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In questo caso lo stile ci viene in aiuto.
Quelle per Heraclea con i 3 dot sembrano più "vicine" allo stile delle "sorelle" che a quello delle "cugine".
Sarebbe peraltro da approfondire il perchè heraclea abbia coniato quasi esclusivamente nella officina :Greek_epsilon:
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Tre globetti allineati sono il simbolo caratteristico della zecca di Nicomedia, quivi presente in 4 monete su 5. Lo si ritrova anche su un raro esemplare di Eraclea. Talvolta questo sim-bolo è stato interpretato in chiave astronomica, quale rappresentazione dell’allineamento di tre pianeti – Mercurio, Venere e Saturno – nella formazione del Chi-Rho astrale della notte del 3 luglio del 324, anche se in questo caso, l’allineamento veramente insolito coinvolgeva anche il pianeta Marte e quindi i globetti avrebbero dovuto essere quattro. Se questa interpretazione astrale fosse corretta, si tratterebbe di una simbologia molto importante: dunque, perché riportarla solamente sulle emissioni di Nicomedia ed Eraclea e non su quelle delle altre zecche?
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E per completare il ragionamento sui dots, aggiungo che vi è anche il caso, assai più raro, di un solo globetto, collocato alla destra delle due stelle, proprio di alcune emissioni di Aquileia.
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L'unca cosa è che il grado di rarità di questi bronzetti è molto vago, domani ne trovano 30 kili ed eco fatto che la rarità scompare ...
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Lettere e simboli in esergo
Non è accertata la ragione per cui spesso appaiono in esergo alcuni simboli o lettere in aggiunta a quelle che identificano la zecca e l’officina emittente. E’ possibile che sia stati apposti per contraddistinguere le diverse emissioni, ma non si può escludere che si tratti di simboli con una significazione esoterica, come ipotizza il nostro amico Sergio. Tralasciando il globetto all’inizio od alla fine della legenda in esergo, frequente in tutte le tipologie costantiniane, merita porre attenzione agli altri simboli posti all’inizio della stessa, nel suo interno, oppure alla sua destra:
Stella. Possiamo trovarla aggiunta alla fine della legenda in esergo (Arles, Eraclea, Treviri), all’inizio (Cizico, Lione), oppure nel corpo della legenda (Roma).
Crescente lunare. Sempre all’inizio della legenda, caratterizza in modo univoco la zecca di Lione: quasi sempre con un globetto nel suo centro.
Ghirlanda. Può trovarsi all’inizio della legenda (Lione), oppure nel corpo della legenda (Roma).
Ramo d’alloro. Si trova solo all’inizio della legenda (Lione).
Foglia. Si trova sempre nel corpo della legenda (Roma).
Ramo d’alloro e ghirlanda. In un raro esemplare della zecca di Roma, troviamo il ramo d’alloro all’inizio ed alla fine della legenda, e la ghirlanda nel corpo della stessa.
Lettere alfabetiche. Si trovano solamente nel corpo della legenda nelle emissioni della zecca romana: B[eata], F[elix], oppure X, dal significato incerto.
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Tornando ai simboli tra le stelle, appare molto interessante la presenza del Chi-Rho, un simbolo cristiano che in quegli anni sta facendo la sua prima apparizione nella monetazione. Nell'Vrbs Roma appare abbastanza raramente e sembra essere presente solamente nelle emissioni di Arles. "Sembra", perché c'è qualche segnalazione correlata ad altre zecche, ma sino ad ora non ne ho visto nessun esemplare. Il Ric e la Tavole Helvetica, d'altra parte, riportano solamente Arles.
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E giacché siamo in tema di zecca di Arles, particolarmente interessante in merito a questa tipologia monetale, vi sono alcuni simboli molto particolari, propri di questa zecca: un pino oppure un crescente lunare, tutti posti sempre al centro, tra le due stelle.
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L'amico Callimachus mi ha inviato le immagini di due Vrbs Roma della sua collezione. Sono straordinariamente belle e ve le ripropongo perche appagano la vista anche a colui che non colleziona questa tipologia monetale.
Nel caso dell'Vrbs Roma di Arles, tra le due stelle ci sta il simbolo del pino (r4).
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La ghirlanda è comune nelle emissioni di Treviri. Nelle emissioni di Arles, la cui rarità mi pare sia sopravvalutata nelle Tavole Helvetica, si hanno diverse soluzioni grafiche ed in alcuni casi vi è un globetto nel suo centro. E’ l’unico simbolo presente nelle emissioni di Roma, per altro molto raro. Infine, in una rarissima emissione di Aquileia, non riportata dal Ric, alla ghirlanda centrale si aggiunge un globo posto alla destra delle due stelle.
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Il ramo di palma con tre bracci è presente nelle emissioni di Arles e di Treviri: queste ultime sono molto rare.
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Il ramo di alloro rivolto a destra è un simbolo presente in alcune rare emissioni di Arles e in altre di Treviri, invece assai comuni. Nel caso di Arles, il rametto appare curvato verso l’alto, mentre lo è verso il basso nelle emissioni di Treviri.
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Non si può escludere che possano apparire nuovi simboli, ovvero che gli stessi simboli vengano riscontrati su emissioni di zecche diverse da quelle annotate.
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Nel FAC Usa
Discussion topic 52801 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=52801.0)
un atlante dei versi della Vrbs Roma.
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I simboli sulla spalla della lupa
La simbologia più interessante nell’Vrbs Roma con la lupa capitolina, è data dalla frequente presenza di alcuni segni sulla spalla della lupa. Sono segni poco visibili, che possono essere analizzati unicamente su monete di buona conservazione. E’ logico pensare che si tratti di marcature che individuano aspetti specifici di alcune emissioni: la datazione, la successione delle emissioni medesime, l’incisore. Tuttavia restiamo nel campo delle ipotesi, anche perché, se così fosse, sarebbe logico che questa marcatura apparisse su tutte le emissioni: invece esse sono frequenti nelle serie di Tessalonica, ma più rare o addirittura assenti in quelle di altre zecche.
Sul Forum Ancient Coins, vi è stata una interessante discussione su questi simboli apposti sulla spalla della lupa (Discussion topic 16593 (https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=16593.0)). In essa, alcuni numismatici ipotizzano che questi siano segni astrali – rappresentazioni di allineamenti stellari e di costellazioni – relazionati con l’aspetto del cielo stellato nella notte del 3 luglio del 324, data della battaglia di Adrianopoli. E’ una ipotesi suggestiva, ma non conclusiva. La scarsa visibilità di questi simboli dimostra che non avevano la funzione di “trasmettere un messaggio” evidente e comprensibile per il popolino, come avviene per l’insieme dell’iconografia.
Ipotizzare che questi segni costituiscano una qualche forma di “marchiatura” di particolari emissione, non esclude che gli stessi siano anche simboli astrali. Comunque la loro “lettura” non era destinata al pubblico che utilizzava il numerario.
Nel Ric vengono riportati solo pochi esempi, mentre sono più numerosi quelli ricordati da Failmezger (Victor Failmezger, Roman Bronze Coins from Paganism to Christianity, Ross & Perry, Inc., Washington 2002). In effetti, sono assai più numerosi e variegati di quanto riportato da entrambi gli autori.
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Analizzando una campionatura di 225 monete di zecche diverse, almeno 78 presentavano simboli di diverso tipo. Solamente le zecche di Aquileia, Arles e Siscia risultavano assenti nel campione. Spesso, invece, vi erano simboli non riportati né dal Ric, né dal Failmezger.
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Tornando sul tema della campionatura di 225 monete di zecche diverse, ne ho riscontrato almeno 78 che presentavano simboli di differenti tipi sulla spalla della lupa: certamente le monete con simboli erano assai di più, però non sempre lo stato di conservazione permetteva di identificare con certezza il simbolo stesso, confondendosi con il disegno della lupa.
In questo stesso campione, apparivano prive di simboli unicamente le monete delle zecche di Aquileia, Arles e Siscia.
La foggia dei simboli riscontrati coincideva in alcuni casi con quelli già descritti dal Failmezger, in pochissimi casi con quelli riportati sulle Tavole Helvetica, mentre generalmente era apparentemente inedita. Ciò evidenzia come l’iconografia dei simboli sopra spalla della lupa sia ancora poco conosciuta.
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Una cinquantina di post, mi pare ricchi di contenuto, in merito al verso di una monetina apparentemente banalotta e di scarso interesse... e si potrebbe continuare ancora, perché restano ancora cose da dire (per esempio, i simboli posti ai lati della lupa, molto rari). Poi si potrebbe scrivere serenamente un'altra cinquantina di post sul dritto di questa moneta: senza per altro descrivere esaustivamente tutte le innumerevoli varianti del busto di Roma elmata.
Ma credo che si avvicina il momento della conclusione e.... dei ringraziamenti!
Ringrazio tutti gli amici del FAC che hanno partecipato in questo topic e che a mezzo MP mi hanno inviato le immagini delle loro monete. Ringrazio anche gli amici del forum lamoneta.it, perché ho attinto idee e suggerimenti dalla loro discussione (che ho citata).
Ringrazio in particolar modo Nikko e Perporius. Nikko perché ha postato l'immagine di un a Vrbs Roma con il verso speculare, la quale ha attratto la mia attenzione su di una moneta che avevo sempre guardato in modo molto distratto (ed infatti, pur seguendo eBay spagnolo, non me ne ero accorto!). Perporius per aver postato su lamoneta.it un esemplare con un simbolo (una mano distesa?, una cometa?) veramente intrigante. Le due immagini hanno stuzzicato la mia curiosità e mi hanno stimolato a scrivere questi post che ora riordinerò per trasformare in un articolo. Grazie di cuore a tutti, dunque.
E a questo punto, credo che resta poco da aggiungere.... a meno che voi non mi invierete qualche immagine che nuovamente riapra il discorso in nuove direzioni... ;D ;D ;D
Antvwala
PS) Comunque un paio di osservazioni mi sono ancora restate nella penna, pardòn, nella tastiera :)
PPS) Mi aspetto di ricevere i più sinceri ed entusiastici ringraziamenti da parte dei commercianti di monete romane su eBay che - guarda caso! - da quando ho iniziato a sviluppare questo topic hanno visto le quotazioni dell'Vrbs Roma triplicare i prezzi di aggiudicazione.... chissà perché? ;)
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E dopo i rigranzimenti, una conclusione ed un spiegazione.
Cominciamo dalla conclusione, che è anche una risposta ad una domanda fattami dall'amica Rosina, che ogni tanto appare su questo e sull'altro Forum:
Rosina è una bella ragazzina quattordicenne italo-cubana che da un anno si è avvicinata alla numismatica classica e che trova più divertente trascorrere una serata sforzandosi per inquadrare un centennionale nel suo contesto storico, piuttosto che in discoteca. Quasi giornalmente ci facciamo delle lunghe chiacchierate, anche quando sono in Cile, nonostante i 15.000 chilometri che ci separano: lei vive nella nebbiosa pianura lombarda, ed io nella piovosa Patagonia cilena. Ma con skype diventa tutto facile.
Qualche giorno fa, Rosina mi domandava: “ma perché le monete moderne mi sembrano banali e noiose, mentre quelle antiche sono così affascinanti?”.
L’Vrbs Roma è una monetina alla quale i numismatici del passato dedicavano poca o nessuna attenzione. Raramente appare nei listini della case d’asta importanti: il suo valore è troppo scarso e tutt’al più viene inserita all’interno di qualche lotto. Mai merita una fotografia.
Eppure tutto quanto qui è stato scritto, è solamente una parte di ciò che si potrebbe scrivere su questa monetina così umile. E ci siamo limitati solamente al verso, ma, ovviamente, ci sarebbe altrettanto da dire anche sul dritto.
Ecco, cara Rosina, perché ti affascinano le monete antiche: perché non sono mai “umili”, non sono mai banali, sono sempre uniche e per quanto le si osserva, non si finisce mai di scoprire tutto quello che hanno da offrire alla nostra attenzione e non cessano mai di stimolare la nostra curiosità.
Ed ora la spiegazione:
In Cile ho solamente 6 o 7 Vrbs Roma, alle quali non ho mai prestato molta attenzione. Sono comuni, e in un paio di occasioni in cui ho acquistato dei lotticini, ci stavano anche quelle. Dunque questa cinquantina di post, che tradotti in un articolo, saranno una ventina di pagine, nascono principalmente dalle immagini di monete apparse su eBay nelle ultime 3 settimane! Ebay non è solamente uno strumento commerciale: è anche un validissimo veicolo di stimolo e diffusione della cultura numismatica!
Lo preciso, perché eBay è spesso messo sotto accusa in quanto veicolo di smercio delle monete raccolte dai tombaroli. Sarebbe lo stesso che mettere sotto accusa i telefoni, perché i mafiosi lo usano per concordare i loro delitti, o i politici per chiedere le mazzette! Ebay è un veicolo, null'altro. Se i tombaroli, che è giusto perseguire, non avessero eBay, non per questo cesserebbero di fare scempi con il metaldetector nei luoghi archeologici: semplicemente cercherebbero altri strumenti o veicoli di smercio.
Se una moneta proviene da uno scavo illecito ed è stata venduta su eBay, è giusto che le Autorità perseguino il venditore e sequestrino "quella" moneta all'incauto acquirente: ma "quella" moneta, non l'intera collezione. Anche perché si tratta di una compra-vendita effettuata alla luce del sole, pubblicamente, non in modo clandestino, ma lasciando tracce certe. Quindi mancano, a mio giudizio, gli elementi fondamentali per l'accusa di ricettazione, che è la consapevolezza e volontà di acquistare merce di provenienza furtiva.
Il pluridecennale fumo persecutorio che esiste in Italia nei confronti di coloro che collezionano la moneta classica, allontana i collezionisti, non i tombaroli, che continuano a scavare alla ricerca di oggettistica (più che di monete) e comunque trafugano tutto all'estero. Non mi pare un bel risultato.
Il collezionismo è uno stimolo imprescindibile alla conoscenza ed alla cultura numismatica. Perseguitare i collezionisti, come sta avvendendo in Italia, favorisce la fuga all'estero non solo delle monete, ma, cosa ben più grave, della voglia di indagare, di conoscre, di studiare, di imparare, di scrivere... Ed infatti l'Italia, un tempo patria di grandi studiosi numismatici, basta ricordare a Gnecchi, ora sempre di più appare come un deserto sterile, che non produce studi di rilievo.
Pubblicai l'indice degli atti di un convegno numismatico tenutosi a Roma tempo addietro, sul tema dell'inflazione e del valore della moneta: due volumi con oltre 500 pagine con splendidi studi... in inglese, tedesco, francese! Gli italiani? quasi del tutto assenti!
La conoscenza è assai più importante e di valore del possesso. Nel vano tentativo da parte dello Stato di mantenere il possesso di beni che comunque sono di scarso valore oggettivo ed altamente ripetitivi, lo Stato perde la conoscenza.
Se non avesi la possibilità di collezionare monete classiche, non sarei neppure invogliato a dedicare a loro il mio tempo e la mia intelligenza. Posso limitarmi, quando sono in Italia, a collezionare unicamente fotografie: ma questo perché in Italia ci stò per 4 mesi all'anno; gli altri 8 li trascorro in Chiloé, dove posso comprare quasi liberamente ogni moneta che mi interessa, dentro delle mie possibilità economiche (quasi, perché mi astengo dal comprare da venditori italiani, anche se commercianti).
I talibani che dispongono sequestri con tanta facilità, né rendono un buon servizio alla cultura italiana, né tanto meno proteggono i beni archeologici nazionali.
Alberto Trivero Rivera
(carta d'identità cilena n. 6.360.230-2)
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Grazie, nonno Antvwala! Rosina
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Sempre in tema di Vrbs Roma.
Il Ric Vol VII parla del busto di tipo O, e nel vol VIII di tipo D3 e D4. Nelle tavole Helvetica si riporta una bereve definizione con due esempi fotografici riferiti agli ornamenti del colletto, ma non alle differene tra i tipi che dipendono dalla presenza o meno di una piuma.
Ho scritto a dane, il compilatore delle Tavoile Helvetica, chiedendo lumi, e lui mi ha immediatamente risposto con molta gentilezza, dandomi numerosi esempi.
Ecco l'email di Dane, che riporto perché sono certo che è da una mucchio di tempo che non riuscite a prendere sonno cercando ci comprendere come si può distinguere tra O, D3 e D4, e credo che per questa ragione molti di voi siano caduti in depressione. Non vorrei che, addirittura, non riuscendo a sciogliere l'arcano, quanlcuno giungesse ad un getso estremo e pensasse di togliersi la vita....
Poiché io sono buono, molto buono, vi evito persino il lavoro di andarvi a cercare ad uno ad uno i riferimenti, e ve li allego in una tabella riassuntiva :)
Dunque ora potete dormire sogni tranquilli, finalmente!!!
Antvwala
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Non avrei mai immaginato che sarei apparso sulle Tavole Helvetica.... anche perché un anno fa manco sapevo cos'erano ;D ;D ;D ....
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Adesso vorrei tentare di fare una sorta di "cataloghino" di questa tipologia. La difficoltà maggiore che trovo è quella di distinguere tra i due tipi di busto e, quindi, tra due diversi tempi di coniazione.
Comincio con Alessandria (non ho molta fantasia: ordine alfabetico ;D )
Antvwala
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Seguo con il cataloghino, ma distinguere tra i busti D3 e D4 è davvero un'avventura azzardata.... più he la piuma, mi pare interessante la differenza nel cimiero: semplice per il tipo D3 e doppio per il D4: ma non sono sicuro che questa sia una regola generale; devo ancora verificarlo. Distinguere tra piuma e pennacchio, invece, mi sembra impossibile.
Qui comunque viene Antiochia....
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Con Aquileia troviamo un solo tipo di busto. Dunque facile facile, mi direte....
Niente affatto! Perché nel Ric appare identificato come D3, mentre nelle Tavole Helvetica come D4!.
L'aspetto a me pare quello del tipo D3! Oltrettutto, il D4 appare con i figli di Costantino Magno, mentre il D3 è contemporaneo all'imperatore e le emissioni di Aquileia vanno dal 304 al 306, dunque corrispondono a quando era di moda il tipo D3.
Ecco perché preferisco attenermi al Ric anziché alle Tavole Helvetica,
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Le emissioni di Arles, così ricche di simboli diversi, in quanto al busto sono.... un gran casino!
Nel Ric, come d'abitudine, quelle relative a Costantino (vol VII) sono sempre del tipo D3 e quelle relative ai suoi figli del tipo OL, cioé indifferenziato.
Dane (Tavole Helvetica) ritiene che spesso il tipo O coincide anch'esso con il D3 e che i busti (non relativi alla Vrbs Roma) che il Ric riporta come D4, siano in effetti dei D3: "Types O and D3 are the same. RIC VIII uses a different letter (O) than RIC VII (D3 and D4). So the only difference to note is between D3 and D4. D4 has a clear plume at the front on the helmet. With "plume", we do not mean the visor or forhead protector, or the helmet's crest, but a separate feather at the front. The problem is, that the RIC VIII author did not always distinguish between with plume and without plume!"
Nel caso di Arles, mi trovo pienamente d'accordo con Dane, ed infatti guarda che riguarda, a me paiono tutti sempre del tipo D3. Un'unico esemplare fa eccezione, avendo il doppio cimiero: ma al rovescio porta il simbolo della ghirlanda tra le stelle, il quale è presente solamente nelle emissioni di Costantino e che il Ric considera sempre e solamente D3 (pagg. 274-276, vol. VII).
In qualche caso veramente molto raro, secondo Dane, appare il busto del tipo D4 nella Vrbs Roma. A me pare che le differenze tra questo (quello nel mezzo della figura allegata) e quello tipico D3 siano veramente molto limitate. Ho trovato, nel mio archivio di immagini, un unico caso di busto con il cimiero doppio, come normalmente avviene con il D4 (esempio a destra). In entrambi i casi, i due ipotetici D4 sono presenti su monete delle emissioni di Costantino, e quindi in quelle che il Ric indica come D3.
Ve lo avevo detto che era un gran casino! ;D
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La catalogazione delle emissioni arelate suscita anche altri dubbi. Nel Ric appaiono alcuni casi riportati con datazioni diverse (nel VII e nell'VIII volume) ma che di fatto appaiono indistinguibili e che, cercando di individuare una logica nella successione dei simboli, sembrano doversi attribuire ad una data anteriore alla morte di Costantino. I curatori dei due volumi (Sutherland, Litt e Carson) sono gli stessi, ma gli anni in cui sono stati realizzati diversi: il vol. VII è stato editato nel 1966 ed il volume VIII nel 1981. Da una edizione all'altra, gli studi sono andati avanti ed infatti, nel volume VIII, venne abbandonata la distinzione tra il busto D3 e D4, probabilmente perché ritenuta troppo aleatoria e soggettiva.
In termini generali, nelle emissioni arelate gli R3, R4 ed R5 si sprecano. Mi pare che le rarità indicate siano veramente moooooooooolto esagerate!!! Forse trenta o quaranta anni fa queste monete erano ben poco comuni, ma ora ne stanno apparendo tantissime, soprattutto di Siscia, Tessalonica, Roma ed Arles.
Ciò premesso, riporto la catalogazione delle emissioni arelate, rivendicando il diritto, dopo tutto questo popò di sforzo, di essere ammesso nel "Club degli sfogliatori del Ric", almeno a titolo di "apprendista impegnoso" se non proprio di "socio ordinario" ;D.
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Guardate se vi può interessare questa a un prezzo ridicolo ...
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Beh, per il prezzo vediamo a quanto arriva, ma la conservazione è mpdestissima!
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A questo punto, non mi resta che aggiungere Cizico: emissioni con poca o nulla fantasia per quanto concerne i simboli nel campo o sulla lupa (assenti), ma con una grandissima varietà di marchi in esergo.
Anche qui due tipi fondamentali di busto: senza piuma e con il cimiero semplice, con piuma e cimiero raddoppiato.
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Costantinopoli.... mamma mia, quant'è difficile distinguere tra i due tipi di busto... Condivido pienamente la scelta del curatore delle Tavole Helvetica di considerarli tutti del tipo D4!
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Lo stesso discorso vale per Eraclea.... D3 per il RIC, D4 nelle Tavole Helvetica, ed è quello che effettivamente sembra essere...
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Con Lione si contentano tutti. Un elmo con le caratteristiche del tipo D4, una bella piuma che si aggiunge al pennacchio, ma con il cimiero semplice, come nel tipo D3. Dunque.... D3, come nel RIC! e comunque non si può sbagliare, poiché vi è un solo tipo di busto...
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Restano ormai poche zecche per concludere l'elenco. Qui viene la Capvt Mvndi, per la quale l'identificazione del dritto non presenta ambiguità, anche perché ce ne è un solo tipo che per l'autore delle Tavole Helvetica è un D4, mentre per il Ric è un D3. In effetti, il cimiero appare potenziato, come spesso avviene con il tipo D4, ed al pennacchio si aggiunge una piuma, come nel caso di Lione. Quindi anche per la zecca di Roma decidere se si tratta di un busto del tipo D3 o D4 è piuttosto soggettivo, ma essendo l'unico tipo presente, è anche ininfluente.
Per quanto riguarda il verso della moneta, ho ricevuto una comunicazione personale da parte del'esimio numismatico Umberto Bossi, secondo il quale in esso non viene rappresentata una lupa, bensì una gazza. Una gazza ladra, ovviamente! Pur avendo grande considerazione per la competenza ed esperienza di questo numismatico padano, non mi pare che la sua interpretazione sia condivisibile...
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In effetti, più vado avanti con l'analisi del dritto, più mi convinco che il discorso dei busti sia tutto da rifare! Questo, però, è un tema molto delicato, perché significa porre in discussione il RIC. Ora ci sono cose che si possono discutere, ed altri che sono dogmi di fede. Il Ric è un dogma di fede e quindi mettendolo in discussione, si rischia l'eresia e, insistendo, l'anatema.
Cominciamo a leggere con ieratico rispetto il sacro testo.
RIC, volume VII, pag. 88:
D3 helmeted, wearing imperial cloak
D4 helmeted with plume, wearing imperial cloak
RIC, volume VIII, annesso finale:
O visored and crested helmet
(parola di Ric)
Dunque il discorso si basa su una leggerissima piuma, che è sufficiente un soffio di vento per farla sparire! Ed infatti nel volume VIII, gli stessi curatori del VII rinunciano a mantenere in essere quella suddivisione così volatile e parlano più genericamente di una sola tipologia di busto: la O.
Dane, il curatore delle Meravigliose Tavole Helvetica (tanto è oscuro il Ric, soprattutto il volume VIII, tanto sono chiare le Tavole Helvetica!), ritiene che il disegno del tipo O e D3 siano identici:
"Types O and D3 are the same. RIC VIII uses a different letter (O) than RIC VII (D3 and D4)" [comunicazione personale].
In effetti, a me pare che spesso la tipologia post-costantiniana (vol. VIII), richiami più il tipo D4 che quello D3. In effetti, i curatori del VII ed VIII volume del RIC, in quest'ultimo volume rinunciano a mantenere in essere la suddivisione addottata nel precedente probabilmente in quanto loro stessi si accorsero di quanto fosse labile l'elemento di distinzione: la piuma.
A me pare che sia questa stessa suddivisione ad essere poco adeguata. Per cui, rischiando l'accusa di eretico ed il conseguente anatema e la scomunica finale, quando avrò concluso questo lavoro e disporrò di almeno un migliaio di foto di buona qualità per analizzare il tutto, mi propongo di ridefinire le tipologie dei busti, sostituendo la piuma con altri elementi meno gallinacei ma più evidenti, ed individuando almeno 3 tipologie diverse (una mi è già abbastanza chiara, ed accomuna molti busti di Roma e Lione).
Antvwala
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E Nicomedia? Che fine ha fatto?
La mia gatta saggia, Mino Minino, mi aveva fatto uno scherzo e l'aveva nascosta sotto un libro ;D
Ma eccola che ora arriva.
Di interessante c'è che i due tipi di Busto, D3 e D4, che generalmente si collocano in questa successione, qui paiono sovrapporsi. Inoltre la durata delle emissioni presso la zecca di Nicomedia è più breve che presso le altre zecche.
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Continuamo subito con Siscia che ricalca un po' Lione e Roma in quanto si presentano insieme piuma e pennacchio: ma nel caso di Siscia l'iconografia dei busti è più articolata.
Siscia ha coniato l'Vrbs Roma per pochissimo tempo, ma è anche l'unica ad aver coniato monete con il busto rivolto a destra anziché a sinistra. Una scelta volontaria o un errore? Non ho mai visto questa moneta, per cui non saprei dire se la legenda sia retrograda (quindi un errore) o corretta (quindi una scelta precisa). Comunque è un caso riportato dal Ric senza maggiori osservazioni e credo che se si fosse tratatto di un errore di conio ci sarebbe stata una qualche indicazione...
Poi, dulcis in fundo, vi segnalo 2 Not in Ric (ed anche Not in Helv) che ho nella mia collezione di Vrbs Roma.... rigorosamente virtuale ;D e che non avevo mai visto riportati da nessuna parte!
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Aggiorno il cataloghino di Alessandria, avendo inserito 3 Not in Ric! :)
Ovviamente oso fare un'aggiunta al Sacro Testo solamente in quanto nella m ia collezione virtuale ho un buon esemplare di tale moneta... altrimneti non mi permetterei mai ;D
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Ed ecco l'aggiornamento di Antiochia, con ben 5 Not in Ric (naturalmente tutti presenti nella mia collezione virtuale :) )...
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Ed ecco a voi..................... Tessalonica!
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Ed infine Treviri.
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Beh, amici miei, con Treviri si è conclusa la rassegna delle zecche che hanno emesso l'Vrbs Roma...
Ora finalmente la pianterai?! direte voi....
E invece no, cari compagni, non tolgo affatto il disturbo.
Infatti ora comincerò a postare le revisioni. Infatti il cataloghino è stato realizzato a partire dal Ric, aggiungendo quello che appariva sulle Tavole Helvetica (che il Signore benedica eternamente Dane per il suo magnifico lavoro, rendendo leggibile il Ric, altrimenti illeggibile!). Ma ora analizzando tutte le Vrbs Roma della mia collezione virtuale (circa 450), introdurrò tutte le varianti non descritte precedentemente: perciò nella revisione, tutte le monete che verranno introdotte saranno sempre dei Not in Ric ed anche dei Not in Helvetica! ;D
Ovviamente per tutte le monete che ho inserito, dispongo di una fotografia con buona risoluzione.
E poiché la revisione è continua, ci sta pure la revisione della revisione! ;D ;D ;D
Ed infatti qui aggiungo la revisione della revisione delle emissioni alessandrine!
Ve lo scrissi che non vi sareste sbarazzati facilmente del sottoscritto....
Antvwala
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oHHHHHHH nnooooooo!!!!! :D ;D :D ;) :P ::)
:A2: :Greek_Rho: :Greek_Iota: :Greek_Theta_3: :Greek_Omicron:
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Aggiornamento del catalogo relativamente alle zecche di Alessandria, Antiochia e Aquileia.
Ho deciso di abbandonare le modalità di identificazione dei busti così come è riportata sul RIC (D3, D4 e O), adottando una metodologia nuova e più facilmente distinguibile. So che con questo gesto, profondamente eretico, sarò scomunicato senza nessuma possibilità di salvezza, e che sarà emessa nei mei confronti una terribile fathwa: che gli sfogliatori del Ric abbiano misericordia di me e mi perdonino!!!
Antvwala
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Arles: sono favolose per la grande varietà di simboli e la buona qualità del conio. Si potrebbe impostare una raccolta basta solo ed unicamente sull'Vrbs Roma di Arles.
Il "CON" in esergo può trarre in inganno. Gli è che Arles ebbe il nome ufficiale di Constantina tra il 328, anno in cui Costantino I le cambiò il nome in onore del proprio figlio Costantino II, che proprio qui era nato, e il 340, anno in cui Costantino II venne ucciso dai fratelli. Nel 353 Costanzo II, l'altro figlio di Costantino I, mutò il nome della città in Constantia, nome ufficiale ma scarsamente utilizzato, mantenuto sino al 423, anno in cui si ha l'ultima emissione monetaria.
Nell'VIII volume del Ric, vi è il tipo Arles 25 che è identico al tipo RIC VII Arles 407, coniato nel 336. Il tipo Ric VIII Arles 25 sarebbe stato coniato uno o due anni più tardi. In effetti, a me pare che siano esattamente la stessa moneta per cui ho mandato a stendere il Ric e mi sono rifiutato di considerarla. Perdonateme l'atroce bestemmia ;D
Quindi non cercatelo nel mio elenco, e se prorpio volete cercarlo, non ditemi che è un'omissione.. :)
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Cizico è terribile! Una quantità enorme di contrassegni di zecche identici ma di emissioni diverse, sicché è giocoforza fare riferimento alle tipologie di busto, che più che mai sono difficilmente distinguibili o francamente aleatorie. A ciò si aggiunga che se da un lato l'Vrbs Roma di Cizico è molto comune, dall'altro si suddivide in una quantità talmente grande di emissioni che, presa una per una, appaiono tutte più o meno rare. Poi, ma forse è solamente una casualità, ho trovato particolare difficoltà nel reperire esempi di Cizico in buona conservazione. Forse le emissioni di Cizico hanno avuto una circolazione particolarmente prolungata nel tempo, ma è più probabile che si tratti solamente di una casualità.
Elencare le emissioni a partire dal Ric è facile, individuare a quale di queste emissioni corrispondano le monete, è veramente difficilissimo.
Sino ad ora mi sono imbattuto solamente in un Not in Ric.
Comunque ecco a voi Cizico, che mi è costata sette camicie!
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Costantinopoli, città neo-rifondata (piace a Bertinotti) e origine stessa della tipologia Vrbs Roma, conia questo tipo per un tempo breve, dal 330 al 335, con poche sigle di zecca ed un solo disegno del busto elmato. Quindi una classificazione facile facile, che non da adito ad ambiguità. Nessun simbolo tra le stelle, né sulla lupa.
Confessiamolo.... da Costantinopoli ci aspettavamo qualcosa di più e restiamo un poco delusi...
PS) le rarità che riporto non sempre coincidono con quelle indicate dal Ric, ma sono di quando in quando riviste sulla base di quanto trovo documentato. Questo vale per Costantinopoli, m a anche per tutte le altre zecche...
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La zecca di Eraclea non presenta problemi di identificazione: infatti tutte le coniazione che si sono succedute tra il 330 ed il 336, presentano sigle differenti, quanto meno per quanto concerne numero e posizionamento dei globetti (o dell'asterisco). Purtroppo nessun not in ric :( . Mi sono limitato a differenziare tra due tipi di busti e a riconsiderare qualche rarità che mi è parsa abbastanza sopravvalutata. Interessante il tipo con i tre globetti alineati verticalmente tra le due stelle, quasi ad imitazione del tipo di Nicomedia, ritenuto più raro di quanto non lo sia realmente...
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Una piccola spiegazione, altrimenti tutto questo lavoro sembrerebbe una banalità.
In linea di principio, ogni moneta (o quasi ogni moneta) che riporto, sia essa nel Ric o non lo sia, la tengo documentata fotograficamente con almeno un'immagine di buona qualità, per cui l'indicazione del tipo di busto o di eventuali simboli non è semplicemente letta sul Ric o su altra fonte, ma è il risultato di un'attenta osservazione diretta. A mo' di esempio, riporto di seguito la "pagina" di Eraclea.
In realtà, mi piacerebbe riportare in questo stesso modo tutte le pagine del catalogo che sto compilando (e che non è destinato ad essere diffuso), ma non ho il diritto di farlo poiché le immagini non mi appartengono (personalmente possiedo appena una quindicina di Vrbs Roma!).
Lo preciso, perché non vorrei che questo lavoro sembrasse semplicemente una traduzione in italiano delle Tavole Helvetica (anche se sono partito proprio da queste, che le considero indispensabili per collezionare le monete tardo imperiali). Quindi dietro ad ogni pagina che posto, ci sta un lavoro di indagine e di analisi delle immagini considerevole, ma anche molto divertente e piacevole :)
Poi per chi volesse "godere" della visione di una collezione veramente bella di Vrbs Roma, segnalo la seguente:
https://www.forumancientcoins.com/gallery/index.php?cat=11674
Antvwala
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Le emissioni della zecca lionese ebbero breve durata, dal 330 al 335. Presentano tutte lo stesso tipo di busto (tipo B, cimiero semplice, pennacchio e piuma). L'ultima emissione, quella del 335 con PLG in esergo (Ric 275), mi è parsa indistinguibile da quella esattamente analoga del 330 (Ric 242), o almeno sino al momento non mi sono imbattuto in esemplari con il busto diverso. Ho incontrato, invece, un esemplare che mi sembra corrispondere al Ric 242, che presenta una stella sulla spalla della lupa. Non posso escludere, ovviamente, che questo esemplare, sino ad ora unico, sia il Ric 275: ma se così fosse, allora quel "r2" riportato sul Ric mi sembra assai sottovalutato.
Tutte le emissioni di questa zecca, o almeno tutti gli esemplari che ho analizzato sino ad ora (una cinquantina) presentano sempre un doppio anello sulla spalla della lupa, con l'eccezione di quell'esemplare unico con la stella.
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Ecco la differenza tra i tipi di Lione LI01a1 e LI01a2: sono differenti i simboli sulla spalla della lupa ed il busto (tipo B e tipo A).
These are differences betweeen Lyon's types LI01a1 and LI01a2: symbol on she-wolf and bust type A or B.
(In risposta ad una domanda a mezzo email).
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A Nicomedia, ogni busto è di casa!! Le emissioni sono durate pochissimo: dal 330 al 335. Qui tra le stelle, ci stanno sempre tre globetti verticali e sulla lupa un simbolo a volte interpretato come una :Greek_epsilon: o una N in un cerchio, altre come un anello schiacciato... Tranne nel tipo contromarcato SMNA dove appaiono tre punte, quasi dei pelacci, sul dorso della lupa: purtroppo ho trovato un solo esmplare di questa emissione e, quindi, non so se rappresenta la regola o l'eccezione... In quanto ai volti, sono come quelli dei politici nostrani: sempre molto ambigui, non si riconoscono mai, si trovano un po' ovunque, ma soprattutto.... non ci si puo mai fidare per capire di che diavolo di emissioni si tratti. Ma per fortuna, le contromarche di zecca sono tutte diverse, non ci stanno problemi di identificazione ;D
Qui parrebbero esserci due Not in Ric, ma, nel caso del secondo, resto dubbioso se mi trovo di fronte ad una :Greek_Delta: o ad una A (ne ho un altro in cui si tratta chiaramente di una :Greek_Delta:, ma l'immagine dell'insieme della moneta è molto modesta. Che ne pensate?
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...terminato? ??? :P :P :'(
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Eh no! Mancano ancora quattro zecche, e poi inizia la parte più tosta ma anche più bella: l'analisi della veste, con la sua enorme quantità di soluzioni grafiche. E sì, credo proprio che quella parte lì sarà tosta e corposa, non semplice e snella come l'analisi della lupa o del casco....
Antvwala
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...nn ho + spazio sulla chiavetta!!!!.... dovrò acquistarne una solo per "l'urbs roma" :D :D :D
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La zecca romana presenta un solo tipo di busto - con cimiero potenziato, piuma e pennacchio - ed una notevole varietà di sigle di zecca, senza che vi siano ambiguità per la loro identificazione. Inoltre presenta una serie di varianti senza le due stelle al verso, per le quali, sino ad ora, non ho trovato nessun esempio.
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Due i not in ric che ho trovato sino ad ora per la zecca romana: quello con R :branchright: Q in esergo, e quello con R :Greek_Chi: Q. Quest'ultimo è controverso: infatti vi è chi ritiene che la :Greek_Chi: non sia tale, bensì si tratti di una :Chi-Rho_noP: mal riuscita: tuttavia ne ho potuto osservare due esemplari (uno è della mia collezione) e mi pare che effettivamente il segno sia proprio una :Greek_Chi: con un globetto al centro.
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Arrigome sperava che, almeno per oggi, me ne stessi tranquillo... e invece no! Antvwala non riposa mai, neppure la domenica! ;D
Eccomi dunque con Siscia.
Una produzione enorme e abbastanza monotona: priva di simboli tra le stelle e sulla lupa, numerosi tipi di esergo, un solo tipo di busto (D), con cimiero doppio, pennacchio e piuma. E' citato dal Ric una variante con il busto rivolto a destra (che non ho mai vista!).
In quanto alla grandissima quantità di monete di Siscia, potete darvene conto analizzando questa sintesi. Sino ad ora, per fare questo lavoro, ho utilizzato tutto quanto ho potuto reperire su internet con buona qualità di lettura, e ciò si traduce con:
Alessandria: 65 monete
Antiochia: 120 monete
Aquileia: 20 monete
Arles: 103 monete
Cizico: 90 monete
Costantinopoli: 53 monete
Eraclea: 108 monete
Lione: 71 monete
Nicomedia:70 monete
Roma: 75 monete
Siscia: 181 monete
Tessalonica: 130 monete
Treviri: 205 monete
Certamente anche Arles e Treviri abbondano: ma presentano una grande quantità di tipi! Siscia, invece, poca varietà, e di queste 181 monete 80 sono del tipo SI01 e 39 del tipo SI03c! Dunque i tipi con l'esergo :Greek_Gamma: SIS oppure :dot: :Greek_Gamma: SIS :dot: abdrebbero acquistati solo se veramente splendidi: altrimenti conviene aspettare.
La sorpresa che mi ha riservato Siscia, altrimenti noiosa, è l'essermi imbattuto in ben 3 "not in ric", e cioé gli eserghi: :Greek_Theta_2: SIS, SIS e :Greek_Gamma: SIS :dot: !
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Ecco gli eserghi dei tre Not in Ric di Siscia.
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Ciao Ant - buongiorno - (almeno quì oggi è un bella giornata!)
...Ho una chiavetta tutta nuova... per incamerare la tua "analisi della veste" ::) ::)
Sai, ieri ero partito per Aquileia... con la speranza di fare delle foto ad alcune monete...
ma la girnata affosa... mi ha fatto fermare solo a XXX miglia da Altino (Concordia Sagittaria ---- e lì di monete da vedere ce ne sono pochine!)
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Hola! Non so come sia Altino, ma poi ci racconterai. Quello che più mi sorprende, è la quantità relativamente elevata di not in ric nei quali mi sono già imbattuto. Inoltre mi chiedo con quanta certezza nel Ric sono individuate le date di emissione: più volte mi sono im battuto in tipi della stessa zecca presenti sul volume VII ed VIII, ovviamente con date di emissione di qualche anno differente, per i quali non riesco a trovare nessuna differenza! Per esempio, un caso che sto analizzando in questo monento mentre realizza la revisione di Tessalonica.
Ho acquistato il volume VII e spero che mi arrivi a giorni (il volume VIII, il più incomprensibile di tutti, è veramente troppo caro!). E' vero che posso "leggerlo" dal CD: ma leggere sullo schermo è molto stancante, soprattutto quando si è oltre i 60, e stamparmelo con il PC mi costa più che comprarlo! (oltre ad essere un illecito). Voi che ne pensate sulle datazioni del Ric? Fino a che punto le considerate affidabili?
Antvwala
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Per questo tipo di monete "anonime" la loro probabile datazione/coniazione... è proprio una bella domanda! - già attribuirle entro il 336 nn so come hanno fatto ??? ???
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Grazie, Postumus, ma credo proprio che quelle proposte su eBay non c'è rischio che mi sfuggano! Comunque è da circa 2 mesi che sto seguendo questo tema (e cioé da quando Nikko ha postato la sua Vrbs retrograda) ed in questo tempo ho scaricato da eBay circa 300 immagini!
Per svolgere uno studio sulla monetazione antica, eBay sta diventando altrettanto importante quanto le è Coin Archives, con la differenza che sul Coin ci stanno quasi unicamente monete di un certo valore economico, mentre su eBay ci sta un po di tutto. Sempre restando in tema di Vrbs Roma, sul Coin Archives si e no ce ne saranno una ventina!
Ora, naturalmente, i prezzi sono lievitati ;D - tutta colpa dell'euro! - ma tra qualche mese torneranno alla normalità, cioé a uovo: nel frattempo sarò tornato in Cile ed allora mi dedicherò a comprare nummi dell'Vrbs Roma :) . Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!). ;D
Antvwala
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Per allora avrò avviato un nuovo topic interminabile sul FAC su un altro tema, per cui sarà un'altra monetina che vedrà il suo prezzo salire improvvisamente (tutta colpa dei comunisti, naturalmente, e dei mass media che sono inquinati!). ;D
Quindi ti esorterei a NON parlare mai di Postumo ! ajajaja ;D
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Ciao Ant
beh allora devo sentirmi in parte responsabile per aver scatenato tutto questo :D
Un paio di cose:
1) Quell'Vrbs per Siscia con in esergo solo SIS io non lo considererei un not in ric
Credo proprio che ci sia stato semplicemente qualche problema in fase di coniazione, forse una obliterazione della lettera indicante l'officina.
Del resto proprio la lettera indcante l'officina deve esserci "per forza".
Per cui in mancanza di altri esemplari che possano confutare la possibilità di "not in ric", io ci andrei cauto e la escluderei dal catalogo.
2) La datazione di queste monete è abbastanza complessa. Non so se è stato già detto, ma è opinione comune che le monete inserite nel volume VIII di modulo ridotto siano state coniate dai figli di Costantino I assieme alle Constantinopolis (sempre di modulo ridotto) e alle VRBS ROMA con al rovescio i due soldati con stendardo è alle VRBS ROMA con al rovescio la scritta VOT XX MVLT XXXX entro corona di alloro (quest'ultime due sempre di modulo ridotto).
Mi ripeto, la differenza sta tutta nel modulo.
Sei pregato di dirci in anticipo quale monetazione sarà oggetto della tua prossima "inchiesta"...cosi che possiamo fare adesso delle belle scorte :D
Se si tratta della quadriga, ne ho preso sabato un esemplare perfettamente centrato! :o
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Sul fatto che un SIS senza indicazione della Officina, è ovviamente un errore... ma resta un notinrì! Il fatto di trovarne o meno un altro, non mi pare che cambi il fatto oggettivo che è un esergo non riportato.
Sul discorso del diametro, sono pienamente d'accordo. Il fatto è che la diminuzione di diametro possiamo osservarla in una popolazione di monete, non in una singola moneta. Quello che si riduce è il diametro medio della popolazione, ma la variabilità resta molto elevata. Bisognerebbe poter disporre di alcune centinaia di monete della stessa zecca per poter costruire una curva di distribuzione di diametri e pesi, verificare se essa sia bimodale e, qualora lo fosse, se nei due quartili estremi vi siano differenze di disegno, anche modeste ma certe, che permettano di suddividere le emissioni. Questo, ovviamente, lo si può fare solamente avendo in mano le monete, e non un'immagine...
La differenza tra i due tipi di busti (D3 e D4) che appare nel volume VII è molto aleatoria, ed infatti nel volume VIII è stata abbandonata. Così coem aleatoria è la differenza tra "piuma" e "ciuffetto", almeno quando non sono entrambi presenti. Mi sembra interessante il fatto che il cimiero sembrerebbe diventare più grosso nel periodo successivo a quello iniziale dell'emissione: ma mi pare di vedere anche molti dati contradditori a questa mia osservazione... Differenziare tra i tipi di busto resta, comunque, un gran casino...
Noto il prezzo finale di aggiudicazione di questa Vrbs Roma:
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Ben 18,50 euro per una moneta in conservazione modestina e che è tra le più comuni di tutte le emissioni di Vrbs Roma, considerando tutte le zecche. Un prezzo di aggiudicazione che a me pare veramente mooooooooolto alto! Sarà colpa dell'euro? o forse di Fidel castro? mah...
L'idea di fare una analisi del Costantino velato con quadriga in realtà volevo proporglielo a Rosina, ovviamente dandole una mano: ma ormai la scuola sta avvicinandosi alla sua conclusione e Rosina sta per tornare dai nonni a Cuba, questa volta con un biglietto di sola andata. Lascia l'Italia per sempre, anche se le ho detto che non bisogna mai usare la parola "sempre", tranne quando ci si riferisce alla morte. Lei giura che anche stando a Cuba continuerà ad interessarsi della monetazione romana: io me lo auguro, ma le ho anche proposto di rivolgersi alla monetazione coloniale spagnola, assai interessante e coerente con il luogo ove è nata e torna a vivere (almeno per il momento).
Per quanto concerne il prossimo tema, riguarderà una monetina della quale prima farò incetta: quindi sarà facilmente reperibile, semplice, poco costosa, intrigante per i suoi simboli. Per farne incetta dovrò essere a casa mia, in Cile, in modo da poter comprare liberamente e serenamente e quindi ci vorà qualche mesetto... ;D
Per ora vedrò di sviluppare il tema della Fede di Credito, che mi pare interessante ed assai poco conosciuto.
Mi piacerebbe molto se gli amici più competente sviluppassero le castrorvm ianva dei teodosiani... :) Sono certo che hanno tutti i numeri per farlo, ma... forse hanno paura di far lievitare i prezzi! ;D ;D ;D
Antvwala
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Tessalonica: che dolor di testa!
Sembra facile facile, banale banale. Un solo tipo di esergo, quasi non c'è nulla da dire, da classificare.... e invece!
Cominciamo dai segni sulla spalla della lupa. Le Tavole Helvetica ne riportano due, un cerchio ed una crocetta, e Failmezger quattro, tutti diversi da quelli delle Tavole Helvetica (un anello, 6 globetti, una :Greek_epsilon: in un cerchio e una :Greek_Theta: sempre in un cerchio). Una contraddizione solo apparente, perché gli è che quei di Tessalonica nel cerchietto ci disegnavano un po' di tutto: ce ne sta persino uno che sembra una falce e martello! Guardare per credere:
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Non ci credevate, nevvero? Eppure guardate quello in basso, il secondo da destra! Falce e martello in un cerchio!
Di fatto, sono tantissimi i simboli, e sempre molto difficili da riconoscere, almeno quando la monetina nonha delle condizioni di conservazione ottimale, ciò che avviene di rado. Ecco perché, arbitrariamente, ho considerato come un unico tipo di simbolo il cerchio, sia esso vuoto (raramente), oppure con linee disposte nei più differenti modi. Si tratta dunque del simbolo "a" che comprende tutta la famiglia indicata nella figura anteriore, e molti altri ancora, che sempre hanno in comune di esser racchiusi nel cerchio.
L'altro simbolo è il "b", abbastanza raro, che assomiglia un po' a quattro punte che sporgono dal dorso delle lupa: purtroppo sino al momento non ho trovato un esempio sufficientemente ben conservato da capirci qualcosina di più.
Due "Not in Ric". Il tipo TE02 con l'esergo SMTS dot ed il tipo TE03 con l'esergo SMTS :Greek_epsilon: dot. Nel primo caso, inizialmente ho avuto il dubbio che il dot fosse solamente una epsilon mal riuscita: successivamente ne ho trovati altri due esempi per cui credo che davvero sia un dot...
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Poiché siete tutti dei Tommasacci, che se no toccate con mano non credete, ecco gli eserghi dei notinrì!
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Antwale per favore ci posti anche gli altri due eserghi "SMTS dot" ?
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OK! :)
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Bravo Nikko. Hai toccato il nocciolo della questione, come lo hai fatto con la variante di Siscia con l'esergo SIS.
Quest'ultima tu la ritieni un errore e quindi mi proponi di non collocarla nel catalogo. In effetti, quello che uno colloca o esclude in un catalogo è sempre in una certa misura soggettivo: gli errori, vanno inclusi o esclusi? qualuqneu si la risposta che uno dà, sta facendo una scelta e quindi è una risposta soggettiva.
Il nocciolo della questione, a mio avviso, è un altro ed è assai più interessante.
Tanto il tipo con SIS in esergo, come quello con SMTS dot, si caratterizzano per essere sprovvisti dell'identificazione della Officina della zecca. E' davvero un errore? O vi possono essere ragioni precise per non identificare l'Officina?
I vari simboli, prescindendo da una loro lettura in chiave più o meno esoterica, sempre possibile, sembrano avere lo scopo di differenziare maggiormente le emissioni, Na è davvero così? Perché Arles abbonda in simboli e Tessalonica non lo fa? E sì, perché il segnoc erchiato sulla lupa, con tutte le sue infinite varianti, non identifica un bel niente! Sono tutte varianti troppo vaghe, che paiono più inserirsi nell'ambito della libertà dell'incisore, piuttosto che inquadrarsi un un fine identificativo....
Che ne dite?
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Per quanto riguarda la moneta di Siscia, come già detto io non la inserirei nel cataloga come not in ric ma nelle note come possibile not in ric da confermare (e ciò è possibile solo recuperando altri esemplari che presnetano questa caratteristica)
Per quanto rguarda le VRBS con SMTS dot (?) ho qualche dubbio (come te) che il dot possa essere una :Greek_epsilon: fatta male ( e ne ho viste di :Greek_epsilon: molto piccole quasi a sembrare un semplcie pallino) ma in questo caso non mi sento altresì di escludere che possa essere davvero un not in ric e credo che ci sia qualche posisbilità in più rispetto a quella di Siscia.
A Siscia, questa moneta fu coniata in 4 officine ( :Greek_Alpha: :Greek_Beta: :Greek_Gamma: :Greek_Delta:) mentre in quel di Thessa solo dalla :Greek_epsilon: per cui è ipotizzabile (ma non so quanto possibile) che l'indicazione dell'officina sia stata considerata "superflua".
A memoria ricordo solo una emisisone dove la mancanza della lettere indicante l'officina è secondo gli autori del RIC VIII voluta, ed è la postuma con Costantino in quadriga coniata a Costantinopoli con l'esergo CONS cui poi seguirono gli eserghi CONSA, CONSB.....che inzialmente la coniaizone avvenisse solo in un'unica officina?
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Per quanto sia ormai convinto che le lettere nei campi siano alla stregue dei "numeri di serie", sui simboli nei campi è tutto in discussione.
Sappiamo che alle officine arrivavano le indicazioni precisi per i coni deld ritto ed il ritratto dell'Imperatore era inalterabile, ma per il rovescio il discorso cambia dato che molto era lasciato alla inziativa degli operatori.
Ci sono diverse ipotesi in tal senso:
1) Localmente al funzionario responsabile delle emisisoni era lasciata la libertà di scegliere i contrassegni che dovevano servire ad identificarlo in caso di controlli e di irregolarità.
Questi marchio che si sommavano all'indice di zecca e a quello dell'officina avrebbero semplicemente designato una suddivisione amministrativa delle emissioni.
2) Una ipotesi alternativa che mi convince di più è che questi segni non erano le marche dei procuratores monetarum, ma sarebbero stati scelti da questi per contrassegnare le equipes che avevano curato interamente la preparazione e la coniaizone delle monete, sulle quali esi avevano la sorveglianza. Questa teoria andrebbe anche a confermare quella dei "numeri di serie" per le lettere nei campi che assieme alle indicazioni di zecca ed officina avrebbero avuto (come già detto) il compito di distinguere le serie di monete facenti parte di una emisisone.
Questa seconda teria possiamo provare a confermarla a proposito dei segni sulla spalla della lupa nel caso in cui tu riscontrassi la presenza del medesimo simbolo su monete di zecche diverse (meglio se vicine), in quanto ciò potrebbe essere interpretato come lo scambio tra zecche di queste equipes che però manterrebbero il loro "marchio di fabbrica".
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Due note a margine dei predenti post.
1) La maggior parte di "falsi not in ric" è dovuta ad una errata interpretazione degli eserghi.
Andiamoci sempre cauti :) Non vorrete mica far rivoltare nella tomba il compianto Bruun ? :)
2) Il fatto che i segni sulla spalla della lupa non siano identici tra loro ma simili non credo che vada ad inficiare la seconda teoria che ho esposto. Stessa equipes ma sculptores diverso ed ecco che il segno vien fuori alterato.
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Sono d'accordo con te, Nikko. Penso che i simboli "definiti" servissero a individuare le diverse emissioni e, quindi, l'equipe che le realizzava con il corrispondente responsabili. Simboli minori, per esempio quelli sulla lupa, potevano identificare i singoli incisori. I primi dovevano essere evidenti a tutti, i secondi riconoscibili solamente dagli addetti.
Sembra tutto molto logico e chiaro... ma...
E le zecche che non usano simboli aggiuntivi? lasciavano inidentificata la sequenza delle emissioni? Perché alcune zecche le identificavano ed altre no?
E' possibile immaginare che per determinate emissioni si considerasse ovvia l'Officina e quindi non venisse identificata? Potrebbe essere il caso dell'esergo SIS. Però questo farebbe pensare che in quel periodo questa moneta fosse realizata da una sola Officina e quindi mette in discussione tutto il sistema di datazione del Ric. Personalmente non mi spaventa mettere in discussione nulla, purché lo si faccia in modo documentato: e quindi bisognerebe ricostruire la metodologia con cui gli Autori del Ric hanno definito le datazioni, vederne le fonti, comprovarne l'esattezza, eccetera...
Non scordiamo che il Ric usa, logicamente, moltissime fonti precedenti e quindi di un periodo nel quale a queste emissioni di bronzetti si dava scarsa attenzione. Quindi è possibile che l'eventuale imprecisione non sia nella stesura del Ric, ma nelle fonti cui il Ric attinge...
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Antwala i tuoi dubbi sono sensati, ma...
...questi simboli "minori" erano probabilmente iniziative locali non dipendenti dalla cancelleria imperiale che come già ho detto inviava solo i cartoni del dritto con le effigi imperiali.
Non c'era nessun obbligo imperiale per gli operatori di incidere la propria marca di idetificazione ma al più un obbligo imposto dai funzionari della singola zecca e questo non è affatto detto che avvenisse in tutte le zecche.
Tu che hai una conoscenza globale di tutte le zecche sai dirmi se ci sono segni uguali su monete di zecche diverse?
Ritornando sempre alal nostra moneta per Siscia, temo che in questo caso un singolo esemplare non possa mettere in discussione ne il RIC ne le sue fonti...
Per ricostrurie la metodologia che gli autori del RIC hanno utilizzato per datare le emisisoni, nelle pagine introduttive di alcune zecche sono riportati esempi in tal senso (ved quella per Thessalonica).
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"...questi simboli "minori" erano probabilmente iniziative locali non dipendenti dalla cancelleria imperiale che come già ho detto inviava solo i cartoni del dritto con le effigi imperiali.
Non c'era nessun obbligo imperiale per gli operatori di incidere la propria marca di idetificazione ma al più un obbligo imposto dai funzionari della singola zecca e questo non è affatto detto che avvenisse in tutte le zecche."
Condivido. Penso che a livello di massima Autorità monetaria venisse espressa l'esigenza di contraddistinguere o meno le emissioni, lasciando liberatà ai responsabili di ogni zecca circa i simboli da utilizzarsi.
Sui simboli che pottremmo definire principali, cioé quelli posti tra le stelle, Abbiamo alcuen ripetizioni tra zecce diverse: per esempio, i tre punti allineati appaiono in Nicomedia, ma talvolta anche in Eraclea (e assolutamente questo caso non ha la rarità indicata dal Ric). Crescenti, ghirlande a rami sono comuni a zecche diverse.
Per quanto riguarda i simboli minori e poco evidenti, quelli posti sulla lupa, i globetti disposti a rosetta sono comuni a più zecche, così come l'anello, il globetto isolato, la mano distesa...
Quando avrò terminato la disanima delle zecche (mi manca ancora Treveri, che è ricchissima di simboli), tenterò di fare un quadro comparativo e accomunare i simboli e le zecche. Spero anche di coinvolgere un caro amico appena ritornato sul Forum in questo lavoro ;D Un lavoro a quattro mani è sempre più bello e furbo di un monologo.... Ovviamente ogni coinvolgimento è non solo gradito, ma assai desiderato :)
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Ed ecco Treviri! Qui ci troviamo di fronte a una notevole abbondanza di simboli, tanto principali (tra le due stelle), come secondari (sulla lupa). Un elenco, il mio, che stimo essere ancora molto incompleto. Le indicazioni in merito alla rarità proposte dal Ric mi lasciano molto perplesso e ne ho tenuto in conto in misura parziale. D'altra parte, negli oltre quarant'anni intercorsi dalla pubblicazione del VII volume del Ric, molta acqua è passata sotto i ponti e tra l'esplosione dei metaldetectorman e l'ingresso dell'Europa orientale nel mercato numismatico, moltissimi ritrovamenti anche assai consistenti hanno modificato in modo sostanziale la rarità di ogni singolo tipo.
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Aggiungo delle osservazioni ricevute via email da Nikko, che condivido pienamente e che (mi auguro :) )stimoleranno altri ad approfondire il ragionamento:
"Potremmo ipotizzare che i segni tra le stelle possano essere alla stregue delle lettere nei campi del rovescio ad esempio della serie SOLI INVICTO COMITO. Del resto se andiamo a vedere le emissioni più o meno contemporanee come i GLORIA EXERCITVS ci accorgiamo che neppure il quel caso troviamo le lettere ma simboli simili a quelli presenti sulle VRBS….in pratica al posto delle lettere si inziarono ad usare i simboli.
Ammesso che quei simboli avessero una valenza esoterica , credo che però non volessero trasmettere alcun messaggio ma fossero “sentiti” solo da colui che li apponeva con un significato del tutto personale… un po’ come accadeva con la croce cristiana presente su alcune monete di Aquileia di quegli anni.
Come abbiamo simboli cristiani quelle di Aquileia, cosi abbiamo simboli pagani sulle VRBS? Magari si potrebbe fare una ricerca in tal senso per capire se davvero ad esempio i 4 globetti avessero qualche significato particolare.
Abbiamo però un altro problemino… Chi realizzava i rovesci (gli scalptores) non erano gli stessi che che si occupavano delle leggede e delle sigle/marche di controllo e identificazione (i cosiddetti signatores). Mi viene quindi da credere che questi simboli “secondari” non fossero propri di uno specifico operatore (che sia scalptores o signatoreso o “maestro incisore”), ma bensì, come già ipotizzato, fossero distintivi di tutto il gruppo di operatori. [NIKKO]"
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Sintetizzando il discorso sui busti:
1) Nel VII volume del RIC (compilato nel lontano 1966), i curatori distinguono tra: "D3 helmeted, wearing imperial cloak" e "D4 helmeted with plume, wearing imperial cloak". 15 anni più tardi (1981), gli stessi curatori nell'VIII volume rinunciano a mantenere in essere questa distinzione basata sulla piuma e scrivono, più genericamente, di un unico busto "O visored and crested helmet".
2) Dane, il curatore delle Tavole Helvetica, in un email mi scrisse che "types O and D3 are the same. RIC VIII uses a different letter (O) than RIC VII (D3 and D4)".
3) In effetti, osservando alcuni esemplari che il RIC riporta nel volume VIII, trovo busti con e senza piuma. In effetti, la distinzione tra D3 e D4 è molto labile, anche perché non sempre c'è una separazione chiara tra il disegno del pennacchio (D3) e quello della piuma (D4), ma vi sono numerosi casi intermedi. Mi sembra che fondalmentalmente si tratta di una variabilità non voluta, determinata dalla mano dell'incisore e dalla sua libera interpretazione del disegno, nei limiti del cartone ricevuto.
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4) Più chiara è la distinzione nel caso in cui non vi sia nulla, vi sia un solo elemento (pennacchio o piuma), oppure vi siano tanto il pennacchio quanto la piuma. Generalmente appare anche una differenza nel disegno del cimiero, che può essere semplice o doppio, anche se non sempre è netta la differenza. Comunque anche in questo caso vi è una notevole continuità di disegno, ciò che mi induce a pensare che siamo di nuovo nell'ambito della libertà interpretativa dell'incisore.
E' su questa base che ho abbandonato le definizioni del Ric e sono giunto a considerare i seguenti cinque tipi di busto:
O: né pennacchioo né piuma, cimiero semplice
A: pennacchio o piuma con cimiero semplice
B: pennacchio e piuma con cimiero semplice
C: pennacchio o piuma con cimiero con ampia base
D: pennacchio e piuma con cimiero con ampia base
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I TANTI LIMITI DI QUESTO LAVORO
Ovviamente sono molti i limiti di questo studio, né la buona volontà è stata sufficiente per superarli.
Quello principale è che esso si è basato sulle immagini delle monete, tutte scaricate da internet, per lo più da eBay, e quindi con i limiti di risoluzione delle stesse e, soprattutto, senza disporre dei dati metrologici fondamentali: diametro e peso.
Un secondo limite è che le circa 1000 monete analizzate, rappresentano una campionatura insufficiente per giungere a delle conclusioni.
Un terzo limite, infine, ma che è il più importante di tutti, è che sono un dilettante e mi manca esperienza ed una guida competente che mi dia un orientamento più corretto.
Perché allora l'ho fatto e ho innondato il FAC con oltre un centinaio di post?
La risposta è semplice: perché mi sono divertito e ho imparato tante cose che prima non conoscevo. E questo è il senso del collezionismo: divertirsi e imparare, non quello di "possedere".
Un lavoro che spero stimoli qualcuno assai più competente di me a metterci sopra la sua mano (ogni allusione a Sergio non è puramente casuale! ;D ),
Un lavoro che avevo già dedicato a Rosina, una giovanissima amica, super allegra perché ormai prossima alla partenza per Cuba con un biglietto di sola andata ("lascerà l'Italia per sempre!", mi disse, anche se io le suggerii di evitare gli avverbi "mai" e "sempre", perché la vita è piena di giravolte): mi ha promesso che continuerà ad interessarsi alla monetazione romana e a continuare con la sua collezione. Glie lo auguro, ma se decidesse di collezionare una monetazione più consona al sole del Caribe, le suggerirei di dedicarsi ai "maltagliati" coloniali, così affascinanti (e glie ne invio uno virtuale qui di seguito).... Tanti auguri, Rosina e magari ci rivedremo a Cuba oppure in Cile!
Antvwala
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..ma!.. ke dire...!!.. un paio di cose:
- i miei complimenti per questo tuo studio/lavoro sull'urbs roma;
- e.... auguri sinceri alla tua amica Rosina ... per la sua partenza... e che tutto vada per il meglio.
Arrigo
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Apriamo una parente, come direbbe Totò.
La Vrbs Roma con la lupetta è una moneta intrigante ed interessante. A partire da queste note, ne è nato un lungo articolo (una trentina di pagine) che vedrà la luce durante qusto mese, e ne sta nascendo un libro che ha ancora bisogno di tempo e di complementi iconografici, ma che nella sostanza è già un buona parte impostato. Lungo da me rinnegare quanto ho scritto durante tutti questi mesi e quindi sminuire l'interesse proprio di questa monetina così particolare.
Ma per quanto posa essere piacevole ed intrigante, la Vrbs Roma è una moneta estremamente comune e resta una moneta estremamente comune. Quindi il fatto che negli ultimi mesi le varianti più comuni abbiano raggiunto prezzi ben superiori a quelli di un anno fa, è assurdo. Si stanno pagando 20, 30 o 40 euro monetine che un anno fa andavano per 5 o 10!
Per rendere l'idea di quanto sia comune l'Vrbs Roma, riporto un dato. Sin da quando ho avviato questo topic, il 6 aprile 2009, ho conservato l'immagine e i dati delle Vrbs Roma di buona qualità apparse su ebay, tralasciando quelle di minore qualità o con l'esergo non pienamente leggibile. Quindi, in solamente cinque mesi, sono apparse su ebay ben 811 Vrbs Roma!, così suddivise:
Alessandria: 20
Antiochia: 51
Aquileia: 12
Arles: 75
Cizico:71
Costantinopoli: 41
Eraclea: 78
Lione: 62
Nicomedia: 36
Roma: 45
Siscia: 122
Tessalonica: 91
Treviri: 107
Un elenco che considera unicamnente gli esemplari in buona conservazione. Questo ci dice che l'Vrbs Roma è una delle monete più comuni di tutta la monetazione imperiale! Quindi certi prezzi che questa tipologia sta raggiungendo, sono assolutamente immotivati, almeno nel caso delle emissioni più comuni.
Antvwala
PS) Rosina ora vive a Cuba, con i nonni a Camaguey, e ne è contentissima e non rimpiange l'Italia: tutt'altro. Ci sentiamo molto spesso per mezzo di skype. Le sue monete romane sono restate in Italia, anche se avrebbe voluto metterle in valigia e portarsele a Cuba, ma le avevo sconsigliato di farlo per ragioni legali. Ha portato con sé, come ricordo, una sola monetina: l'Vrbs Roma! Tuttavia, come le avevo detto, la passione per le monete romane sta venendo a meno, per la difficoltà di procurarsele, ma anche in quanto mancano altre persone con cui condividere questa passione: ora Rosina si sta dedicado alla monetazione coloniale ispano-americana. A Cuba, ovviamente, vive conformemente ad uno standard economico assai più modesto di quello di cui poteva godere in Italia: ma là a nessuno verrebbe in mente di dirle "vattene da qui, negra!" come si è sentita dire a Milano in più occasioni, per strada o nella metropolitana, nell'indifferenza totale di chi era presente. Tra qualche mese Rosina compirà 15 anni, ma probabilmente già non sarà più a Cuba, ma.... in Cile! Infatti suo padre, che pur italiano non vuole più restare in Italia (quale padre vuole restare in un Paese dove la propria figlia viene offesa per il colore della sua pelle!), è stato assunto presso l'Ospedale di Concepciòn (è un chirurgo) e a fine anno si trasferirà in quella bella città del sud del Cile. Sicché, se tutto andrà per il verso giusto, i suoi quindici anni Rosina li potrà festeggiare ad Achao, a casa mia, provando anche il sidro di mia produzione! Le stò già mettendo da parte qualche monetina coloniale sudamericana....
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Qualche tempo fa, avevo postato una Vrbs Roma con una sola stella che vi aveva lasciato perplessi: vi pareva che forse la seconda stella non era gran che visibile, ma che comunque vi fosse. Oggi sono apparse su ebay, spacciate per medaglioni!!! e proposte a 500 dollari caduna di base d'asta, due Vrbs Roma con una sola stella. Prescindendo da qualunque ironia su una base d'asta folle (ma il mondo è pieno di folli!), è comunque evidente che si tratta effettivamente di Vrbs Roma con una sola stella. Ancor più interessante è il fatto che provengono da zecche diverse: Costantinopoli e Tessalonica (mentre la mia era di Roma, che vi ripropongo per confronto).
Naturalmente può essere una casualità, ma mi richiama l'attenzione che nei tre esempi che sino ad ora ho trovato, la stella mancante è quella di destra...
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MMMM...quella in mezzo sembra un'imitativa ...ma le altre due..certo di no,,,,. e due potrebbero fare una "regola"... (una delle due è dubbia!.. quindi aspettiamo che spunti fuori una quarta ( sperando che sia almeno della stessa zecca e officina delle altre
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in quella centrale la seconda stella si vede ancora....è semplicemente abrasa compatibilmente con l'usura generale del pezzo.
In generale, per me le vrbs roma con una sola stella sono degli errori di conio (conio ostruito) e come tali semplici curiosità sulle quali speculare.
Certo è che se poi saltassero fuori esemplari provenienti dalla stessa officina di una determinata zecca e soprattutto figli di conii diversi si potrebbe davvero ipotizzare che sia voluto...ma poi dovremmo chiederci perchè. E questo è un lavoro per antwala :D
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In generale, per me le vrbs roma con una sola stella sono degli errori di conio (conio ostruito) e come tali semplici curiosità sulle quali speculare.
Assolutamente d'accordo: anch'io considero che siano errori non voluti, e non tipologie o varianti, ed è per questo che considero fuori da ogni logica la richiesta di 500 dollari, ma considererei già folle la richiesta di 100!
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Mo s'aggiungono pure queste due di STKP (https://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=2672&pos=13).
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....e sempre sul tema una o due stelle, ecco un intercambio di MP con STKP.
STKP: I had noticed that both of my Thessalonicas have only one star (on the left) but didn't know what to make of that. My initial thoughts were that perhaps the other star was off the flan (but this does not seem likely given the amount of flan above and to the right of the wolf) or that the dies became filled, thus obliterating the second star, before the coins were struck (but there are no rough spots that would indicate that a design feature had been on the dies). Perhaps these are a new unrecorded variation? I look forward to seeing the comments in response to your post.
Antvwala: believe that this is a mistake and that is an oversight of Signator, not a variant. What surprises me is the fact that at the moment I know 5 copies, and the missing star is always the right.
STKP: If the engraver makes a mistake on a die, such that a design feature is omitted (as here) or added, or a legend is spelled wrong, why wouldn't that constitute a variation? I suspect that many of the varieties that are cataloged based on such minor features as legend breaks and the presence or absence of a pellet are the result of haphazard die engraving.
Antvwala: Indeed I agree that it is often ambiguous to identify the boundary between variation and mistake.
I consider any changes variant if it is intentional and mistake if it is not intentional. The double star is a very important symbol: it is not conceivable that if they draw voluntary one. It would be like designing a single child under the wolf. That's why I think that the presence of a single star is a mistake and not a variant.
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STKP: My initial thoughts were . . . that the dies became filled, thus obliterating the second star, before the coins were struck (but there are no rough spots that would indicate that a design feature had been on the dies).
The more I study them, the more I am beginning to see the "ghosts" of a second star, and am beginning to wonder whether that feature had become filled in on the dies, so that what we are looking at is not an engraver's error (whether or not that would constitute a new variation).
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I am beginning to see the "ghosts" of a second star, and am beginning to wonder whether that feature had become filled in on the dies, so that what we are looking at is not an engraver's error (whether or not that would constitute a new variation).
It is possible, of course. I have buyed an sample of this coin, and I'm espectingo to receive it for tu study the fiel over stars. I have en other Vrbs Roma with only a star, but it is in Chile (almost all of my coins are in Chile) and I don't study it....
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e si aggiunge pure questo Eraclea che ho tra le mani. La stellina di sinistra si vede poco, ma c'è: quella di destra manca del tutto ed anche al tatto, il fondo appare assolutamente liscio....
Ancora una volta, la stella rapita è quella di destra: che sia un complotto delle toghe rosse?
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... qualcuno, in passato... si è divertito a togliere le stelle! :laugh: :D
forse un "vegente"... per far andar fuori di testa un certo "ANT" ;D :D :laugh:
A parte gli scherzi.. ora seriamente..., questa ultima sembra essere stata bullinata in antico
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STKP: The more I study them, the more I am beginning to see the "ghosts" of a second star
When I wrote this, I did not have the coins in front of me and was looking at my scans of the coins that are posted to this thread. I have now gone back and examined the coins, and am convinced that the "ghosts" of the second star are visible, and that the dies had become filled.
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Può essere che la seconda stella manchi veramente per un errore di conio, oppure che sia scomparsa in quanto l'impronta nel conio è stata riempita da residui di materiale: ma perché sempre quella di destra?
It may be that the second star to miss really an error of coinage, or that has disappeared since the mark on coinage was filled with waste material, but why always the right?
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ops! questa è proprio una bella domanda!!!...Ant sei grande.
Una stella nn può sparire così... senza un motivo preciso..vero?
Nella doppia maiorina di Giuliano II, con il toro, questo, a mia conoscenza, non si è mai verificato.... o si?
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CNG Coinshop No. 800884. Rome mint, RFQ. RIC VII 331.
CNG Coinshop No. 798609. Rome mint, RBQ. RIC VII 338.
Note how faint the right star is compared to the left on one of the RIC 331, and that it is nonexistent (described by CNG as a "flat strike") on the RIC 338... I saw some other images on the CNG website in which the right star was clear, but was not as sharp as was the left star. I wonder whether there is a tendency among LRBC for the reverse at roughly 2:00 to be weakly struck as compared to the rest of the coin?
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It 'an interesting idea: why the shot of issue should be weaker at 2:00 just nell'Vrbs Rome?
In this example, the faint star is the left ...
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I mispoke; it is more like 12:00 to 1:00. But note that neither the parts of the wolf closest to where the right star is or should be, nor the rim in that area, appear to be weakly struck.
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Yes, it is as you say.
If the weakness of the star was caused by material residues of previous coinage, even more so these residues would make it difficult to read the branch. But the star is weak and the branch is very sharp.
Antvwala
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Here is one from Forum's sold coins in which there is only the ghost of the left star.
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It's right: are only some residuals
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Anche questo lavoro, nato grazie all'aiuto di tutti voi ed anche degli amidi di lamoneta.it, ha trovato la sua brava veste editoriale, pubblicato nell'ultimo numero dei Quaderni di Studi (IV 2009) dell'Associazione Culturale Italia Numismatica (pagg.89-116).
Sempre nello stesso numero, c'è uno splendido lavoro di Francesco Lamanna sul significato del globo nella monetazione romana: Il mondo dei Romani era tondo (pagg. 59-88).
Molto interessante anche quello di Antonio Morello: La mano 'cestata' nella monetazione di Tuder (pagg. 5-22).
Sergio Novajra c'intrattiene dulla Tragedia di Agrippa Postumo e sulle colpe di Augusto, Livia e Tiberio (pagg. 23-58), mentre del mio lavoro sulla Monetazione di emergenza del Chiloé tra la fine del XVIII e l'inizio del IX secolo (pagg. 155-180) non glie ne fregherà niente a nessuno ;D
Altri contributi arrivano da G. Barbieri, E. Concetti, F. Di Rauso, D. Mauceri e G. Caufin.
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Per fortuna esiste eBay: altrimenti andrebbe inventato.
Quale altra possibilità, per esempio, ci sarebbe per poter visionare in pochi mesi e restando comodamente seduti sulla propria poltrona, oltre 1200 monetine di una stessa tipologia, provenienti un po' da tutta l'area ove un tempo ci fu l'impero romano?
Grazie ad ebay, è possibile fare una statistica attendibile della reale frequenza delle diverse zecche. Grazie ad ebay è stato possibile rivedere l'effettiva rarità di ogni variante di questa moneta. Grazie ad ebay, è stato possibile identificare numerosi inediti, alcuni dei quali ora aggiunti alle tavole helvetica.
E giacché a fine anno è giusto fare un esame di quanto si è fatto, lo concludo dicendo:
Ti ringrazio, ebay. Pur con tutti i tuoi limiti, pur con tutti i falsi che propini, pur con tutte le identificazioni sballate che poni in vendita, ti ringrazio. Sta all'intelligenza di ognuno distinguere ciò che è utile, da ciò che è dannoso, e se non tutti hanno questa capacità di discernimento, la colpa ovviamente non può essere dello strumento, ma dell'ignoranza di chi lo usa. Quindi ancora una volta ringrazio ebay per esistere, uno strumento in più a disposizione dei collezionisti seri e preparati, ma purtroppo assai mal utilizzato da coloro che non sono né seri, né preparati.
Antvwala
PS) Ecco la situazione aggiornata della frequenza delle zecche di questo tipo monetale, :)